上越新幹線が北陸新幹線よりも早く開業できた本当の理由 

上越線が容量不足なのは当時だったら一般人にも容易に理解できる話だったと思いますが、新幹線ができてしまったから逆に分かりにくくなっているんでしょうね。

この手の話になると、したり顔で陰謀論的なストーリを語る方があまりに多いなか、客観的な事実を基にした解説にとても好感を持ちました。 新幹線はもともと在来線の路線容量の逼迫から計画されたものだと言う事を知らない人があまりにも多すぎる。 上越新幹線でオール２階建て、３＋３のシートで快適性を犠牲にして輸送力全振りの車両があった事を考えればわかる事なのに。

北陸新幹線ならではの問題としては他に 周波数の問題もあったはず (軽井沢から先は 50kHz60kHzが入り乱れてる)

・新幹線の開業前の特急列車の運転本数の分布 ・沿線都道府県の経済力の違い(富山・石川両県を合わせた県内総生産が群馬県や新潟県1つ分と概ね同じ) この辺りを踏まえると上越新幹線の方が建設距離当たりの効率が良い側面もありますからね 東北・上越新幹線が開業する前の鉄道の状況を知らない世代が増えて来ましたから そうした人達からすると北陸新幹線の方が一見優先度が高いように見えるのも致し方ないところはありますね

東京発金沢行新幹線より東京発新潟行ときのほうが本数多いのは意外だったな。 北陸新幹線開業で上越新幹線が減便されたのは、上越新幹線が北陸地方への輸送を担う必要がなくなったからか。

30パーミルの急勾配が30キロも続く路線を問題なく走破する車両の開発・製造ができるようになるなど、技術の蓄積が十分なされたことで、やっと北陸新幹線の工事に着手できた…と。 高崎線が過酷な状態だったニュース映画がありましたね。電気機関車による客車列車で通勤・通学する乗客が車内に乗り切れず、乗降口外側の手すりにしがみついていて、対向列車が警笛を鳴らしてすれ違っていくなど、大変危険な状態が記録されていました。

角栄が広げた新幹線の絵図と言うのは高崎線の逼迫だけでなく、在来線を近距離客・新幹線を遠距離客・通常貨物を在来線で分離し、今流行の回転寿司店の注文配線サービスの様な「日持ちをしない物」「速報性が必要な媒体」を新幹線貨物で運ぶと言う分離策を試したかったと言う物があるそうで、ハマコーさんはこの事について『夕刻に日本海側の鮮度の良い酒と魚を新幹線輸送して、夜に日本海から直送でやって来た物を新橋や川崎の居酒屋に並ぶなんて言う贅があればこそ労働者は明日も頑張れるんだよ。』と言うコミカルな表現でその有効性について語っておられましたね。

ただでさえ通勤時間帯に普通列車が来ないから殺人的な乗車率なのに呑気に順法闘争とかやってチンタラ走っていたら乗客が暴動起こした上尾事件。あれも大宮から先列車が混んでるから「上野行きって言ったけど大宮で運転打ち切りにしまーす」とか呑気なアナウンスしたから客がキレた。 それくらい朝の高崎線には普通列車が来なかったのです。

ということは上越新幹線開業までは大宮〜高崎に特急、急行、貨物、普通が同じ線路を走ってたのか…カオスだ… そりゃ湘南新宿ラインなんて夢のまた夢ですよね…

・新潟は北陸方面だけでなく庄内や秋田方面とも接続(当時は秋田新幹線はない) ・碓氷峠がない(超大事) ・周波数切替がない ・今の北陸新幹線は沿線人口が上越の1.7倍だけど、線路の長さも1.6倍になるからコスパは大差なし そら新潟が先になるでしょ。当時北陸を先に建設してたら、山形秋田からブーイングが来るよ。 JRになったら、上越は北陸と違ってJR東が単独でコントロールできるから運用しやすいし、JR東としては今でもおいしい新幹線だよ。

信越本線及び上越線の上り列車が高崎駅へアプローチする時、信越本線は上越線をオーバーパスしてホームに入ってくる。両線を比較した時、先に複線化されたのは線路許容量がより深刻だった上越線。 それと北陸新幹線は周波数変更を4回行うので両方の周波数に対応した車両が必要になるが、上越新幹線なら東北新幹線と同じ車両で対応出来るという事情もあった。

この辺りは義母が南魚沼市が郷里の為当時の背景を宴席や集落の人々、そして故・田中角栄氏ご本人から伺った事があり「政治新幹線」と呼ばれる事に関しては意外と好意的でした。 理由について伺うと『田中角栄が地元でテストケースを造り、それを皆が見聞する事によって同様のケースを広めたい。』と言う物があり、喧々諤々だった新幹線開業前の「新幹線不要論」や「田畑の中を通る新幹線が繁栄するはずがない」と言う建設意義を打ち壊したかったとの事でした。 義母の祖母の姉にあたる方は角栄大先生の言葉を聞いて『それなら新幹線が通る場所の田畑を譲ってやんよ！。』と言い、新幹線反対者の家に縁戚と角栄大先生が土下座をして『自民党や角栄の為ではなく新潟を、そして日本を変える為に先祖代々の土地を譲ってください。』とお願いをしに行った話を見聞しますと「政治新幹線」である事は否定できませんが、その先にあった「日本列島総幸福論」の大計であった事は間違いないのではないかと思います。 この時に土地を譲ってもらう交渉の時に資金の工面をすべく角栄大先生の隣に居た人が角栄鞄持ちから悪党党の党首になった武闘派ハマコーこと故・浜田幸一先生だったりします。

'70年代、高崎線は輸送力の限界を超過し、通勤ラッシュ時は暴動が起きたほどだった。優先されたのは当然。

回生ブレーキと発電ブレーキが別で回生ブレーキにかなりの技術的ハードルがあったということを初めて知りました。

「かがやき」+「はくたか」の数より「とき」の方が多いとは！ 角栄さんのおかげかと思ってたけど色んな背景があったんですねー

北陸新幹線は当初、東京～甲府～松本～富山～の最短ルート案もあったらしい。また上越新幹線開業後は、ほぼ現北越急行ルートに沿って北陸新幹線を国鉄がやりたかったのを角榮氏が長野市を通す方へ持って行ったという。（田中角榮語録）

飯山トンネル工事は同じ膨張性地山である鍋立山トンネルの経験が生かされていますね 技術は先人が残してくれた遺産。感謝の気持ちを忘れてはいけませんね

ちなみに、一時期は高崎～軽井沢はフル規格、軽井沢～長野はミニ新幹線で建設される案もありました。長野オリンピック開催でフル規格になり今に至ります。その時、JR東日本は一部の200系新幹線電車を改造、長野まで乗り入れオリンピック需要に対応させます。たらればの話ですが、北陸新幹線が長野経由でなく、長岡から建設されていれば、北陸地方にはもう少し早く新幹線が来ていたかもしれませんね。

新潟市は本州の日本海地域で一番人口の多い都市なので、東京と日本海地域を新幹線で結ぼうとしたときにまず最初に新潟が選ばれたのは不自然な流れではないと思います。新潟市は今では本州の日本海地域で唯一の政令指定都市なので、上越新幹線は建設されるべくして建設された路線と言えるかもしれません。

上越新幹線を北陸新幹線より先に作ったの そんな不思議なことかね

このシリーズの動画を見て改めて1981年10月の時刻表を見てみました。下り普通列車数1日の数　上越線　高崎ー水上13本　水上ー長岡7本　長岡ー新潟18本　信越本線　高崎ー軽井沢7本　小諸ー長野12本　長野ー直江津10本

よく考えると上越新幹線終点の新潟市は政令指定都市なのに対し、北陸新幹線沿線は政令市がないですね。とき号の本数が多いのもうなずけます。

上越線の清水トンネル複線化がたった10年ちょいで(ほぼ)無駄になったのがねぇ

上越新幹線優先について多数の合理的理由がありながらも、昭和の今太閤氏の存在があまりに大きく、それらを吹っ飛ばしてしまった感はあったのかもね 氏の存在は上越新幹線と新潟県に多大な恩恵とともに、とんだ風評被害ももたらしたというところか ただその重要度の割には存在感が地味というか、実際JR東日本も結構冷遇してたよね 最高速度が抑え気味とか車輌がボロいとか

長野行新幹線は軽井沢駅までフル規格でそこから先はミニ新幹線という構想が有力だったらしいが（長野五輪でひっくり返った）、今思うとほくほく線をフル規格新幹線にした方が良かったのかも。

・総延長の長さや地形条件の厳しさ ・田中角栄の存在 これらの背景により上越新幹線の方が東北新幹線と並んで真っ先に着工され、オイルショックも相まって開業時期に数十年もの差が生まれてしまったと思います

上越新幹線と北陸新幹線の事がよくわかってよかったです。この様な話題の動画を他のRU-vidのチャンネルでも見たことがありますが当方が見た中で1番わかりやすく客観的に解説していてよかったです。

安中榛名駅の開業経緯からして、北陸新幹線が先に開業していたら安中榛名駅はなかったんだろうな。

新幹線建設に関する歴史に一部誤認が有る様です。 最初に建設された東海道新幹線は、東海道本線の容量逼迫の為に当時の国鉄が、戦前に有った弾丸列車の計画を元にして建設をしたものです。 弾丸列車は、東京から下関までの計画だったので東海道新幹線は、下関方向への延伸が可能なルート設定がされています。 その後、山陽新幹線も山陽本線の増設線として新大阪駅から岡山駅までを先行着工しました。 そして、東海道新幹線の成功と開業効果に目を付けた政治家達により全国に新幹線網を建設する政策を発案して山陽新幹線の次に建設する新幹線を政治主導により建設する為に「全国新幹線鉄道整備法（全幹法）」を制定したのです。 そして、全幹法に基づいて最初の建設路線として「東北新幹線」、「上越新幹線」、「成田新幹線」の３路線の建設を決定しました。 その後に、「北陸新幹線」、「北海道新幹線」、「九州新幹線（鹿児島ルート）」、「九州新幹線（長崎ルート）」を東北新幹線等の開業後に建設する事を決定しました。 そして、建設すべき新幹線として１１路線を指定しています。

上越新幹線って角栄を連想する人が多いと思うけど、高崎周辺は福田、中曽根、小渕の地盤なんだよね。

碓氷峠の工事が難しそうだったからなあ

北陸新幹線が大阪まで　早期実現を望みます。

あと、新潟は江戸時代末期から明治時代にかけて海外貿易の拠点となっていた港（いわゆる、五港）の１つだったので 新幹線計画時の人達の中にも「新潟を優先的に」という声もあったのかもしれませんね。 鉄道唱歌でも新潟は”戸数万余の大都会”と歌われてますし。

地元の長野や近い地域の近代史に少し興味があって動画を色々見たりするけど、東京から日本海側を目指す幹線ルートの栄枯盛衰は結構面白いですよね 特に明治以降に鉄道が整備されてからは、碓氷峠からの長野、上越ルートか、清水峠からの長岡、新潟ルートのどっちがメインルートの地位を取るか競い合ってるような 明治の頃には、清水を越えるトンネル技術よりもアプト式の方が優位ということで碓氷峠、長野から迂回する信越本線が先にできたけど、 同じ峠越えの技術を新幹線で再現するのが困難で北陸新幹線が後になったということなんですね 東海道のバイパスも兼ねると思われる北陸新幹線ですが、親不知の西側は信越地方に比べて対東京の需要が少なく、沿線の人口密度こそ新潟と遜色ないとはいえ、国策としてもあまりやりたくなかったのかもしれない、と思ってしまいました

庄内地方に住んでいる自分からしてみれば、庄内への時間短縮効果は圧倒的！（現在、鶴岡ー東京は約４時間。無かったら約6時間。） 上越新幹線が無かったら、庄内は今よりも陸の孤島と化していただろうし、その他の日本海側地域への時間短縮効果があったのであるならば、上越新幹線を先に開業させた方がどう考えても上越新幹線を先行開業させた方が効果はあったと思う。

北陸新幹線を東京からと考えると、上越新幹線を優先することも分からないでもないが、関西と北陸の結びつきが昔から深い事を思うと、大阪から北陸新幹線を建設する事も考えられた。それなら、北陸新幹線が優先されていてもおかしく無いかもしれない。

次は東北新幹線の最初の開業区間が盛岡までだった理由を解説して下さい

上越新幹線が北陸新幹線に比べて先に整備された理由に納得のいく解説だと考えます。(特に需要の観点) 個人的には、高崎線の線路容量が不足していて新幹線の急勾配を登る技術が難しい場合、今の上越新幹線のルートの他に東京駅から越後湯沢駅経由で金沢方面に新幹線を整備する選択肢もあり得ると考えていましたが、 ・長岡駅・新潟駅へは乗り換え必須 ・高崎駅〜金沢駅方面間で軽井沢町や長野市など北信地域・東信地域を通らず需要面に課題が発生 ・新潟駅方面と金沢駅方面を比較した時の整備距離の問題 (上越新幹線が開業する1982年は国鉄の経営問題もあり、財政的な影響は大きいと推察される) ・首都圏〜北陸方面の需要が分散している状況かつ新幹線の暫定延伸先によっては新潟駅に延伸する方がハードルが低い 以上を踏まえると、 上越新幹線が北陸新幹線に比べて先に整備された事は需要・財政的にも理由があり、それに政治的影響が加わった結果と考えます。

新幹線開業前の上越線の急行+特急の本数(約25往復)が今のサンダーバードの本数と同じって考えると正直敦賀-新大阪も新幹線造って欲しい。安易に挙げるのもどうかと思うけど、阪和線一部と大阪環状線は特急毎時3本(1日48往復)と一般列車毎時12本を複線で捌いてる訳でʕ⁠´⁠•⁠ᴥ⁠•⁠`⁠ʔ

田中角栄さんの力ときいている。

そもそも田中角栄自体が新潟の土建会社の社長だったわけだから、当然他の地域の議員よりルート選定や工費なんかの事情に詳しかったわけで。 そりゃ、ただ通してってお願いするしかできない他の地域より大分有利なのは少し考えればわかるよね。

目白御殿のタイミングで動画来た。上越新幹線開業しての恩恵は鉄道空白地帯にニューシャトルが出来た。

新潟市は政令指定都市で途中の長岡市も中核市ってことを鉄オタでさえ見落としてる人多すぎる

国鉄「うーん線路容量も車両繰りも難しいしラッシュに急行車両を普通として高崎線走らせたろｗ」

とりあえず北陸沿線民がやっかんでるというのはこのシリーズの動画のコメ欄からも分かるw 今では北陸新幹線もちゃんと開業したっていうのに''わざわざ''コメントつけてくるんだから。

角栄さんの力

まぁ実際のところ東海道山陽方面や東北方面と比べると上越がショボすぎるっていうのと、新潟っていうたいして大きい都市とも思われていない市が終点っていうのも大きいと思う 実際に仙台よりも遥かに小さい街だし

東北新幹線の盛岡開業と同時期に開業したんですが 上越新幹線は延伸せず輸送密度・利用者頭打ちなのが問われます 東北新幹線は八戸、新青森、新函館北斗と延伸し既存の整備した路線が生かされます 北陸新幹線も数か月後に福井まで延伸されて今以上に利用者を増やすでしょう 単純な自治体の人口で比較するのではなく 税金で鉄道の整備する場合は沿線の人口で比較すべきだと思いました

高崎・新潟間はなんか優先されて開業してるイメージはあるわ。九州新幹線が2011年なのに😅

田中角栄先生万歳、万歳、万歳

次々、色々な新幹線開通してるけど稼働率、収益はどうなんですか？ 東海道新幹線以外赤字新幹線多い様な感じが、、

まあ単純に、北陸の方が田舎で早期にアプローチする必要もなかったし技術的にも作りづらかった、ということでいいんじゃない？ それにそもそも北陸新幹線を早くに通したかったら、遅くとも長野新幹線が開業したくらいのタイミングで関西の方からも延伸工事を始めてりゃよかったのでは？これまでのところ関東・長野側からしか伸ばしてない。いろいろ言い分はあるだろうけど、結論的に言えば総じて関西の側がだらしなかったということになるんじゃない？

山陰新幹線は姫路からミニ新幹線なら可能かも。それでもメリットは少ない。

北越急行を建設せず、北陸新幹線は越後湯沢で分岐して現在の北越急行のルートにすべきだったような。 長野は在来線で我慢してもらって。

上越新幹線は、田中角栄元首相によって開業し ました。 並行在来線は、第三セクターにならずに、JR のままです。

田角栄さんの力がおおきいと思います。

前からの質問の流れでこうなるだろうなとは思ってましたが、上越新幹線不要論なんか誰か言ってましたっけ？ 今となってはどちらでもいい話ですし

東京〜長野・富山・金沢のルートが複数あるって視点は考えたことなかった

幻の大宮から群馬県太田市を経て前橋を通る太田前橋ルート。 もし仮に実現していたら今度は高崎が凋落していたのだろうか？

あの有名な、田中角栄君が、ゴリ推しって噂は有る、上越新幹線、距離からして、一気に開通しちゃったりするのは無理だったかもと、車両と急勾配が原因だったりするんだけれどね。何かと技術要素が有ったりして、解決出来なかったりするんだね。

田中角栄の力❓️

田中角栄の力

高崎ー新潟をリニアにしてくれたら新幹線無くても案考える。上越線は存続、縮小で維持👌

単純に特急ときが雪のせいですぐ運休するからでは

只単に田中角栄が居たからでは？

信越本線は上越線より先に開業したけどね

それは、、、 最近、邸宅が燃えた故某金権政治家のおかげやろ まぁ新幹線を底上げて推進したから、彼がいなければ北陸新幹線も無かったかも知れない

「程度」という日本語の使い方に違和感を覚える!

でも、新潟から先の延伸が無いのは何故？さらに、特急が走ってる路線はすべて新幹線にすべきでは？

確かに上越新幹線の建設理由がこのようにしっかりしている以上、今の我々は受け入れれるのだと思う｡しかし田中角栄氏の日本改造論に国鉄が振り回された過去がある以上、どうしてもクロのイメージが付きまとう。

某こつ○○と間違えたか？て思たわ。

間違いなく「上越新幹線」のあおりを受けたのは東北新幹線なのは間違いなく、「盛岡」止まりになったのも大宮暫定開業になったのもねぇ

政治家は金と名誉と野心のためならなんだってやるんだから客観的事実は優先されないと思う。優先されるんだったらもっといい国土になってるじゃん。岐阜羽島とかw。理屈が通用しないのみんな知ってるでしょ。そもそも東京一極集中そのものが政策なんだから。

現状、上越は北陸の枝線、、

北陸新幹線に比べ影が薄くなってしまった上越新幹線の本来の建設意義が良く分かりました。確かに、東京⇌新潟の需要だけで考えると物足りなく思えますが、本州の最も太い部分を横断し、首都圏と日本海側を結ぶ基幹路線として考えると、東北の次に優先度が高かったのも納得です。 但し、現実の上越新幹線が些か過大投資であり、その建設費が北陸新幹線に悪影響を与えて、豪華な設備を持て余しているのも事実です。以下のようにすべきだったと思います。 ・「上越新幹線」という名称は、「上越妙高駅」と紛らわしい上に、ローカルな新幹線との印象を与えてしまうので自動車道と同じく「関越新幹線」とする。 ・路線距離の長さを考慮して高崎駅は北陸新幹線を本線とし、減速せず分岐できる構造とする。上越新幹線の列車は高崎を高速通過する必要が薄いので、分岐器で減速しても問題ない。 ・高崎より先の駅は2面2線で通過線不要。越後湯沢と長岡は、引上線と羽越新幹線への分岐を考慮して、片側を島式とした2面3線とする。

北陸三県足しても人口が静岡県よりはるかに少なく 茨城県といい勝負であることからもお察し。 県民総生産など各種経済系指標は茨城以下。 そもそも3県あってもひとつひとつが大した事ない。 勝てるのは米の生産量くらい。 江戸時代なら凄い指標だけど。

田中角栄の家が火事になりました。

あろ？ 都リチウムは『たまご　かけ　ごはん』からＯＥＭ供給になったのか？