成田悠輔×東浩紀「民主主義に人間は必要なのか──『22世紀の民主主義』vs『一般意志2.0』」【『ゲンロン13』刊行記念】(2022/11/28収録)ダイジェスト

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本編のご視聴は以下のURLから、延長含め【6時間超】お楽しみいただけます！
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（990円で本編4時間30分、延長1回目60分、2回目42分それぞれ165円、で放送日より半年間、2023/5/28までご視聴いただけます）
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※好評につき、視聴期限を2023年11月28日まで延長しました（2023.5.23更新）
たいへん多くの方にご視聴いただいております。
「民主主義」をめぐって真っ向から意見が対立しているようにみえる二人の議論は一体どこへむかうのか！？
ダイジェストは番組のほんの一部。ぜひ本編をご覧ください！
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成田悠輔『22世紀の民主主義』（SB新書）
amzn.to/3EZQyb3
『ゲンロン13』（ゲンロン）
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【『ゲンロン13』より】「訂正可能性の哲学2、あるいは新しい一般意志について（部分）」（抜粋）｜東浩紀
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民主主義に人間は必要なのか - ゲンロンカフェ
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linktr.ee/genron

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15 сен 2024

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Комментарии : 76

@Seabed_Radio Год назад

印象的だったのは、成田さんと話す東さんが嬉しそうだったことですね。出だしからシリアスな展開を成田さんが作りますが、その後、実は東さんの本を十代の頃に読んでいたと告げたり、お互いワインで乾杯したり、だんだんと場がチルな感じになっていきます。ある話題で「それが聞けて良かった」と言って優しく微笑む姿や、戸締りの感想を聞いた時の驚嘆している姿に、「ついに対等に話せる相手と出会えた喜び」、または「別々に生きてきた自分の息子と再会して話しているような慈愛」のようなものを感じました。私は、東さんが論理的に物事を思考できる最高峰の方でありながら、最終的に人間というものは、論理の産物であるAIでは満たされないと、人間の非論理的な内側を認めているところがとても好きで、信頼でき、人間味を感じます。そしてAIの色んな可能性を提示し続けた成田さんにも、何となくそんな人間味を感じていて、お二人は根底では同じ愛を持っていると思っていましたし、今回の対談でさらに思いました。また６時間過ぎ、成田さんの予定や身体面での疲れを察して解放した東さんでしたが、もし朝まで話そうと言えば、例え嫌だとしても最後まで付き合ってくれそうな成田さんの体育会的な気概を感じられたところも良かったですね。「この辺で終わりにします」「あざっす」、この「あざっす」に成田さんからの東さんへの敬意が集約されているように感じました。俗に言う神回です。買うべし！！！

@takenoko0901 Год назад

どうしてこんなに素晴らしいコメントできるのか。

@user-iy1xt3kq5y Год назад

@@takenoko0901 愛でしょ

@user-ue4fd5wh4e Год назад

「シャットダウンできるものを人は愛と呼ばない」哲学者ってすごいな

@5分でわかるお金の勉強 Год назад

そもそも愛とは何か。

@woo-oody Год назад

2人ともめっちゃ楽しそうだったなぁ

@user-jn8by9eu1v Год назад

東さんの「シャットダウン出来る関係を人間は信用しない」は深い。親子、恋人、がシャットダウン出来ないから、面倒な問題に発展するのかどうなのか。それとAIやVチューバーがこれからどういうたち位置になるのかも興味深いし、私は成田さんファンだけど年は東さんと同世代だから、根本的に昭和と現代を両方生きた、生きた老害的なところがある。成田氏の若者視点の未来と、答えなければならない老害的、人文学的東氏の討論をいつまでも聞いていたかった。老害は沈黙すると更に老害度合いが増すのか、止めろとか老害とか言われてから東氏のようにげんろんカフェやったりする、黙らない老害はカッコいい✨

@Shukugan Год назад

2人とも基本的な思想は同じ。違いを生み出してるのは人生経験の差によるものだった。そう言うと年上のあずまんの方が正しいように聞こえるけど、15年後の成田さんが同じ結論に達するかどうかは興味ある。ってことで15年後の対談が楽しみ

@ojaly2160 Год назад

この件は聞いてて、めちゃくちゃ面白かった。フルで観てほしい。

@ysk-fu8lo Год назад

めっちゃ面白い色んなテーマでこの二人に対談してほしい

@koma578 Год назад

東さんは老害だと思わないけどな、この短い動画で凄いロマンがある方なんだと分かりました。酒飲みながら6時間のフル動画をみたい。

@kaba3889 Год назад

愛とはなにかっていう話始めたときの成田さんの反応がうける買ってしまった

@sleepygirafe Год назад

成田さんは東さんの言う観光客が一番当てはまる人のような気がする

@user-qv9yn5sd3w Год назад

私も30歳になった時、老人になったと思いました。しかし今60歳。還暦で0歳になり、若さを手に入れました。老人になったとは思えません。

@kommy2368 Год назад

多くの人が指摘しているけどこれほど生き生きとしてる東さん久しぶりに見ました。真に才能ある年齢的に後輩の成田さんに出あえて嬉しいんだね

@somethingnewmetro Год назад

課金した方が良さげですね。課金して見ます

@oneone3976 Год назад

どちらの言い分も分かるが、人間の作り出す科学技術が、突如若者が挙っていいね欲しさに自撮りをしまくって顔写真をばら撒く時代に変容させたことを思わせると、過去の人間から見て未来はより不気味な価値観に近付いていくだろうから、成田さん側が言うような世界観はかなり近い状態になる可能性がある。しかし、科学技術の変容による世界変化において、的確に未来の価値観や世界観を予言した者はおらず、いつだって作成者でさえ予測のできない方向に大衆価値観は移っていくので、あくまで近いだけで概要は大きく異なると思う。

@lomeright. Год назад

成田さんの独特の落ち着きは見ていて安心する

@4561-v3y Год назад

人間という生き物の解釈の違いが成田さんとあずまんとの根本的な違いだと思う。お互いに何か共鳴し合って面白い対談だった。

@user-nw3nx3kx7o Год назад

これおもしろそうだけどちゃんと聞くの大変そうだなあ

@hutoden1 Год назад

啓蒙に苦しむ新旧天才の対談でしたよね

@木村マイケル-c5c Год назад

すげー、成田をここまで議論で引き離せる人始めてみた。初めて、明らかに成田側の意見に強いストレートパンチが当てられたのを目撃した

@forestbutter3332 Год назад

やっぱ東浩紀好き！最高に面白い🤣

@user-cp5kw2su4u Год назад

0:52アドレナリンは快楽物質じゃなくね？あれは興奮状態になった時に出るホルモンだから。快楽系の神経伝達物質はドーパミンだよ。

@user-wm4uo7zt2l Год назад

成田さんの主張に対してきちんと向き合えるのはさすがに東さんだ。これフルで生配信聞いたけど、普段のシラスでの長丁場の対談に比べて笑いがあまり無く緊張感を感じた。

@scottishfold55 Год назад

その人そっくりのAIロボットが普通に近くにいるような世界に本当になってしまうのかな。成田さんのAIロボットの世界観を聴くと、彼の愛情や家族についての深い闇を感じてしまうのは私だけだろうか。

@user-cr1kb3hm8h-yuki Год назад

自分は「人間は人間を管理できない」という永遠のテーマを唯一クリアできるのはこれしかないという感じで、AIに期待してしまいますね AIに抱いてる危険性って、もう既に人間政治にも存在しているんですよね AIは個人としてではなく全体としてシャットダウンは不可能な存在になっていくような気がします愛は依存であり共存なんだと思います

@user-kp4ft6hw7u Год назад

恋愛はもう時代遅れだと思うどれだけ孤独を愛せるかというマラソンを走っていたいという欲望が強い人が増えているその延長線上で生まれる陽キャ的な関係性が喜びなのだと思う

@sky3283 Год назад

東さんの話はほんとに素晴らしいと感じる。考えても考えても辿り着けないと感じてしまう義理とか人情の世界なんだと思った。成田さんは事実とか、データで機械的な見方なんだなと思った。

@00kuromusi36 Год назад

東さん人間味あってすき

@user-ls5sh4vl4k Год назад

心の健康という課題が隠れていて、それをどのように理解し、健全な心を得るためにはどうしたらよいか？という議論が必要なように感じました。

@reikorvs Год назад

成田さんが、話しているときにかぶせるのが気になる

@ykb6762 11 месяцев назад

確かに経済（事業）は勝ち負け（スポーツ）の情熱系快楽、政治は文化芸術系の？系快楽のように思えます。政治を情熱系快楽で求めると、勝ち取ったら満足してしまうと思う。

@honorjj Год назад

最後にオネエになったｗ

@三角猫のゲーム実況 Год назад

経済をスポーツに、政治を文学に喩えてるところがあるけど、今は政治をスポーツ化する必要があるんじゃないかな。アメリカは何でもスポーツ化・ショー化して盛り上がるのが上手なイメージ。みんな楽しめるので、参加しやすい。まあ、それが悪い方向に動くこともあるけど。

@user-fr8ib2vn3q Год назад

3:32 こっからモテない俺が興味ある話になってるな、成田さんはAIも人間レベルになって言う事聞いてくれない存在になるって言ってるが、あずまんはそれだと結局はモテないヤツはAIからもモテないヤツのままじゃんって話だもんな

@bestmusicforyou100 Год назад

ちょっと違う気がする成田さんが言ってるのは、いずれ寿命や別れでいなくなってしまう家族や恋人の存在をAIに模倣させて、家族彼女がいなくなった後も以前のような人間的な関係をAIと一生続けてるんじゃないかって話で、それに対して東さんは商業的に考えるとキャバクラのように、受け取り手が気持ち良くなる言葉だけを返してくれるいわば接待AIみたいなものになるんじゃないかって話じゃね

@user-fr8ib2vn3q Год назад

@@bestmusicforyou100 成田さんのはそうで、あずまんの話は最初はキャバクラのようなものって話から→4:33シャットダウンできる物(人間側でコントロールできる)→5:41 この辺から最終的にAIが人間と同じになったら意味ねぇ的な話に変化してるんだよね

@KS-uh3ld Год назад

6時間話せばその人の人格なり性格が出るって冒頭東さんが言ってたけど、成田さんは良い人って以外別の面があまり出てなかった。いい意味でアートな東に対して、サイエンスな成田さんの方が拗らせた東さんを包括してあげていて、人として成熟している。憎悪を作らないような慎重さがある人類愛は成田さんから感じた。

@xnegxpngep Год назад

東さんはアバター化したほうがいいと思う！

@おもち-r5z Месяц назад

もっと突きつめたところまで聞いてみたい

@sanneko2397 Год назад

政治家は善良な市民ではないから、欲としがらみに包まれた人達に出来ることは限られている。あと世の中にはあまり頭の良くない人が意外にも結構多いということを忘れている、目の前にサービスがあれば飛びつく。

@バルボピッパ Год назад

経済は欲望を追求するもの。

@古家戸だいご Год назад

丁々発止の2人

@ABCtoabc Год назад

成田さんが成田さんと同等以上の知性の持ち主と話しているのを初めて見たという気がする。

@川大-d3p Год назад

文藝春秋の先崎さんとの対談もこれに近いくらいハイレベルだったのでぜひ！

@GoldenSuperKamichu Год назад

愛はシャットダウンできる

@くろねこ-s6x Год назад

クレカ持ってないから諦めてこれ見るか

@user-oj2cw8eu9x 5 месяцев назад

なんで最後ちょっとおネエみたいなってんだよ。笑

@user-br4id3nu4j Год назад

政治は安定を実現するのが使命だからリスクを取ろうとしないですが、経済は安定を狙うとすぐ陳腐化するのでリスクを取りにいかざるをえないので進化も変貌も早いです。とはいえ優良企業のパラダイムなんかは数百年で変わったようで、そんなに変わってないとも言えます。バーチャルの極限は人間の去勢でしょう。でも人類の英知で、単に生活の利便向上の枠内で共存するに留まるのではないでしょうか。