005 Lugiowie 1/3: Dzieje etnosu w I wieku naszej ery 

Czytałaś "Qvo vadis"?

@@seboho6938 w czasach szkolnych tak. Pózniej nie. Nie cenię Sienkiewicza.

@@Marta1412-L Nie interesuje mnie twój gust literacki,ani opinia o Sienkiewiczu. Czytałaś chyba co drugą stronę,albo tylko okładkę,bo wiedziałabyś skąd pochodziła Ligia i Ursus.

@@seboho6938 Wiesz, że Qvo vadis fikcja literacka? Historii uczę się z opracowań historycznych, podobnie jak geografii, czy geopolityki. Nie mam problemów, z przyznaniem się, że czegoś nie wiem. I jak powiedział pewien filozof "ten, któremu się wydaje, że wie wszystko, w rzeczywistości nie wie nic". Niewiedza to żaden wstyd, wstydem jest chełpienie się ignoractwem i lenistwo umysłowe. Po tej audycji przeczytałam kilka artykułów, które znalazłam w necie i dokładnie sprawdziłam położenie wyspy. Zapewnam i tym razem nie korzystałam z Q. V. Moją opinię na temat pisarza i tego gniota już znasz. 🖐

W zasadzie nie byli oni jednolitym etnicznie plemieniem, lecz stanowili konglomerat ludów celtycko-germańskich.

Nie wiedzieli, że są pod Hrubieszowem. Pozdrawiam.

To racjonalne, że Wandalowie mogli wędrować i Łabą, i Odrą. Niestety szczegóły są nam zupełnie nieznane. Może archeologia dorzuci jakieś znaleziska, które mogłyby jakieś poszlaki dawać do wnioskowania.

To jest dość trudno ustalić. Pierwsze odniesienia do Odyna pojawiają się na brakteatach germańskich z późnego antyku. Natomiast jego rolę w religii Germanów, niektórzy przypisują imitowaniu postaci Jezusa Chrystusa, Odyn wisi na drzewie, umiera, potem zmartwychwstaje.

@@gosciwit_malinowski istnieją jakieś źródła wg. których część wracających do Skandynawii plemion germańskich uległa już wcześniejszej (choćby częściowej) chrystianizacji?

@@furiousjeepmechanic8235 nie słyszałem, ale i nie badałem jakoś szczególnie tego temetu; raczej Skandynawia uchodziła za krainę pogańską i dopiero w IX wieku zaczęto tam słać misjonarzy; nie ma nawet legend o jakiejś wcześniejszej aktywnosci tam chrześcijan, apostołów itp, które są nota bene w przypadku Słowian, czyli św. Andrzej nad Dnieprem.

@@gosciwit_malinowski można zaryzykować tezę że gdyby któryś z misjonarzy zapuścił się na północ i uszedł z życiem to napewno zdałby relacje ze swoich dokonań?

@@furiousjeepmechanic8235 tak; później pojawiali się duchowni jako niewolnicy łapani przez wikingów w brytanii czy Irlandii, ale to dopiero od VIII wieku

No niestety, interpretacje źródeł bardzo często są niezwykle tendencyjne

Nazwa Vallhala pochodzi nie z czasów wędrówek ludów, a z XIX wieku. Nazwa używana w średniowieczu i prawdopodobnie w starożytności to Valhöll (hala/pałac zmarłych/poległych)

Legnica?

Czy od Licht lub Ligt mogło się wziąć Lach?

@@annann2683 nie, skasowałem post to tłumaczący moim zdaniem to, może z racji za dużej ilości prywatnych danych poza tą informacją. W czasach wojen galijskich w okolicy znanej obecnie jako Belgia byl lud Lexovii a že x=ch' czyli mamy Lechovii "Lach" jest duzo formą późniejszą o ile wiem. (a i polecam obejrzeć mapę Galii z tego okresu wiele fajnie znanych nazw) Jest to pierwszy raz gdy tą nazwę Lech spotykamy.

@@annann2683 Później o Lechu (wprost to imię) piszą dopiero w kronikach rzymskich kilka wieków później w opisie wojny z ludem rządzonym przez Lecha w czasie kampanii w Wodezach

Z tym, że z mitów celtyckich zachowały się w zasadzie tylko irlandzkie. W sagach irlandzkich Lug jest w zasadzie imieniem Króla-herosa, nie Boga. Mamy jeszcze trochę inskrypcji określających imiona celtyckich bogów z Galii (gdzie powiedzmy Lug jako bóg jest potwierdzony, choć mogło to być też celtyckie imię własne) , ale nie można być pewnym, czy Bóg Lug był powszechny wśród wszystkich Celtów. Ponadto LUG jest to krótka nazwa, która może występować w wielu różnych językach i nadużyciem jest wiązanie jej wprost z Celtami tylko na podstawie powierzchownego podobieństwa. to tak jakby wiązać polski wyraz PIES z angielskim PIECE. Czy BUT z angielskim BOAT.

@@longinzaczek5857 ale but(y) jest od boot(s) hihihihihi

Dowody archeologiczne są twarde w przypadku ziem polskich, gdy mowa o ceramice, kowalstwie i importach z Rzymu. Na temat etniczności ludów, ich języków i tożsamości archeologia nie ma NIC do powiedzenia. Zero, Nul. Niestety, taka jest rzeczywistość źródłowa.

@@gosciwit_malinowski a inskrypcje na artefaktami lub ozdoby nie świadczą o odmiennej kulturze w tym etniczności?

@@grzegorzzroduceglarskich1024 inskrypcje jak najbardziej tak, zwłaszcza na przedmiotach trudnych do przemieszczania, na drobnych przedmiotach mogą zawsze być importem; ozdoby absolutnie nie mają znaczenia etnicznego, oznaczają po prostu upodobania jakiejś ludności do pewnych wytworów rzemiosła; inskrypcji niestety nie mamy, chyba że rzymskie zrobione po łacinie lub grece na monetach czy nawet naczyniach ceramicznych; ale stąd nie ma nic; poza kilkoma inskrypcjami runicznymi już z późnej starożytności po 200 r. n.e., związanymi zapewne z Gotami

@@gosciwit_malinowski dobrze narazie dziękuje za odpowiedz. Interesuje mnie zatem jak pan w swoich pracach doszedł do takich wniosków. Ale wrócimy do dialogu jak przesłucham w skupieniu raz jeszcze prelekcje a widze ze ma pan więcej nagranych wykładów . Być może coś uciekło mi podczas słuchania wiec nie będę powielać pytań na które są już odpowiedzi. Pozdrawiam.

Słowo bój jest rzeczownikiem oznaczającym czynność, tzw. nomen actionis od czasownika "bić"; tak że bój i bitwa są od tego samego czasownika; a że w bój, boju jest -o-, to normalny przegłos jak w gnój, gnoju od gnić.

@@gosciwit_malinowski a szlachta jest od die Schlacht, cóż, pan jest za pewny wszystkiego, może tak być, ale zapożyczenia językowe są bardzo silne, i zawsze pewna ludność odchodziła, pewna zostawała na miejscu, pewna dochodziła i zapożyczała słownictwo nawet dużo starsze.

Dużo wiemy o kulturze pucharów lejkowatych. Wystarczy się zainteresować.

To bardzo ciekawa hipoteza. Są jednak pewne argumenty przeciw. Po pierwsze, Dunaszekcső było niedużą osadą, powstałą przy obozie rzymskich oddziałów pomocniczych w prowincji Pannonii. Ludzie z takiego obozu zaatakowani przez Swebów zostaliby przez Kasjusza Diona określenie nie jako Lugiowie, ale zależnie od tego jak nazywała się ich jednostka czyli w czasach Domicjana cohors II Asturum et Callaecorum oraz the cohors VII Breucorum.. A jeśliby nawet jakiś historyk utworzył nazwę zbiorczą dla żołnierzy z danego obozu od tego obozu, to od Lugio, nie byłoby Lygii, a tak pisze Kasjusz Dio, ale coś w stylu Lugionenses, jak Carthago - Carthaginenses.

Wzmianka, a nawet dwie były w grece tam było "Λυγιοι(Lygioi) nie Lygii, Σουηβοις (Souivois) nie Swebowie, czy Σουηβοι (Souivoi), Σεμνονων (Semnonon)" tłumaczenie na polski z "Vistula amne discreta": "LXVII 5, 2. że, w Mezji Lugiowie, którzy znaleźli się w stanie wojny z jakimiś Swebmi, wysłali poselstwo, prosząc Domicjana o pomoc. I otrzymali ją, silną nie liczbą, lecz jakością: dano im bowiem jedynie stu jeźdźców. Rozgniewani na to Swebowie wzięli sobie Jazygów do pomocy i zaczęli przygotowywać się, by wraz z nimi przekroczyć Dunaj. 5, 2. że Masyos, król Semnonów, i Ganna (była dziewicą po Weledzie przepowiadającą w kraju Celtów) przybyli przed Domicjana i wrócili, uzyskawszy od niego oznaki szacunku." Te dwie wzmianki traktuje się rozłącznie, ale łącząc je geograficznie z naszymi ziemiami, a bez wątpienia jest to geograficznie w Mezji, najprawdopodobniej doszło do prowokacji granicznej Domicjan wzmocnił 100 żołnierzami Lugio, a Suewi (poselstwo od król Masyosa, a nie osobiście Masyosa) otrzymali tylko wyrazy szacunku czy może kondolencje, bo jak znaleźli się w stanie wojny, to oznacza, że się zabijali, czyli były trupy. @@gosciwit_malinowski

Oraz czy Lygioi może być nazwą mieszkańców miasta, Wenecjanie jest tłumaczone jako Ενετοί (Enetoí), czyli chyba może.

No właśnie z Ptolemeusza wiadomo, że dochodzili oni do Wisły, jedni w Wielkopolsce, drudzy na Śląsku, trzeci Burowie w bramie morawskiej. A to tylko trzy z wielu plemion.

@@gosciwit_malinowski nie mam dostępu do Ptolemeusza ale na wzmiance dostepnej w "Odkrywanie Europy" stoi jak byk: "Poniżej Semnonów zamieszkują Silingowie poniżej Burgundów zaś Lugiowie Omanowie. Poniżej tych ostatnich aż do gór Askiburgion mają swe siedziby Lugiowie Didunowie". Rozciąganie ich siedzib aż po Wisłę to chyba spore nadużycie, zwłaszcza jeśli zidentyfikować Lugidunum z Krosnem Odrzańskim. Z Wisłą wiązać można tylko Burów ale oni jedynie sięgali źródeł Wisły. Poza tym gdzie w takim razie umieścić odłamy Lugiów nie wymienione przez Ptolemusza, takich Helizjów czy Nahanarwalów? Albo takich Mugilonów? Którzy Lugiowie Ptolemeusza mieliby być w Wielkopolsce? Omani/Manimowie? (spotkałem się z identyfikowaniem Didunów z późniejszymi Dziadoszanami). Na razie nie chcę dyskutować o wątpliwościach w identyfikowaniu u Ptolemeusza Vistuli z Wisłą bo to cały obszerny temat, jednak tylko na przykładzie tych trzech odłamów Lugiów widać, ze ich osią osadniczą była rzeka Odra. Lugiowie Ptolemeusza są wyraźnie mniejsi od tych u Tacyta.

@@krzysztofjot3581 Burgundów rozciąga Ptolemeusz aż po Wisłę, nie ma więc błędu, żeby i leżących pod nimi Lugiów tak rozciągać. Nic nie wskazuje, żeby to Odra była osią osadniczą. Chyba że na górnym i środkowym odcinku.

@@gosciwit_malinowski spodziewałem sie, ze podniesie pan kwestię Burgundów. To niemożliwe by to niewielkie plemię (wg obliczeń na ich wyjściowym obszarze na Bornholmie mogliby zmobilizować max 2 tys wojowników, potem w czasach wędrówek ludów ich liczba to tylko 25 tys, czyli nawet nie 1/3 Asdingów Genzeryka). rozciągało się od Odry aż po Wisłe, przez połowę Polski. Archeologia przypisuje Burgundom tylko tzw grupę luboszycką ograniczoną do zaledwie Ziemi lubuskiej. Burgundowie to jeden z dowodów na to, ze Ptolemeusz pomylił Wisłę z Odrą. Cóż, dowodów na oś osadniczą nie ma jednak uszeregowanie Lugiów od Omanów przez Didunów po Burów wskazuje wyraźnie, że ciągnęli się wzdłuż tej rzeki na mniej więcej obszarze całego Śląska. Miejsca gdzie były dogodne przeprawy na Odrze jak Krosno Odrzańskie czy Wrocław też przecież były w tym czasie gęsto zamieszkałe, Krosno to Lugidunum zaś Wrocław to przeprawa na szlaku bursztynowym. Również osadnictwo celtyckie pasuje do tych rejonów. Na Górze Ślęży z całą pewnością były celtyckie rzeźby. Natomiast pozostałe odłamy (np Helizjonowie - Kaliszanie na szlaku bursztynowym) widać odpadły i można domniemywać, ze ta niestałość związku lugijskiego miała związek z jego niejednolitością etniczną bo dominującą rolę grali Celtowie.

A jak się podoba Lugiowie = Ludzie to jeszcze jedno Szlachta = s lachi. Kozaci Lacheri>>> Kozacki obóz, leżę, obóz. Z tego powodu pewnie Polan Polaków ci na wschodzie nazywają do tej pory Lachy {slachy=z obozu) co znaczy "mieszkający w obozach, prowadzący osiadły tryb życia.

​@@rafawroblewski1261Kozacy to od kozy bo bardzo lubili je.

@@markegirski7498 dobre ale zabarwione "erotycznie" i taki pogląd raczej nie dotyczy kozaków. A z tego regionu mam dla ciebie takiego kwiatka Kozaczi Laheri. Na ukrainie. Co ta nazwa oznacza? Kozaczy obóz. Z jakiego powodu więc nacje z naszego wschodu nazywają nas Lachy? Bo od nich różniliśmy się tym iż prowadziliśmy siadły tryb życia w odróżnieniu od koczowniczego. A szlachta to nie od schlachten a raczej ci lach (z lachów) ci z obozów, osiadł nie wędrójący za kozami 🤫

@@rafawroblewski1261 Własnie dlatego są kozakami.Nawet jeden z okolic Soczi opowiadał mi o tym.jak to widział na własne oczy w chacie w górach.

Zastanawiał się nieraz. Rzymianie odczytywali to w I w. n.e. [lugii], dopiero od V w. n.e. zaczęły się wymowy typu [ludżji] albo [lużji] albo [luhji] albo [luji]. Dlatego czytam tak jak Rzymianie 2000 lat temu

@@gosciwit_malinowski A jak Rzymianie 2000 lat temu zapisaliby głoskę "dź", która - jak rozumiem z twojej wypowiedzi - pojawiła się w ich języku setki lat później?

@@Northerner-NotADoctor zapisaliby to przez Z; septuaginta czyli 70 było pisane z septuazinta, kiedy zaczęli zamiast [g] wymawiać [dż]

Tutaj niestety trzeba uwzględnić trzy rzeczy: Zapis rzymski głoski, zapisz celtycki głoski - bo Rzymianie zapewne dostali nazwę Lugiowie za pośrednictwem Celtów, więc może być tak, że Celtowie zniekształcili głoskę Dź do G. wreszcie trzecim problemem jest zapis dziwnych głosek z obcych języków. To że Rzymianie wymawiali w tym czasie G jako G to nie znaczy, że wiedzieli jak zapisać głoskę Dź. W ramach eksperymentu mogli to zapisać jako G, D lub jeszcze jakoś inaczej. Ze znacznie prostszymi nazwami germańskimi Rzymianie robili dziwne rzeczy. --- Mówiąc zupełnie żartem można przyjąć, że Lugiowie i Wenedowie to dwie transkrypcję tej samej nazwy Lędzianie - jedna Celto-rzymska druga germańska (gdy germańskie W zastępuje słowiańskie Ł) - byłby to zapis słowiańskiej nazwy brzmiącej jak Łendzien (Łendziowie). Jakby jedna rzecz to słownikowe czytanie transkrypcji, a inna to chaotyczna improwizacja podczas radzenia sobie z obcymi nazwami posiadającymi dziwne dźwięki. Na przykład w germańskiej nazwie Ingweonów orasz Istwenonów może się ukrywać wyraz "wohnen" (mieszkać), czyli byłby to ludy mieszkające "ING" (?ANG - na wybrzeżu?) oraz "IST" (? EAST - Na wschód). To jest przykład jak wielką improwizacją było rzymskie nazewnictwo okolicznych ludów, gdzie część naw wygląda na zasadzie "Mieszkający tutaj"

@@longinzaczek5857 Słowo "Lędzianie" jest - zdaje mi się - całkiem zmyślone w XIX w. Mylę się? "Wenedzi, Vendi, Vengiones, Veneti" - to ogólna nazwa na ludy Celtycko-Słowiano-Bałtyckie, a fakt że sąsiadujący z Burgundami na Dolnym Śląsku Wenedzi poszli na Rzym nauczywszy swoją elitę języka niemieckiego strasznie myli badaczy, którzy przez to biorą za German wszystkich Wenedów od Brześcia, przez Breskens i Brescia aż po Brest. Wszystkie ludy które rozlazły się z okolic Hallstatt po bitwie nad Dołężą (Tuluzą) noszą wariację nazwy odwołującej się do Wandy. A z tymi Inweonami i Istweonami zgadzam się, że możesz wskazywać pooprawny trop.

😅

Fajne miałeś dzieciństwo - mnie nikt takich bajek nie opowiadał. Zazdroszczę.

@@seboho6938 sprawdź herb diecezji Tridentu na początek. No i Frankfurtu w drugiej kolejności (przodkowie mojej babci podawali się za Franków Rypuriańskich dokładniej gdy stali się Polakami i na polecenie Piastow odbudowywali miasta na Dolnym Śląsku a i założyli Frankenstein obecnie Ząbkowice Śląskie hihihi)

@@seboho6938 A w czasie wojny nr2 jakoś ich wywożono do obozów koncentracyjnych bądź na roboty przymusowe, bo nigdy nie czuli się żadnymi "niemcami" najbliżej dali się nazwać Szwajcarami

@@damiancold-ash7092 Wielu Niemców takie historie opowiadało - zwłaszcza po wojnie, kiedy się tłumaczyli jakoby volkslistę podpisali pod przymusem,bo przecież oni są Szwajcarzy. Masz w dzieciństwie zaszczepiony talent bajarski.

Mechanizm interpretacji jest tu taki. Jest kraina Germania, więc wszystkie plemiona ją zamieszkujące to Germanie. Jest kraina Sarmacja Europejska, więc wszystkie plemiona ją zamieszkujące należą do najrozmaitszych ludów, mówiących różnymi językami, tylko niewiele z nich to Sarmaci sensu stricto. Niemcy inkorporują wszystko, co jest określone Germanią do siebie, nawet jeśli pierwotnie Germani, to w ogóle nie byli ludzie "Deutsch", tylko inni Galowie czy Belgowie, mieszkający na wschód od Renu. A my unikamy używania nazwy Sarmaci dla wszystkich i zachowujemy wstrzemięźliwość w określaniu etnosu. Oczywiście są też uczciwi niemieccy badacze, którzy dopuszczają możliwość, że nawet w Jutlandii obok Germanów mieszkali np. Celtowie.

Puchary lejkowate rozciągają się do Niemiec i aż do Szwecji, w Polsce to tylko północna głównie Pomorze. Także nie wiem czy to aż tak u nas

Lędzianie, byli na podkarpaciu.

Na początku nie miałem doświadczeń z dźwiękiem. Dzięki za wysłuchanie.