A więc jednak w dalszej części materiału wyjaśnił Pan to samo, co ja tutaj, przepraszam za nadgorliwość :). Cóż, mimo wszystko nie będę usuwał komentarza, bowiem nadal uważam, że przedstawienie tego problemu w pierwszych 20 minutach materiału może być mylące, a w zestawieniu z późniejszym wyjaśnieniem może się wręcz wydawać sprzeczne, więc może ten komentarz rozjaśni jakiemuś słuchaczowi problem.

To znaczy że nie było litery O.Dla mnie to śmieszne stwierdzenie.

Część widzi cel(a może boją się celi) tylko jest zakazane dotarcie do niego.

A jak to się poznaje kulturę germanską?

@@markegirski7498 artefakty kultury przeworskiej dość jednoznacznie na to wskazują

@@user-bz5kw9ex4b Co mają napisane coś czy jakieś nagrania magnetofonowe.Nie bądz śmieszny..Przede wszystkim nazwy miast rzek na danym terenie mówią o przeszłości a nie jakieś przedmioty które nic nie mówią.

@@markegirski7498 oczywiście że garnki nigdy nie przemówią 😂😂😂 i nie jestem nacjonalistycznym świtem jak Kosina czy jego uczeń Kostrzewski . Ale są podobieństwa w kulturze materialnej

@@user-bz5kw9ex4b Jeśli już piszesz to napisz o tych podobieństwach.

Całkiem ciekawa metodologia, trzeba by to spokojnie oszacować

Oczywiście czasem mamy wskazówki, z jakiego języka jest dana nazwa, ale niestety to głównie nazwy dwuczłonowe, toponimy czy antroponimy. Przy jednoczłonowych etnonimach stoimy bezradni

Sugerowanie się sufiksami derywacyjnymi przy nazwach rzek też może być bardzo mylące. Oczywiście -ica jest sufiksem słowiańskim, tylko co stoi na przeszkodzie, aby w danym wypadku była to końcówka dodana przez Słowian do wcześniejszej, przedsłowiańskiej nazwy, w celu włączenia jej w słowiański system deklinacyjny, albo wręcz aby synchroniczna obecność takiej końcówki w danej nazwie była efektem adaptacji podobnego brzmieniowo wygłosu obcego. Jeszcze gorszym argumentem jest kwestia "złożeń głosek". Obecna forma fonetyczna danego słowa jest efektem długiej ewolucji. Nazwa zapożyczona 1500 lat temu rozwijałaby się przez te 1500 lat tak samo, jak nazwy czy słowa rodzime, a współczesny efekt fonetycznie może wyglądać bardzo "słowiańsko". Dlatego nie należy się sugerować takimi powierzchownymi aspektami, a przede wszystkim badać możliwe etymony dla rdzenia, na brzmienie czy sufiksy zwracając zaś uwagę przede wszystkim wtedy, kiedy są one nieoczekiwane, trudne do wyjaśnienia, a nie wtedy, kiedy wydają się jasne.

@@Jakub_Lukasik Tak, ale takie sytuacje bywają wyjątkami, a nie regułami. (Wełtawa) Często da się to też ocenić na bazie statystyki. Inna jest statystyka takich końcówek na obszarze na który Słowianie napłynęli - Bałkany, Czechy, a inna na obszarze Polski, czy północnej Ukrainy.. Takie badania końcówek i toponimów z cechami charakterystycznymi robi się dla wszystkich języków. Akurat końcówka -ica, - ice z uwagi na charakter gramatyczny jest złym przykładem, bo albo jest odprzymiotnikowa, albo ma charakter dzierżawczy, więc rzadko dodaje się ją do obcych nazw (w bardzo wyjątkowych sytuacjach). Częściej dotyczy to innych słowiańskich końcówek typu np. -awa. Prędzej w przypadki końcówki -ca nastąpi całkowite zastąpienie poprzedniej nazwy obcej niż dodanie do niej tego rodzaju końcówki.

​@@longinzaczek5857 Sufiksy derywacyjne mają to do siebie, że mogą być dodawane do różnych podstaw, nie tylko rodzimych. Nazwa zawierająca końcówkę słowiańską najprawdopodobniej została nadana przez Słowian, ale nie znaczy to, że jej źródłosłów jest słowiański. Przykładem może być chociażby Wisłok. Dla rozważań o charakterze etnicznym danych ziem istotniejszy w tym wypadku od końcówki rodzimej jest rdzeń obcy, bowiem wskazuje on na to, że nazwa stanowiąca podstawę derywacyjną derywatu poprzedza osiedlenie się tutaj nowej ludności, w tym wypadku słowiańskiej. Fakt przebywania Słowian na terenach Europy Środkowo-Wschodniej od ok.1500 lat nie jest kontrowersyjny. Przez ten czas Słowianie mogli odnowić całe mnóstwo starych nazw, wobec czego sam fakt istnienia nazw ze słowiańską końcówką zwyczajnie nie jest bardzo ciekawy. To, co jest ciekawe i z czego możemy wysnuwać wnioski, to właśnie odstępstwa od normy, a nie norma. Nazwy trudne do zinterpretowania na gruncie słowiańskim, a nie takie, które interpretować się da. W nazwie Wisłok istotny dla nas jest nie sufiks, tylko właśnie rdzeń, ponieważ tylko rdzeń, przez swoją niecodzienność, jest nam w stanie powiedzieć coś, czego jeszcze nie wiemy. W kwestii możliwości dodawania sufiksów rodzimych do nazw substratowych polecam zresztą część teoretyczną "Najstarszej warstwy nazewniczej..." Babika, tam też zresztą można przeczytać więcej o sufiksie -awa, którego rodzime pochodzenie jest dość wątpliwe (w większości wypadków). Po drugie, porównywanie poszczególnych części słowiańszczyzny pod kątem ilości nazw z daną końcówką jest wątpliwą metodą, bowiem różne języki słowiańskie preferowały różne formacje słowotwórcze. Jeśli nawet na Mazowszu byłoby więcej nazw na -ica niż na Wołyniu, to co z tego wynika? Tylko tyle, że na tym terenie był to bardziej produktywny sufiks onomastyczny. Próbowano porównywać poszczególne części słowiańszczyzny poszukując "centrum toponimii słowiańskiej", stosując zresztą bardziej wysublimowane metody, niż te, które Pan tu proponuje, ale badania te przyniosły dość mierne efekty.

@@Jakub_Lukasik Końcówki derywacyjne w języku tak zlożonym jak np. polski mają rózne formy gramatyczne. Np. nawy Wisl-ok, Wiseł-ka, to nazwy zdrobniające czy dające rodzaj gramatyczny (męski), to oznacza, że mogą być łatwo dodawane do nazw obcych. Natomiast końcówki -ica, - ice to końcówki przymiotnikowe ( tworzące przymiotnikowa formę rzeczownika Kuznia -Kiźnica) lub dzierżawcze (Bolesła - Bolesławice), to oznacza, że nie mogą być według polskiej gramatyki wprost dodawane do nazw o obcego pochodzenia. Co najwyżej mogą być dodawane wtórnie - np. taką wtórną nazwą jest Wiślica, gród nad Wisłą. ale takie wtórne przypadki dość łatwo wyizolować, bo znamy zazwyczaj nazwę pierwotną do które została dodana końcówka -ica, więc można je uwzględniać w statystykach nazw pochodzenia słowiańskiego jako nieliczne wyjątki. Natomiast regionalna statystyka nazw ma znaczenie, jeśli stosować ją inteligentnie. na przykład po geograficznych końcówkach nazw słowiańskich widać, że nie było jednego centrum Słowiańszczyzny, tylko kilka centrów z wypracowanymi własnymi końcówkami. A taka dywersyfikacja typów końcówek wymaga dłuższego zasiedzenia w danym regionie. Czyli Słowianie musieli wykształcić regionalizmy w nazwach geograficznych już w czasach rzymskich. Inne typy końcówek bedziemy mieli w nazwach na Wołyniu. Inne na Mazowszu, inne w Małopolsce - inne w Czechach, inne w Wielkopolsce, inne w Malopolsce, inne w rejonie Karpackim, inne w dorzeczu Dniepru, czy na Białorusi. I te końcówki potem są przenoszone w różne regiony ekspansji Słowian, np. końcówki wielkopolsko-pomorskie pojawiają się na Polabiu i w Meklemburgii, ale nie występują u Słowian południowych (Lub mówiąc ściślej mamy różny udział procentowy różnych typów końcówek w puli nazewniczej). Mamy np. cały zestaw końcówek dzierżawczych. Cytuję trochę z pamięci (-ica Malopolski, -ice Czeski, -isk Mazowiecki, - dzin Wielkopolski, -uck Wołyński, - yń Dnieprzański)

chronologii względnej albo niezwykle przeblizonej. dla rekonstrukcji historycznej takie chronologie są niezbyt przydatne

@@gosciwit_malinowski Tak - nadają się bardziej dla badania rzeczy odległych w czasie, gdn mówimy o perspektywie zmian zachodzących na przestrzeni stuleci, niż do badań zmian bliższych w czasie. Można np. wyodrębnić zestaw słów związanych z celtycką rewolucją technologiczną epoki żelaza i zidentyfikować je u Germanów, ale określenie czy zapożyczenie nastąpiło w późnym okresie Halsztackim czy w Lateńskim jest raczej niemożliwe.

@@longinzaczek5857 te celtyckie słowa metalurgiczne są u Germanów

@@gosciwit_malinowski I sporo innej terminologii, którą odkrywam przypadkiem, tak jak np. ankor, (kotwica), czy wspomniane przy okazji Lugiów słowo na "zaprzysiężeni". Lub takie które mogą być pożyczkami celtyckimi lub mieć wspólny źródłosłów (Tuatha - Teutoni - Deutsch). Kiedyś gdzieś czytałem o podobnych pożyczkach celtyckich w językach słowiańskich, ale nie pamiętam gdzie, ani nie pamiętam dokładnej listy. w głowie pozostały mi tylko pojedyncze przykłady takie jak pożyczka znaczeniowa Oppidium - Opole.

​@@gosciwit_malinowski bLACHA i dRÓD

W czasach Geografa stawiano dopiero pierwsze kroki w pisaniu po niemiecku. Aby oddać głoskę [c] nie trzeba było w ówczesnej łacinie litery Z, wystarczyło C przed E. A więc Z to jest coś specjalnego.

Marchia czyli Pogranicze, Markomannen to ludzie Pogranicza. Mozna by powiedzieć, że to nazwa analogiczna do nazwy Ukraińcy. Ludzie u Kraja, przy krańcu jakiegoś terytorium

Czy nie możesz powiedzieć czegoś sensownego, związanego z tematem? Autor nie mówi, że potrzebuje beztreściowych komentarzy, by zwiększać swoje zasięgi.

Autor się cieszy i z komentarzy pełnych treści, i z łapek taktycznych; wszyscy słuchacze mile widziani :)

Czy są? Jest ich mnóstwo, całe Węgry to jest właściwie od XIII wieku słowiański biologicznie kraj, tylko z ludźmi mówiącymi dziwnym jezykiem. Dawnych mongoloidalnych Madziarów chyba ostatecznie wytępili Mongołowie, reszta upodobniła się do swoich słowiańskich powinowatych. Słowianie na teren Pannonii weszli z wszystkich stron i od strony Północnej Morawy, i od strony Południowej Morawy, ze wszystkich stron, najmniej ze wschodniej, gdyż Karpaty były przeszkodą. Państwo Kocela, państwo morawskie i państwo Ljudevita posawskiego.

Podam tylko takie bardziej żartobliwe - w języku węgierskim jest troche słów słowiańskich - np: "kiszonok kaposta" Na obszarze Węgier jest też trochę nazw geograficznych pochodzenia słowiańskiego Debreczyn, Nagy-kanizsa (złożenie węgiersko-słowiańskie), Velence, Csorna.

@@longinzaczek5857 ...Budapeszt, puszta...

Sprawa jest skomplikowana i w przypadku ludów austronezyjskich. Tajwan był dla nich punktem wyjścia morskiej ekspansji, ale nie kolebką. Kolebką są obszary dzisiejszych południowych Chin, prowincja Fujian i inne nadmorskie w okolicy. Słowiańskim Tajwanem czyli punktem wyjścia do ekspansji w V/VI wieku jest Wołyń, Podole, Podkarpacie, Kijowszczyzna, ale kolebki trzeba szukać jeszcze wcześniej i pewne jest tylko, że była ona w strefie leśnej Europy Środkowo-Wschodniej, ale nie za bardzo na północ

W przypadku Slowian zależy czy weźmie się za punk wyjścia koncepcję autochtonistyczna czy allochtonistyczną. Dla allochtonistów Slowianie uksztaltowali się między Sanem i Dnieprem na północnej Ukrainie i poludniowej Bialorusi. Jeśli autochtonistyczną, to należałoby pewnie przyjąć, ze języki słowiańskie kształtowały się między Odrą a Dnieprem z rozpadu germano-balto-slowiańskiej grupy językowej i utrzymały spoistość dlatego, ze nie pojawiła się bariera między odłamem wschodnim a zachodnim - na zachodzie natomiast Słowianie od Germanów zostali prawdopodobnie rozdzieleni w epoce brązu klinem kultury unietyckiej. Moim zdaniem koncepcja allochtonistyczna o napływie Słowian z Ukrainy ma zbyt wiele mankamentów. Takim na przyklad problemem jest - co stalo się z prawie milionowym etnosem Lugiów z czasów rzymskich - skoro wiemy że nie byli Germanami i (zakładamy), że nie byli Słowianami, to gdzie nagle prawie milion ludzi wyparował w czasie wędrówek ludów? Ale takich problemów s koncepcją allochtonistyczna są dziesiątki. Za dużo, żeby robić streszczenie w krótkim komentarzu.

@@longinzaczek5857 obie koncepcje mają sporo słabych punktów; kluczowe zagadnienie to kultura przeworska, kto ją zrozumie, zrozumie genezę ludów Europy Srodkowej

@@gosciwit_malinowski Powiedziałby, że mechanizmy ekonomiczne wskazują raczej zdecydowanie na racje autochtonistów i słowiańskość kultury przeworskiej/ Lugiów. ale nie da się tego stwierdzić definitywnie, a doświadczenie uczy mnie raczej, żeby szukać tych rzeczy, które nie pasują do przyjętej koncepcji. zresztą nigdy nie jest tak, żeby którać koncepcja była całkiem błędna. Zazwyczaj nawet obalona hipoteza zawiera jakieś ziarno prawdy. To znaczy nawet jeśli przyjmiemy, że allochtonisci są w błędzie i ekspansja kultur ceramiki praskiej na zachód jest nie wynikiem ekspansji etnicznej, tylko załamania się gospodarczego miejscowe autochtonicznej ludności pod wpływem przerwania szlaków na południe ku Rzymowi przez Hunów (scenariusz analogiczny do wieków ciemnych po upadku kultury Mykeńskiej), to i tak nie należy całkowicie wykluczyć, ze pojedyncze plemiona słowiańskie rzeczywiście dokonywały migracji na duże odległości np. z Ukrainy do Czech czy na Połabie, co powodowało przejęcie (hipotetycznie) przez miejscowych słowiańskich autochtonów pewnych wschodnich wzorców kulturowych od ich wschodnich słowiańskich sąsiadów. Per analogia do inwazji Dorów i ucieczki części Achajów przed tą inwazją na drugą stronę Morza Egejskiego.

Nie ludy tylko języki. To czyni pewną różnicę.