Вспомнилось из Ксенофонта(воспоминания о Сократе) по поводу рта и неблагодарности людей отрицающих заботу богов о нас:" Рот, через который живые существа вводят в себя все, что им желательно, он(бог) поместил близ глаз и носа. А так как то, что выходит из человека, неприятно, то он направил каналы этого в другую сторону, как можно дальше от органов чувств. Все это так предусмотрительно устроено: неужели ты затрудняешься сказать, что это? - дело ли случайности, или творение разума? - Нет, клянусь Зевсом, - отвечал Аристодем, - если смотреть на это с такой точки зрения, то оно очень похоже на искусное произведение какого-то мудрого, любящего живые существа художника."
I mnogoe v tom je duhe: А в самом себе ты признаешь присутствие чего-нибудь разумного? -Спрашивай: я буду отвечать. -А в других местах нигде нет ничего разумного? Неужели ты можешь это думать, зная, что в теле находится лишь маленькая часть громадной земли и ничтожная доля огромного количества жидкости? Равным образом, от каждого из остальных элементов, несомненно великих, ты получил по ничтожной частице в состав своего тела; только ум, стало быть, которого нигде нет, по какому-то счастливому случаю, думаешь, ты весь забрал себе, а этот мир, громадный, беспредельный в своей множественности, думаешь, пребывает в таком стройном порядке благодаря какому-то безумию?
@@kalatoz О количестве конечностей и симметриях также вспоминается рассказ Аристофана про изначальных людей "...тело у всех было округлое, спина не отличалась от груди, рук было четыре, ног столько же, сколько рук, и у каждого на круглой шее два лица, совершенно одинаковых; голова же у двух этих лиц, глядевшие в противоположные стороны, была общая, ушей имелось две пары, срамных частей две… Передвигался такой человек либо прямо, во весь рост, - так же как мы теперь, но любой из двух сторон вперед, либо, если торопился, шел колесом, занося ноги вверх и перекатываясь на восьми конечностях, что позволяло ему быстро бежать вперед."
У звезд еще есть прикол в том, что им для удержания конечностей, например в поднятом виде, не нужно тратить энергию, есть там белки, которые статически фиксируются, не как наши динамические актин с миозином. В общем Звезды тратят энергию на то, чтобы конечность согнуть и разогнуть, а не держать поднятой. Им это очень помогает сидеть на дне и ловить что туда падает из толщи воды
У большинства млекопитающих есть хвост, что превращает "скрытую пятистороннюю симметрию" в шестистороннюю - т.е. билатеральную четную. Кстати, с пальцами - та же история. Ведь у ладони или стопы 6 отростков - 5 пальцев и рука или нога.
На счёт количества конечностей - для быстрого передвижения 4 ноги удобнее двух - собака легко обгонит легкоатлета, а наличие рук в общем тоже не помешает, так что если бы не изначальные 4 конечности позвоночных, кентавр был бы вполне жизнеспособен.
1. В процессе разбора, почему первичноротые и вторичноротые не продублировали решения друг друга, была уничтожена исходная мысль - все, что можно, будет создано и продублировано, так что решения будут одинаковыми. Оказывается, есть вшитые вещи, которые предопределяют развитие на сотни миллионов лет вперед, и не дают пользоваться прорывными решениями (или, наоборот, предопределяют такие решения на стадии, когда они еще не приносят никакой пользы). Т.е. эволюция нас сейчас во многом определяется не выигрышной стратегией здесь и сейчас, а кусками кода, прописанными миллиарды лет назад, когда еще было ничего не ясно. Но это значит, что мы заведомо не используем многие хорошие решения, потому что "древняя программа ДНК не велит". А значит, исходный тезис, что всегда воспроизводится все разнообразие, подвисает в воздухе. 1.1. Да эта гипотеза и не была убедительна с самого начала. Про белок и волков - да, красивый пример. Но есть и контрпримеры: крупные прыгающие (кенгуру) не созданы за пределами Австралии, хотя по Австралии видно, что это суперуспешная штука. Видимо, общего правила нет: в некоторых экологических нишах оптимальная форма находится быстро и везде одинакова (вариант белки), а в некоторых - допускается разнообразие из веера оптимумов, причем "кто первый встал, у того и тапки", т.е. первый найденный оптимум не дает развиваться остальным вариантам (вариант кенгуру). 2. Нельзя сказать, что человека природа оттачивала 4 млрд лет (т.е. можно, но это будет бессмысленная банальность, не содержащая информации, точно так же как и "утконоса природа оттачивала 4 млрд лет"). На вариант с человеком природа напала в процессе игры с человекообразными обезьянами. Долго игралась со стартапами, пока один из них вдруг резко не захватил планету. Наверное, можно сказать, что период от 30 млн лет назад (условно, появление человекообразных обезьян) до 200 тыс лет назад (появление сапиенсов) - это период, когда оттачивали именно человека. 2.1. Аргументы за такое понимание - человек довольно-таки "неотточенный". Для многих сторон нашей жизни (для прямохождения, изобилия еды, жизни в больших коллективах) у нас плохая приспособленность. 2.2. Выводы из такого понимания - возможны прорывы с других веток. Если случайно вырастет эволюционная ветка мозговитых головоногих, а в ней случайно появится особь с количеством нейронов больше некоего порогового числа (и при этом люди-сапиенсы по какой-то причине уже исчезнут с планеты), то эта зверушка мгновенно захватит океан. А потом еще быстрее выйдет на сушу, в космос, и куда еще ей понадобится.
Про пункт 1.1, кенгуру супер успешны, но в Сибири живет кабарга, которая и мордой на кенгуру похожа, и что-то в теле общее. При этом у травоядной кабарги еще есть довольно страшные клыки 🤔. Хотя, конечно, кабарга не так успешна как кенгуру.
меня лично смущают утверждения, что с многоклеточными _природа_ упорно перебирала все доступные варианты, а вот с на доклеточном этапе только вгешняя разумная сила могла нужный вариант подобрать.
@@maximnasurdinov5276 [В процессе разбора, почему первичноротые и вторичноротые не продублировали решения друг друга, была уничтожена исходная мысль - все, что можно, будет создано и продублировано] все, что МОЖНО создать, будет создано а то что создать нельзя создать нельзя об ограничениях Бонифаций здесь много говорит, среди ограничений есть и наследство в ДНК. [Т.е. эволюция нас сейчас во многом определяется не выигрышной стратегией здесь и сейчас, а кусками кода] куски кода - это такой же важный фактор, как земная атмосфра или сила тяжести, выигрышная стратегия здесь и сейчас - это одна их ДОСТУПНЫХ стратегий. А доступность определяется среди многих факторов и наследием в ДНК в том числе. Собственно, под "самозапутались" я подразумевал вот эти ваши слова: "древняя программа ДНК не велит", понятно, это ирония и все такое,сли то же написать сухо и без эмоций, получится два варианта: древняя программа ДНК не позволяет(пока что), но и не запрещает древняя программа ДНК запрещает. [была уничтожена исходная мысль - все, что можно, будет создано и продублировано] по-моему не была.
с головой как-то все слабо продуманно. У рыб тоже нет выделенной головы. и у змей. даже у дельфинов она выглядит как головогрудь рака. и еще в догонку такой эксперимент: если голова - это конечность, то почему все конечности можно ампутировать и вторичноротый будет жить, а вот после декапитации жить отказывается?
Спасибо, Дмитрий Евгеньевич. В геометрии пятилучевая симметрия - частный случай центральносимметричной фигуры (если в школьной программе опять что-нибудь не поменяли -))). Не мог ли уважаемый Бонифаций в следующей лекции рассказать про наш "центр симметрии"
Интересно, а инопланетяне будут хищниками-мясоедами или травоядными? С одной стороны, потребление мяса экономит время, не надо постоянно жевать траву тоннами, а можно поесть белок, а потом поспать, погулять, повыть на Луну и вообще, обдумать что такое Луна. С другой стороны, есть Индия, где высшие касты отказались от мяса, хотя, они как раз мясо добыть могут легко... Надо ожидать от инопланетян, что при контакте они нас съедят (буквально, а не образно)?
Это буквально не так, на счёт мяса и высших каст. Индо-арийская общность(высшие касты(будем использовать этот термин) навязала местным(дравидам) вегетарианство.
@@ВосточныйВетер-я9ю я видел замечательное видео про нынешнего вице-президента США Камалу Харрис и Минди Калинг. Там две дамы индийского происхождения, но гражданки США сообщаю друг другу о своем статусе по индийским понятиям. За готовкой. Ну т.е. не едят мясо, их семьи жили в пристижном районе и прочее.
@@ВосточныйВетер-я9ю кстати, в Индии при сдаче квартир могу указать такой пункт: "veg only", это как если б в РФ при сдачи квартир указывали: "только для.."
А что если на другой планете человек настолько эволюционировал, что уже не похож на земного? Или например белка летяга отрастила себе 8 челюстей и панцирь… и т.д
Зачем 8 челюстей и панцирь? Мозгу тело не нужно, тело аиавизм типа копчика-хвоста, мозгу достаточно отдавать команды отдельным устройствам, а потом отключать их 😉
@@os5056 У Крэнга по лору было тело - он рептилия. Сама история про разборки между -первичнорот- рептилоидами - Крэнгом и черепахами. Аллегорически сторона Крэнга олицетворяла брахманов и кшатриев, черепах же вайшнавов и шудр. То есть это постмодернистское переосмысление буржуазных революций с позиции постлиберального общества.
Удивительно! Я когда учился в МГУ на биологическом, к чему-то подобному пришел в своих мыслях, и осторожно пытался сказать про свою идею издалека, но преподы мгновенно меня осадили.
По недавней находке - мутагенез идёт очень неравномерно и почти не затрагивает (в минимальной степени) важные вещи. Глядя на то, что претерпевает наш мозг... А вот, на первый взгляд, когда смотришь на нейруляцию, то возникает мысль, что пятая конечность - хвост. А сверху у нас - это петрушка вследствии какой-то гипертрофии части нервной трубки. Забавно.
Кроме гемато-энцефалического есть еще гемато-тестикулярный барьер, который отделяет семенники, или как сказал бы Дим Димыч - яйца, тут приходит на ум еще одна - шестая конечность, правда есть она у примерно половины народонаселения. Как надстройка к базису
Если копнуть дальше то у второй половины человечества есть все тоже самое, только процессе эмбриогенеза развитие меняется. И та самая конечность редуцируется (а когда гормональные сбои то получается как у самки Гиены). Редуцирование предстательной железы порождает параутральные железы у дам. О которых знают не все гинекологи. И тем не менее они есть. В дальнейшем женская половая система аналогична мужской за исключением расположения. И то у птиц, рептилий и амфибий отчётливо видно насколько мужская и женская половая, а также выделительная системы похожи по строению и функционально. Зачатки того самого специализированного органа есть у крупных птиц (Гусей и уток), у змей и некоторых видов ящериц и у черепах. Так что не всё так однозначно. Кстати схожие органы существуют у самцов жуков, таракановых(тараканы, богомолы, термиты) и самцов социальных насекомых (пчёлы, осы, муравьи). Среди рыб самую развитую выделительную и половую систему имеют как ни странно Акулы. Некоторые высокоразвитые виды акул развили живорождение и псевдоплацентарность.
@@ΒασιλιάςΔημήτρης ну, про редукцию вы хватанули, конечно. У гермофродитного (до уровня наличия вольфого и мюллерого протоков) в индиферентный период период эмбриона, с конца 2 месяца происходит их взаимный регресс соответсвенно полу. Всю вторичку постепенно формирует специализация одинаковых наборов клеток. Такшта, то самое у вас скорее вырастает из клитора 🤣.
@@kot-b Если быть наиболее точными, то мужские и женские гениталии плацентарных развились из клоаки однопроходных (из ныне живущих представлены Утконосом и Ехидной). Опять же у тех же насекомых усложнение половой системы наблюдается только у высших представителей их вида. Равно как у рыб (Высшие Акулы) и крупных Птиц. А что у кого из чего развилось спорить можно до бесконечности. Но то что у самцов и самочек вида Homo Sapiens на самом деле очень похожая физиология.
@@kot-b Поздний. Поэтому совершенный. Те же тли от патреногенеза всё равно переходят к половому размножению когда необходимо осуществить расселение (крылатые тли двуполые).
хордовые не дети звезд, наоборот звезды бастарды всей клады билатерий общий предок иглокожих развил радиальную симметрию из-за прикрепленного образа жизни это вторичное приобретение и относительно позднее, примерно как освоение млекопитающими водной среды когда прикреплён ко дну все стороны равноценны, потом те же голотурии пытались отыграть назад и стали "псевдодвусторонними" голова это вообще строго говоря- нервное сплетение, который даже у медуз есть, и оно захватывает сегменты тела у кого-то больше или меньше в зависимости от уровня цефализации; про голову-конечность конечно интересная гипотеза, но не подтверждается генетикой
Про двуротых шестисторонних вторичноротых: Люди никогда не видели тянитолкая, потому что тянитолкаи боятся людей: заметят человека - и в кусты! Других зверей вы можете поймать, когда они заснут и закроют глаза. Вы подойдёте к ним сзади и схватите их за хвост. Но к тянитолкаю вы не можете подойти сзади, потому что сзади у тянитолкая такая же голова, как и спереди. Да, у него две головы: одна спереди, другая сзади. Когда ему хочется спать, то сначала спит одна голова, а потом другая. Сразу же весь он не спит никогда. Одна голова спит, другая глядит по сторонам, чтобы не подкрался охотник. Вот почему ни одному охотнику не удавалось поймать тянитолкая, вот почему ни в одном цирке, ни в одном зоологическом парке этого зверя нет.
Встречи с тянитолкаем документированы, у доктора Айболита был друг тянитолкай. На Западе они тоже известны - котопсовые разновидности. Даже в кино есть.
@@eugeneoskin4415 не соглашусь. Ненамеренную тавтологию в своей речи часто не замечают и это звучит как колхоз, ритуальное извинение просто показывает, что человек вполне осознает нестройность фразы. Это как "вы мудак" и "вы, извините за выражение, мудак" :-):-):-)
Дмитрий Евгеньевичт, так все эти 5-тиконечные, 6-стиконечные звёзды, 8-миконечные..., все эти звёздые символы на орденах, зданиях и даже магазинах :) всё это из глубины, все они ОТТУДА?!
А хвост? У вторичноротых. Разве это не шестая конечность? Впрочем, смотрю дальше. Хвост и хобот слона (седьмая конечность) - это... мм. флуктуации) Точнее, хвост - это окончание позвоночника, а хобот - видоизменённый нос.
@@Evgeniy_Drobyshev это просто игра словами. Хвост очень часто выполняет роль отдельной конечности. Поэтому все эти "пятисторонние симметрии" это подгонка фактов под гипотезу, увы. Аналогично с заявлением что "Первичноротые - строго двусторонне симметричны"... если проигнорировать ассиметричные клешни раков и крабов и полдюжину иных исключений.
@@IvanKleshnin Нет, это не игра словами. Игра словами - это называние хвостом хоть что-то, кроме отдельного выроста позвоночника, который, внезапно, есть только у позвоночных. И потерять его, в любом смысле, ну, неприятность, в худшем случае.
Очень интересный и системный взгляд мыслителя на эволюцию биологии. Спорные идеи - вроде головы как пятой конечности - нужны для стимуляции размышлений. А сам метод мышления одинаков при изучении любых систем - хоть политических, хоть биологических.
Кстати, искусственные системы уже прошли стадию контроллера, процессора, и дошли до уровня разума. То что "Алиса" лишь ведёт себя подобно разуму, но не самоощущает, не аргумент. Для внешнего наблюдателя, а не человека, это разумное существо. Так что не исключено, что инопланетяне будут разумными роботами, или хотя бы киборгами. Гидропривод с высоко точными контроллерами и обратной связью куда эффективнее конечностей, которые можно редуцировать до отростков, передающих нервные импульсы
То, что некоторые вторичноротые утверждают, что они разумные и и у них есть самощущение, не означает, что они разумны. Хотя они и выглядят (не все) для внешнего наблюдателя разумными, это не аргумент. Так что не исключено, что планетяне Земли являются неразумными биороботами или киборгами. Как-то так, _брат_ ;-)
Разумное существо, это не то которое ведёт разговоры подобные разумным, а то которое ведёт себя разумно. Так что сразу на пороге определяйте о чем речь. О разуме использующем тела роботов. Или о роботах в автономном режиме.
так и есть, причем у человека копчиковый отдел позвоночника из четырех сросшихся костей, а у некоторых бесхвостых обезьян трех или двух, они дальше продвинулись в бесхвостости чем мы
@@ПолинаП-э6щ это определение некорректно ни в контексте рассуждений о голове как о конечности, ни в контексте нечётной симметрии тех же морских звёзд. Оно просто удобное в общем случае.
Раньше я быстро конспектировала, теперь же специально тяну удовольствие, замедляю процесс, наслаждаюсь предвкушением, по капельке растягиваю до следующего воскресенья, немного жаль, конечно про патреон, но ладно
Не спрашивайте у философа совета.) Вот точно же абсолютно. Уже на стадии - а что собственно вы имеете в виду? люди страшно пугаются. И правильно пугаются. Потому что внезапно обнаруживают неабсолютность собственного представления. А ведь философ ещё и любопытным может оказаться. И начать руки ломать вопросчику, с целью все таки узнать что же он имел в виду когда спрашивал свой невинный вопрос.
@@---1878 Там есть варианты. Подобная выдвижная конструкция есть у личинок стрекоз, а они первичноротые. Ну и третичноротые на вид будут зайками и лапочками. Это, кстати, единственный светлый момент во втором "Хищнике". На стенде лежат черепа самых крутых трофеев: каких-то тираннозавров и человека.
Змей Горыныч третичноротый, мимимишным не назвать, но наш, местный, исконный посконный. Хищник как по мне весь позитивный, индейца только жалко.@@Evgeniy_Drobyshev
ДЕ предлагает схему размножения 2+3, но почему-то хочется предпочесть наш советский колумбарий. Впрочем, эпитафия "Галковский всегда прав" от благодарных потомков тоже хорошо)
Вопрос: а почему первичноротым нужно обязательно линять? Разве нельзя было сконструировать первичноротых с обновляемым и постоянно растущим экзоскелетом, как у вторичноротых - с костной и хрящевой тканью? Это решило бы проблему.
Это Восхитительно! я, существо с врождённым Православием сердца, приобретённым синдромом Буддизма головного мозга и прочим букетом -- в Восторге, Счастлив и Горд быть современником таких выдающихся Учёных как Дмитрий Евгеньевич Галковский! Храни Вас Господь! Вас и Всех Ваших Близких! Аум! 🙏🏻
Подражаю юмору здешних персонажей... и учусь думать, как русский ... философ. Ну, как эти ... неуловимые философы) с песней: льют свинцовые ливни, нам пророчат беду... Кроме атеизьму. Не любим мы атеизьм по резонам собственным и весьма обоснованным. Верую ... и прочее. Ещё раз спасибо, Бонифаций, за такие невероятные обобщения, дающие пищу для размышлений.
