Ca Coule de Source 11 -- Faut-il en finir avec la franc-maçonnerie ? 

mince, ce site est blacklisté par Avast

Je suis allé lire les objections formulées sur le blog. Et même en les lisant, je n'arrive pas à conclure que la spiritualité l'emporte sur le rationalisme au sein de la franc maçonnerie. La plupart des références sont plutôt anciennes, 25 ans et plus, les choses sont donc probablement très différentes aujourd'hui de ce qu'elles étaient dans les années 80/90, et c'est d'ailleurs ce que je constate. Il est indiqué que des "milliers" de FM de par le monde lisent encore Guénon ... sur combien de FM ? Des millions, nous aurions donc à nous inquiéter que quelques dixièmes de pourcent (0.2 %) environ de FM lisent Guénon ? Ce n'est pas ce que je qualifierai de raz--de-marée occultiste. Wirth ou Boucher seraient des références encore beaucoup conseillées aux profanes et aux apprentis. En dehors du fait que "beaucoup" n'est pas une quantité très précise, je peux apporter de nombreux témoignages inverses (pour ce que cela vaut, bien entendu). Pour préciser les choses, je suis FM depuis plus de 12 ans, on m'a déconseillé de lire Wirth, j'ai découvert Boucher il y a moins d'un an et Guénon n'est cité que par un vieux frêre de mon atelier quand il planche... soit une fois tous les 3/4 ans ! C'est suffisamment peu pour être anecdotique. D'autres proches, dans d'autres ateliers, dans d'autres obédiences font le même constat que moi. Je ne dis pas que tous les frères et toutes les sœurs sont des rationalistes, des cartésiens, loin s'en faut. Mais le ratio n'est pas pire que dans la vie profane, d'une part, et ils ne sont pas particulièrement encouragés dans cette voie par les autres membres de l'atelier. Pour prendre un exemple que je connais bien, le GODF. Chaque année, l'obédience nous demande de plancher en loge sur des sujets aux choix. Cette année, il y a le choix entre ces 6 thèmes : "intérêt général", "Laïcité", "Paix et droits de l'homme", "L'Europe", "Loges hors métropole" et enfin "intérêt maçonnique ou symbolisme" (et encore cette année la question ne traite pas de symbolisme), ces questions sont définies lors du convent (assemblée générale de toutes les loges) et elles sont votées parmi les propositions remontant des loges justement. Depuis 12 ans sur près de 70 questions, seules 2 ou 3 avaient attrait au symbolisme. Le résultat de ces réflexions est publié chaque année. N'hésitez pas à vous y référer, vous constaterez à quel point l'occultisme, la spiritualité "crypto religieuse" sont magistralement absents des travaux que les FM produisent.

@ Merci MTCF pour ces précisions. Je confirme que dans notre loge du GODF, (presque) personne ne connait Wirth, Guénon ou Pike. Ce dernier est de façon paradoxale surtout connu par les antimaçons primaires, qui lui imputent tous les maux de la terre.

Avec le Grand Gourou Roux qui dit juste au dessus: "Nous allons continuer à produire quelques vidéos sur Julie Couvreur " Ça fait une superbe capture d'écran... pour effectivement aborder le sujet du cyberharcèlement! Oui, vous pouvez demander au pigeons d'envoyer du blé. Bravo! Et merci...

😄

C'est profond ça.

ce ne sont malheureusement pas des figures marginales. Vous ne connaissez pas le sujet. Vous aurez tout les détails dans les 730 pages de mon livre.

*Je connais un peu la FM et des FM... donc je parle que de ce que je connais à titre personnel avec des nuances, mes questionnements et mes attentes sur le sujet.* Merci de me garder le bénéfice du doute vu qu'on ne se connaît pas derrière les masques de nos pseudos et que les condamnations pour ignorance tombent vite de nos jours pour clôturer un dialogue. *Quant à mon intervention, cela concernait mon ressenti par rapport à cette interview qui nous était proposée.* Je n'ai pas lu le livre qui me semble intéressant, même si je pars du principe qu'une interview doit se suffire à elle-même pour être comprise et critiquée sans devoir pour chaque remarque être reportée à des publications, des conférences, un site web, etc. *Car sur cette chaîne, on reste dans une démarche de communication gratuite, directe et non une séquence publicitaire.* Tel est mon avis et oui, je connais un peu le sujet aussi. 🐱 @@Antiesoterisme

Totalement da's découverte, j'ai via ce live, bien saisi la pluralité, complexité donc nuance dans les diverses obédience. Comme quoi.. 😊

Vous avez tout à fait raison.

​@@Antiesoterisme"ce ne sont malheureusement pas des figures marginales". C'est amusant en guise de seule réponse à ce commentaire. Au fond ça ne veut rien dire, puisque cette qualification va dépendre du point de vue qu'on va adopter. Le fait est que la FM est extrêmement vaste et que l'angle développé est assez absurde par sa généralisation.

Je vais aller regarder cela. Je vous remercie pour cette recommandation.

Tout dépend de ce que l'on appelle symbole mdr. Un chiffre est un symbole, et peut être rationalisable. Mais ce n'est pas le type de symbole de la fm

​@@fredscoffeedétrompez vous.La symbolique des chiffres est tres presente en maçonnerie,et certains de ses aspects sont d ailleurs directement liés à leurs propriétés mathématiques particulieres et respectives.Le 4,p.ex. symbolise la matière,car il est le 1er carré(2x2)et qu il est le fruit de la multiplication d un principe par lui même.Il y a aussi la célèbre Tetraktys pythagoricienne.Le 7,qui represente l homme ou/et le "divin"(=le tout)est l addition du 3(esprit)et du 4(matiere),traduisant ainsi l incarnation(union) de l esprit dans la chair/materielle.Ce serait malheureusement trop long et trop complexe à developper en détail ici,et je conçois que cela soit assez difficile à saisir sur mes seules breves explications.

A ce train, les lettres aussi sont des symboles... Hé oui, il ne faut jamais oublier de relativiser... Merci à tous pour toutes ces réflexions, c'est jamais inintéressant.

​@@fredscoffeece que je trouve plus gênant,pour ma part,serait plutôt une sorte de masturbation intellectuelle ou pseudo-spirituelle dont semblent friands certains courants maçonniques,étant bien entendu que la fm n a rien d un bloc uniforme et homogène,mais qu,à l inverse, elle comprend tout et son contraire en son sein.Les ennemis jurés des maçons sont souvent des maçons eux mêmes,d ailleurs...

@@jeanneb3827 toute chose ou presque, peut presenter un aspect symbolique.

je partage assez votre point de vue. C'est trop approximatif tout ça.

J'ajoute que sa présentation de Guénon (auteur que je maîtrise un peu) est vraiment erronée, caricaturale et très superficielle. Il a notamment quitté la FM et en a été particulièrement critique dans une partie de son oeuvre. Il a été très critique de la pensée New Age à la sauce Blavatsky, et notamment du spiritisme, puisque c'est évoqué par l'invité (avec un bouquin comme "l'erreur spirite"). Sa présentation du concept de Tradition Primordiale est réellement à côté de la plaque, voire malhonnête. Commencer à l'expliquer en mentionnant Adam & le jardin d'Eden, c'est vraiment n'avoir rien lu des ouvrages les plus accessibles de Guénon sur le sujet ("La crise du monde moderne" par exemple). Pour détailler un peu, il part du constat que dans la plupart voire toutes les traditions (dont les religions abrahamiques ne sont donc qu'une infime partie), le passage du temps est vu comme une dégénérescence et non un progrès, comme un éloignement d'un Principe primordial, pour parler un peu de métaphysique. De là il développe ensuite sa pensée, mais "Adam", et le catholicisme n'a vraiment absolument rien de central.

​@@Sarkihutchje me sens moins seul 😉

Thomas dit bien qu'il ne faut prendre ce livre comme un exemple et pas une vérité absolu, justement il nous demande de nous faire notre propre avis et de pas être bête.

@@tprice9930 évidemment. Mais lorsque une information est reprise de sa propre bouche alors qu'elle est biaisée, la zététique est justement là pour être prudent dans nos affirmations.

Cela manque de nuance mais les Loges non mixtes ne donnent pas le plein droit à l'autre sexe. Cela n'empêche pas la présence d'invitées ou d'intervenantes. Si on parle de présence de femmes dans les Loges, il est normal de penser aux Loges mixtes et non aux autres.

Non c'est qu'il ne faut pas confondre modulation de fréquence et modulation d'amplitude...

En général... c'est pas faux

"En général ne veut rien dire dans les sciences !" désolé mdr

Par contre quand une phrase se termine par ca, c'est 100% vrai... Les histoires d'amour finissent mal, en général.

@@fredscoffeeben si

@@ginglejo c est une citation de grimault ! petit inculte !

Bjr, je donne des centaines d'exemples dans mon ouvrage. Voilà des extraits récents qui dénoncent la mise en minorité du rationalisme : Francis Viaud, plusieurs fois GM du GODF et Grand Commandeur des Hauts Grades, et par ailleurs membre de l'Union Rationaliste, est obligé de reconnaitre, en 1983, dans son ouvrage autobiographique et de défense de la FM « Mon itinéraire maçonnique » : « Actuellement, le rituel, est parfois trouvé insuffisant par certaines Loges qui "en rajoutent" en pillant la Kabbale, le Talmud, les Evangiles, etc . » (Francis Viaud, Mon Itinéraire Maçonnique, PUF, 1983, p. 28.) Comme l’écrit Luc Nefontaine en 1994, « lorsqu’un profane entreprend de s’intéresser de près aux symboles et au symbolisme dans la FM, il ne peut imaginer combien les chemins qu’il va emprunter sont peu balisés, truffés de voies sans issue et habités par de fausses certitudes. Les premiers ouvrages qui tombent sous sa main sont ceux de Jules Boucher ou de Jean-Pierre Bayard, ou d’autres du même acabit. » (Luc Nefontaine, Symboles et symbolisme dans la FM, Editions de l’Université de Bruxelles, 1994, p. 1.) Jean Charles Nehr note à la fin de son ouvrage en 1997 « On pourrait plutôt noter une régression dans la pensée exprimée dans les Loges. Face aux gigantesques problèmes posés par le monde d'aujourd'hui, on constate un repli frileux des Loges sur elles-mêmes. A un besoin accru de solutions raisonnables et rationnelles, on constate un retour important vers des pensées magiques et périmées qui se traduit par exemple dans le renouveau de l'égyptomanie et dans l'usage exagéré de pratiques "symboliques" considérées comme des finalités. » (Jean-Charles Nehr, Symbolisme et FM, Editions EDIMAF, 1997, p. 127.) Paul François Ryziger (1924-2017) est un ancien Résistant, membre du GODF. Avocat, il est membre du Comité central de la Ligue des Droits de l’Homme. Dans son ouvrage : « Rationalisme : une voie initiatique pour la FM », il écrit en conclusion, à propos du rationalisme : « J'ai voulu présenter une philosophie qui étais jadis dominante dans la FM libérale. » Petite remarque intéressante en passant, il raconte que lorsqu’il est entré en FM au GODF, on lui avait conseiller de lire l’ouvrage de Jules Boucher (GLDF, martinisme) : « Le symbolisme maçonnique. » « Ce titre est resté longtemps un titre de référence. » Il déclare également : « Wirth, qui se déclarait occultiste et Ragon ne méritent, à mon sens, d’être cité. J’avoue que je m’étonne que les livres de Wirth et Ragon aient passé à la postérité, soient encore imprimés et vendus à notre époque, voire recommandés à des Apprentis, dès leurs balbutiements sur des sujets de symbolisme ! » « Paul François Ryziger, Le rationalisme : une voie initiatique pour la FM ?, Editions Maçonniques de France, 2004, p. 12.) L’ancien policier Jacques Cécius (1940-2013), à propos de Guénon : « Des milliers de francs-maçons de par le monde se réclament toujours de lui . » (Jacques Cécius, Occultistes et Francs-Maçons, Editions Memogrames, 2007, p. 175.) Charles Porset (1944-2011) est philosophe, historien, chercheur au CNRS. Il a été vice-président de l'Institut de la Libre-Pensée. Membre du GODF, il est Grand Chancelier du Ve Ordre du Rite Français : « Le paradoxe de la maçonnerie française telle qu'elle se pratique au GODF est qu'elle se déclare adogmatique, mais maintient dans ses Hauts grades une liturgie qui, qu'on le veuille ou non, renvoie à diverses traditions où interviennent la kabbale, l'hermétisme, l'ésotérisme chrétien et un vieux fond de catholicisme ; ce syncrétisme patte de velours ne peut que heurter le rationalisme éclairé emprunté aux lumières du 18e siècle et que l'amendement Desmons confirma en 1877 en établissant l'entière liberté de conscience de ses adeptes ; si cette décision autorise toutes les croyances - c’est ce qui explique que le GODF soit une Fédération de Rites - en contrepartie elle n’en impose aucune. Or le paradoxe du GODF est d'avoir souché sur les loges symboliques des grades capitulaires fortement connotés dans l'ordre spirituel - pour m’en tenir à une expression fourre-tout. La référence au GADLU est une référence des régimes Ecossais, et on l’assortit à la GLFF de la formule "Oh ! Seigneur, mon Dieu", ce qui n’est pas le choix de tous, mais indique qu’on fait le choix d’une crypto religion qui ne dit pas son nom. Tous les choix sont respectables, encore faut-il qu'ils correspondent à un choix véritable ; la question ne se pose pas pour les Maçonneries anglo-saxonnes qui, d'entrée de jeu, annoncent la couleur : là, on exige de l'adepte qu'il croie en un principe révélé et en l'immortalité de l'âme - c'est donc sans surprise que l'on retrouve Dieu au coin du bois. Mais quand la Maçonnerie se veut adogmatique, on s'étonne que Dieu et tous ses saints soient refilés en sous-main . » (article, intitulé « Traditio Traditionis », paru dans la revue du GODF « Humanisme » n° 259-260 (Hiver 2002-2003), et qui est reproduit dans l’ouvrage du conseiller de l’Ordre du GODF Edouard Boeglin , Main basse sur la maison Cadet ? La FM libérale dans la tourmente, Editions Cêtre, 2004, p. 228-229.) Edouard Boeglin (1942-2009) est journaliste, conseiller municipal chevènementiste à Mulhouse, mais surtout Grand Maître adjoint du GODF en 1996-1999 et en 2001-2003 : « Un nombre apparemment grandissant de maçons consacrent pourtant à leur étude l'essentiel de leur temps et de leur réflexion. Des théoriciens aussi réactionnaires que Willermoz, St-Martin, Oswald Wirth ou René Guénon agrémentent les lectures des Frères y compris ceux du GODF, vivement encouragés en cela par un Institut Maçonnique de France qui ne cache pas ses préférences . » (Edouard Boeglin, Main basse sur la maison Cadet ?, La FM libérale dans la tourmente, Editions Cètre, 2004 p. 152.) Jean Kemler-Ucciani, du GODF de Marseille, en 2012, dénonce le fait qu'Oswald Wirth, occultiste renommé, soit : « L'auteur maçonnique que l'on recommande au profane comme au nouvel initié pour se familiariser avec l'ordre. [...] Ces penseurs magiciens, et bien d'autres ont influencé et influencent encore bon nombre de frères et sœurs qui pensent trouver une voie de recherche dans leurs écrits et pensées parce qu'ils imaginent des voies hors de la raison pure, où l'irrationnel prédomine et explique tout d'une manière si agréable à leurs propres fantasmes. Je ne veux pas, en m'exprimant ainsi, poser un dogme, mais le charlatanisme est bien plus facile à mettre en valeur que le raisonnement éclairé. Ces francs-maçons ont mystifié des générations d'initiés avec des écrits et des conférences, une présence médiatique hors du commun. [...] L'atteinte à la liberté individuelle sera invoquée, avec parfois beaucoup de bonheur, pour condamner ceux qui condamnent ce charlatanisme de salon. Heureusement beaucoup de frères et sœurs ont des réactions salutaires en loge, comme dans leur vie profane pour refuser des dérives occultistes, mais il suffit d'un moment d'inattention pour se faire piéger. Je m'élève contre ces charlatans qui ont pu influer, sous des écrits au langage savant sur une partie de la FM, jusqu'à faire admettre des idées les plus saugrenues. Ne nous étonnons donc pas si nous trouvons dans les meilleures librairies, les ouvrages maçonniques dans un rayon coincé entre ésotérisme et paranormal, entre horoscopes et channeling, ou au milieu des arts divinatoires, au lieu de se trouver dans le rayon sciences sociales, philosophies ou spiritualités . » (Jean Kemler-Ucciani, Le Labyrinthe des obédiences maçonniques, Dervy, 2012, p. 89.) Jean Charles Nehr, écrit dans la revue du Grand chapitre Général du GODF : « Joaben » de 2013, fait cette remarque : « On aurait donc pu croire résolue la question des sciences occultes dans la Maçonnerie, mais depuis une vingtaine d’années on assiste à un retour de ces pratiques dans les loges.» François Cavaignac, ancien haut-fonctionnaire, a publié dans la revue « Critica Masonica », un texte d’alerte qui constate « la poussée du symbolisme et la spiritualisation rampante de la sphère maçonnique française », et dont nous invitons le lecteur à lire en entier sur le blog Hiram.be Voici un extrait : « Aujourd’hui encore de nombreux membres du GODF se revendiquent d’un héritage de pensée guénonien. » Comme le rappelle Irène Mainguy (GLFF), responsable de la Bibliothèque du GODF : sur le site de la BNF « Cette catégorie d’ouvrages symboliques continue d’être appréciée, au point que les manuels de deux de ces grands auteurs classiques, les plus recommandés, Boucher et Wirth, furent refondus ces dernières années afin d’en évacuer tout le fatras occultiste de leur époque, jadis si prisé. » Les principaux ouvrages de symbolisme recommandés dans les loges sont donc surtout deux auteurs martinistes... Comme elle l’avoue, pour pas perdre toute crédibilité, les délires trop occultistes sont récemment évacués par Irène Mainguy, dans des versions « modernisées » qu’elle publie : L’ouvrage « La Symbolique maçonnique » de Jules Boucher (éditions Dervy, 1948), sa version « modernisée » par Irène Mainguy se nomme « La symbolique maçonnique du troisième millénaire » aux éditions Dervy (2003). L’ouvrage « La FM clarifiée pour ses initiés » (3 Tomes, 1893-1922), d’Oswald Wirth, sa version « modernisée » par Irène Mainguy se nomme à l’identique et est publiée aux éditions Dervy (2011-2013).

Merci d'avoir pris le temps d'apporter un peu de nuance. J'ai écouté cette ânerie pendant près d'une heure et n'avais vraiment pas le courage de m'atteler à l'écriture d'un long commentaire ❤

On déplore quand même dans la plupart des commentaires des références bibliographiques qui ont, AU MIEUX, 25 ans d'âge... En moyenne au moins une bonne cinquantaine. C'est toujours plus facile de faire parler des auteurs DCD que ceux qui risqueraient d'apporter une réponse, ou dire que vous avez compris de travers! Courage pour tous!

Merci pour cette réflexion. D'expérience, je suis un rationaliste convaincu, et je suis rentré en tant que tel en Franc Maçonnerie il y a plus de 12 ans ... je pense aujourd'hui être encore plus rationnel qu'à l'époque. Comme tout FM, j'utilise le symbolisme comme un outil de réflexion, à aucun moment le symbolisme n'est une finalité.

@@Antiesoterisme "de nombreux FM français" sur 160 000 ça représente quoi ces "nombreux" là ? "Des milliers de FM de par le monde" sur des millions de FM, c'est donc quelques dixièmes de % ... Qu'il y ait des gens pas très rationalistes parmi les FM, c'est certain. Par contre ils me paraissent bien minoritaires, en tout cas pas plus majoritaires que dans le monde "profane".

Chaque démarche, même la plus mineure, t'es facturée par l'avocat.e. Et vu le nombre de plaignant.e.s, il y a bien plus qu'un.e avocat.e sur les différentes affaires.

En général, la partie qui pert un procès est également condamnée aux dépens !

Quelle obédience et quel rite ? Si tu visites d'autres obédiences/rites plus ou moins fréquemment est-ce que c'est aussi le cas ailleurs d'après toi ?

​@@funmartin624je suis au GODF, et pratique le REAA. J'ai rarement visité d'autre obédience, mais au seins du GO, même les rites "égyptiens" (les plus ésotérique, si j'ose dire) ne m'ont pas paru si mystique. Mais comme je l'ai dit, je suis plutôt "jeune" en maçonnerie. Même si l'acacia m'est connu 😜

Je suis profane mais j'ai les refs pour m'être intéressé au sujet par curiosité (je sais, c'est pas bien 🙃) Je pense qu'à "7 ans" si ce n'est plus et a fortiori avec 7 ans de pratique on peut s'être construit un avis tout à fait légitime Toutefois ça vaut le coup d'aller voir ailleurs (un peu plus loin) à l'occasion pour avoir une idée plus globale sur la question et plus largement sur la franc-maçonnerie française

Je m'y emploie, mais ça prend du temps, et contrairement a ce que l'ont pourrait croire, ce n'est pas toujours simple d'avoir des contacts entre différentes obédience 😢😢

Merci de votre commentaire. Je n’ai jamais eu connaissance de ce genre de pratique en loge (RF) au sein du GOB (Belgique), où je me trouve. Il y a certes des loges pratiquant ce type de rites, mais elles sont généralement marginales et à ma connaissance pas inscrites au GO, mais à d’autres obédience non majoritaires (Memphis M. il me semble). Pour en avoir rencontré un des leurs il y a une dizaine d’année, j’ai été très déçu par son approche et sa vision de la maçonnerie, qui n’était ni plus ni moins qu’un club ésotérique ambiance RoseCroix. Heureusement que je n’ai pas considéré son témoignage avant d’entreprendre ma démarche. Pour en revenir à ce Guillaume Michel, je ne pense pas que cet homme soit un Frère. Nombreux points de son discours se trahissent à eux-même. Am:.Fr:. de Belgique

Et ils sont tous bien enveloppés!

si c'est clairement un clein d'oeil. De même que "ha y a même des policiers"

Ossvald Virssss... 😂 (même pas intégralement prononcé à l'anglaise)

Depuis 200 ans les FM ont influencé , ou même été à l'origine de: l'abolition de l'esclavage l'enseignement gratuit et laïque la liberté d'association la séparation des églises et de l'Etat. la retraite des ouvriers et paysans l'impôt progressif sur le revenu les congés payés la libéralisation de la contraception la libéralisation de l'avortement l'abolition de la peine de mort les lois bio éthiques

Depuis 1939 ... plus vraiment. Même si les loges réfléchissent sur de nombreux sujets et publient le résultat de leurs réflexions (Tous les ans le GODF publie un recueil des questions à l'étude des loges), d'autres obédiences font de même

Ouais bon, d'accord. Espèce d'ayatollah

Merci MTCF pour ce commentaire

Bjr, merci de votre commentaire, je ne pouvais entrer dans les détails et subtilité, mais je démontre dans mon ouvrage de nombreux exemples d'influences de Guénon et martinisme même au sein du GODF. Et je parle d'Ambelain bien évidement aussi

Je n'ai pas lu votre livre au préalable car j'étais là pour écouter un invité sur un sujet... donc je vais réagir que sur votre intervention. *Je ne sais pas si c'était le format de l'émission, la préparation ou les aléas du direct mais même si je connais un tout petit peu le sujet, j'ai trouvé cela très vite confus avec une mise en avant de personnes excentriques, de bons clients ésotériques.* Votre généralisation est pour d'autre une exception dans le large spectre des sensibilités dans la FM. Ce qui manque dans cette interview, pourtant amorcé dans votre intro, est la contextualisation selon l'époque et les obédiences voire les loges à défaut d'une vraie étude sociologique, compliquée mais pas impossible. *Ce que j'attendais du sujet, c'est le poids des ésotériques magiques dans la FM au XXIe siècle selon les obédiences et dans les courants de loges ? Par ex, celles qui suivent des "rites égyptiens".* Car je connais des FM rationalistes athés, rationalistes déistes et d'autres plus ésotériques ou sensibles aux pseudo-sciences. @@Antiesoterisme

Vous faites référence à quelles blagues en particulier ?

Pour être honnête, l'auteur raconte globalement n'importe quoi, en érigeant au rang de vérité son expérience, avec ses innombrables biais, un nombre hallucinant soit de mensonges éhontés soit d'erreurs manifestes.

Ce serait intéressant d'en donner quelques exemples car on ne peut croire sur (simple) parole. C'est une des règle de l'esprit critique. Et cela enrichira le débat, la connaissance du sujet. @@maximepuebla1069

Tu as raison c'est partiel et partial. Dommage, c'est une occasion manquée de sortir des clichés et des poncifs. Dans mon atelier on s'arrête à la calote 😅

@ Est-ce que au Rite Ecossais c'est "à bas la culotte ?" 🤔

@@john-irving toute la question est de savoir si il y a une culote à abattre. Il paraîtrait que non ! 😅

Pas certain d'avoir envie de le lire 🙂

vous confondez institutions universitaires, activité d'expression et de création sur différents médias, accomplissement de son devoir civique, avec un rituel, politique et religion, conventions sociales minimales et décorum, facétie pédagogique et rituel. Vous accordez un sens aux mots que vous employez. Quand ce sens est différent de celui que lui accorde le commun des mortels, ne vaudrait il pas mieux commencer par donner votre définition personnelle de ces mots ?

@@thanatos7594 C'est vous qui faites des differences toutes à votre avantage morale entre les différents rituels. Et c'est étrange, parce que ce que vous appelez le "sens du commun des mortels" sur le sens des mots, désigne plutot votre sens à vous qu'une analyse anthropologique objective d'un vecu sociale, symbolique, politique et/ou religieux (et là je vous fais grace, pour vous epargner, de faire semblant de croire qu'il existe une distinction entre les deux derniers mots). Ou alors ce que vous nommez "le sens du commun des mortels" c'est tout simplement le sens d'une domination quelconque. Et là oui, c'est bien le sens de la domination que de différencier arbitrairement les rituels des actes civiques. Là je coyais que c'était une chaine de zététique. Normalement le job de la zététique c'est de déconstruire le "sens du commun des mortels". Dont cette distinction totalement arbitraire que vous faites entre les rituels, peut-être parce que politiquement ça vous arrange de coire que vos diplomes sont différents d'un rite maconique ou de croire que votre carte d'electeur a plus de valeur symbolique pour vous que l'hostie de eucharistie.

En effet, c'est quand on pratique la franc-maçonnerie avec ces rites et son décorum un brin désuets, voire ridicules, qu'on se rend compte que l'essentiel des choses que l'on fait au quotidien est ritualisé et nécessite un décorum particulier. À titre personnel, ce sont les activités sportives avec leurs règles (rituels) et leurs décorum (tenues vestimentaires) que je trouve ridicule ... Mais, depuis que je suis FM, je sais que même si c'est ridicule, cela revêt une importance essentielle.

ah ben 100%, je suis convaincu que sans la fm spiritualiste en carton, l'homéopathie ne se serait jamais développée comme elle l'a été.

Gneugneugneu

@@maximepuebla1069 Plutôt intéressant le niveau d'argumentation (école maternelle) quand tu parles d'une vidéo bas de plafond. Ce serait bien de développer un peu. Y a sûrement des biais dans la vidéo, mais y a des arguments avancés... Perso je connais un peu la Franc-maçonnerie pour avoir des gens de ma famille et des amis qui ont été approchés, qui ont passé les premières étapes d'entrées, et certains sont évasifs si ils ont donné suite ou non. Ça m'a rappelé les bizutages ou soirées d'intégration... Un concentré malsain. Toujours est il que je ne pense pas que ça soit anodin de poser la question au même titre que d'autres groupes d'influence donc lobbys etc. Quand je lis un type qui a l'air de sortir de l'école en écrivant "gneugneugneu" et baser le reste de ses interventions sur des affirmations sans argument et des procès d'intention, disons que ça fait pas sérieux, plutôt immature. Du coup est il toujours possible d'espérer que tu vas enfin donner quelques arguments et sortir des railleries ?

@@Azeyral je suis impressionné par la longueur de votre commentaire pour répondre à gneugneugneu. Écoutez, je n'ai ni le temps ni l'envie de tenter d'argumenter avec vous et honnêtement, ça n'aurait aucune utilité. La franc-maçonnerie n'a pas de visée prosélyte. Vous convaincre n'a, in fine, pas le moindre intérêt.

yep

j'adore, que de souvenir, c'est toute mon enfance, "pauvre pauvre Caliméro !"@@TroncheEnBiais

C’est quoi le "rite écossais restauré et accepté" ? ......... il y a bien le "Rite Ecossais Ancien et Accepté " ( REAA) .

Le Rotary a vu le jour à Chicago, Illinois, aux États-Unis le 23 février 1905. C'est à cette date que son fondateur, Paul P. Harris, avocat, tint la première réunion, en compagnie de trois amis, Silvester Schiele, négociant en charbon, Gustavus H. Loehr, ingénieur des mines et Hiram E. Shorey, tailleur. Ils étaient d'origine allemande, suédoise, irlandaise, américaine et appartenaient aux confessions protestante, catholique et juive et franc-maçon . L’objectif : des actions humanitaires

*Le mieux est de débattre avec toute personne qui accepte honnêtement le débat.* Après c'est quoi l'idéologie contraire ? un mouvement de pensée contraire... donc c'est du politique ou du religieux dans le sens large du terme ? Dès lors, c'est un débat d'idées, donc enrichissant. Après peut-on débattre avec tout le monde ? Certains restent piégés dans une boucle argumentative, des slogans ou pire des insultes. A part faire le clash, cela rapporte peu au débat.

@elchavezforthepeople3633 Qu'appelez vous “la zet“ ? L'esprit critique rationnel est une méthode de pensée offerte à qui veut s'en saisir. Ceux qui n'en veulent pas sont libres d'aller voir ailleurs. ceux qui veulent opposer leurs arguments aux arguments sont les bienvenus. Si vous notez des critères de dérive sectaire répertoriés par la MIVILUDE, vous seriez sympa de l'en informer, ou toute autre association de lutte contre les dérives sectaires, d'aide aux victimes, et de nous en informer. Merci pour votre vigilance.

Ce bleu m'attire 🦋

Bjr oui il existe pleins d'autres Obédiences. Mendax voulait que j'en cite que les 2 principales, j'ai insisté pour en citer plus. Comme indiqué le but de l'entretien n'était pas de faire une présentation générale de la franc-maçonnerie, pour cela j'indiquai vous pouvez aller sur wikipedia ou autre. Il fallait juste donner 2-3 infos pour celui qui ne connaitrai rien du tout et pour plus de clarté. Le but était de montrer la lutte d'influence entre 2 courants : spiritualistes et rationalistes, avec 2-3 exemples. 1717 c'est la c'est la fondation officielle de la Grande Loge de Londres. Il y a eu bien sur des choses avant, ce n'est pas né de rien. Cordialement

Ma remarque ne concernait aucun sujet en particulier mais le pb des sujets pris à chaud. ;)

Ça y ressemble !!!

Ressources du Portail Linguistique du Canada "L'expression tirer les marrons du feu vient de la fable de La Fontaine Le singe et le chat. Son sens exact est « se donner de la peine pour le seul profit d'autrui ». Dans l'usage populaire, elle est employée à tort au sens de « bien s'en sortir, profiter au mieux de la situation »." Eh oui, j'en ai un usage populaire. C'est comme ça.

@@TroncheEnBiais Tu me l'apprends ^^ Merci de ta réponse, la bise

​@@TroncheEnBiaisIl semble qu'il y ait ici une confusion entre "tirer les marrons du feu", qui implique de frustrer quelqu'un des fruits de son effort, et "tirer son épingle du jeu", qui signifie juste bien se tirer d'une situation.

Comme de tous les sujets qui ne nous intéressent pas ... mais d'autres sont intéressés. Alors vous auriez pu écrie JMEF, cela aurait été plus juste.

C'est surtout que ce n'est pas ça qui définit une secte. Ils le savent très bien, par ailleurs.

@@MocuchaToribash A partir du moment où les personnes que tu rencontres en franc-maçonnerie, ne restent des contacts que tant que l'on est franc-maçon, c'est une secte. Un peu comme la Oumma d'ailleurs mdr.

C'est une phrase que répètent ad nauseam les Temoins de Jehovah aussi.

vous avez raison sur le fait qu'elle néglige toujours l'aspect psychologique, l'attachement au groupe, l'isolement vis-à-vis du monde externe. Mais je ne pouvais pas entrer en détails ni nuances. Je n'avais qu'une heure, pour donner une présentation rapide, puis un apercu de la lutte d'influence

@@Antiesoterisme vous avez répondu, sans surprise, ce qu'on vous a appris à répondre.

Bonjour, L’intervenant désigne juste ici le spiritualisme comme un rejet du rationalisme, ce qui est plus large que la mouvance que vise Guenon (comme les théories de Papus notamment). Or comme Guénon n’est en rien un rationaliste, on peut en déduire qu’il n’y a pas de contresens de la part de l’intervenant.

On peut tourner la chose comme on veut, l'auteur qui s'exprime ici dans l'émission commet de nombreuses erreurs, et notamment sur Guénon. L'approche même de l'auteur est biaisée, le rapport au spirituel de la FM étant bien antérieur aux influences de Papus (qui ne put jamais intégré une loge maçonnique) et à celles de Guénon (qui n'ont duré qu'un court laps de temps). La FM est avant tout spirituelle. Il faut relire les textes fondateurs, ne serait-ce que les old charges (14ème s.), le Manuscrit d'Edimbourg (17ème s.), les Constitutions d'Anderson (17ème s.), ou encore le discours de Ramsay (18ème s.). C'est donc un contresens que de tout rapporter aux martinistes (l'Ordre de Papus étant confondu à tort avec celui de Willermoz, ce qui est un comble ; il me semble que quelqu'un en faisait état sur le chat au moment où le sujet était évoqué) ou à Guénon (qui écrivit, faut-il le rappeler, dans une revue catholique qui avait pour nom "La France anti-maçonnique" ; l'homme étant plus complexe que le cherry picking historique que nous propose ici M. Michel) face aux rationnalistes. C'est absurde.

​@@philippemichel107Si j'ai bien compris, l'invité ne dit pas que Papus est à l'origine de l'aspect spirituel de la FM, mais qu'il apporte un aspect magique/spirite (spiritisme et spiritualité ne sont pas du tout la même chose).

Papus n'a pas pu être maçon. Il a été refoulé par toutes les obédiences dont le GODF. Il n'a pu qu'accéder à une maçonnerie à la marge, dite celle "des franges". Il achètera simplement une patente à Yarker, pour fonder le chapitre INRI de rite swedenborgien, autant dire un courant à la marge de la marge qui d'ailleurs ne perdurera pas. Tant et si bien que l'Ordre Martiniste est depuis fort longtemps désormais lié à l'AMORC et non à la maçonnerie. Personne en FM ne prend vraiment Papus au sérieux. Encore moins aujourd'hui. Le rôle d'un Robert Amadou aurait été plus pertinent à relever. L'aspect magique/spirite n'est pas présent en FM. Le spiritisme y est fortement dénigré. Et la magie cérémonielle a été laissée aux diverses sociétés faisant florès au 19ème s., notamment la Golden Dawn réputée pour son decorum. Au passage, spiritisme et magie ne sont pas la même chose, et même si Papus versa dans les deux, il fut surtout, à son apogée, un occultiste. Quant à la théurgie, elle est bien antérieure à Papus puisqu'elle date, tout du moins via le RER, de Martines de Pasqually (la théurgie est bien plus ancienne que la FM elle-même).

@@philippemichel107 il y avait déjà eu des approximation du même genre avec l'emission sur la Satanisme. C'est un peu un soucis récurrent chez les zet : ne pas être capable de nuances dans le domaine de l'occultisme, tout fourrer dans le même sac avec le new-age et de fait, ne pas être capable de checker le discours de l'inviter en amont, ou de le questionner pendant. C'est un manque de travail sur ces dossier qui dessert clairement le coté zet a mon sens; dont on attend un peu plus de rigueur (il n'y a pas de raison d'être ultra pointilleux, pour ne pas dire pinailleur quand ça touche a certain sujet de socio; et d'être dans le brassage large et mal compris sur d'autre sujet). On retrouve le même problème avec les emissions sur les religions. Au final, on ne demande pas aux zet d'y croire; juste de comprendre le paradigme ou le système interne avec ses subtilités et arreter de croire que les sujet touchant a la croyance / spirtualité & co, sont fondé par des neuneu, avec des logiques ou une histoire simpliciste qu'on maitrise en 5 minutes de recherches google

Quoi(coubé), Vled est Zemmourophile ??

@@julienpellegrino5395 Pas faux.

@Darkctan confondre Vled avec Zemour, ce n'est pas seulement une grossière erreur qui tend à indiquer l'absence de toute culture politique. C' est aussi très insultant (volontairement ou non ? je ne suis pas télépathe).Ecoutez plutôt sa musique, cela vous fera du bien. Et ne croyez jamais quiconque sur parole. Vérifiez.

@@thanatos7594 Y sert d'exemple, tu peux remplacer Zemmour par Macron, Mélenchon, Le Pen, Poutou, bref, fais toi plaisir tant que c'est une personne qui porte un discours politique. Et j'écoute pas de musique.

💙🤍❤️

Yo. Je ne me souviens pas qu'ils aient dit que l'ostéopathie c'est de la charlatanerie. J'ai plutôt le souvenir qu'ils disaient que ça fonctionnait plutôt bien. À moins qu'il le dise dans cette vidéo et que je l'entendrai en la finissant?

Sauf que sa chaîne ne parle pas, jamais, d'ostéopathie. Donc pourquoi vouloir bânir quelqu'un pour ses croyances alors que par ailleurs, sa chaîne parle de problèmes factuels comme celui du sexisme subi par les femmes ? Votre argument ressemble à une attaque ad nominem par ailleurs. S'il parlait d'ostéopathie sur sa chaîne ça serait différent.

@@dididoudoudadadodo7023 Il en parlait avant sur ses lives et quelques vidéos, mais comme il a l'habitude de faire le ménage dans ses vidéos pour se donner des points de vertus, les nouveaux venus de verront rien (tu peux retrouver des interviews en sont nom du fou allié sur le net)

@@dididoudoudadadodo7023 Je peux même te donner les périodes où il a fait le grand ménage (social blade, avec les vues en négatif): 26/11/2022 au 02/12/2022 (-55k) ; 18/01/2023 au 24/01/2023 (-100k) et 24/09/2023 au 30/09/2023 (-51k) Sachant que ça moyenne de vues est entre 5k et 10k (et encore je suis optimiste là, car les anciennes arrivaient à peine à 2k), tu peux voir qu'il a fait du ménage, y a eu d'autres périodes de suppression mais comme c'était de petite vidéo c'est plus compliqué de trouver ça.

@@tsoomq8068 Si, sur leur twitter ils ont qualifié à de nombreuses reprises l'ostéopathie de pseudoscience et de charlatanisme.

Bon, on ne redoute pas les témoignages vaseux d'internet

@ Forcément! Si c'est sur Internet c'est faux! Les témoignages vaseux sont-ils ceux des victimes ou ceux des professionnels qui travaillent avec des victimes depuis des années? Allez donc au bout de vos suggestions, courage. Et d'ailleurs, par quelle magie ou compétence pouvez-vous dire que ces témoignages sont ou seraient vaseux? Vous jugez en fonction de quoi? Lesquels par exemple sont le plus vaseux? Citez-en juste 2 en exemple. Expliquez-nous, montrez-nous la véritude. Du coup j'ai d'autres témoignages vaseux à vous montrer. Cela intéressera peut-être d'autres personnes en plus! Merci pour eux! Mais une nouvelle analyse comme la précédente serait la bienvenue, n'hésitez-pas. Pensez véritude, pensez bien fort ça va venir. Donc on va chercher une nouvelle vidéo (et on va à 1h05'45): Synthèse des conférences de Jacques Thomet - PACA 2013 C'est quoi la véritude?

@@lesudiste205 J'ai déjà répondu à vos conneries sous une autre vidéo: pas de retour de votre part... Forcément, vous êtes juste bon à balancer des vidéos débiles, mais n'êtes pas fichu de développer un quelconque argumentaire qui tienne la route.

@@john-irving Vous n'avez jamais répondu à quoi que ce soit. Vous êtes d'ailleurs incapable de faire un copié collé ou d'indiquer sous quelle vidéo se trouvent vos prétendues réponses. Elles n'existent que dans votre tête. A part nier les victimes, nier les crimes, traiter de fou ceux qui exposent la secte dont vous êtes adeptes, vous n'avez aucune réponse. D'où le titre de la vidéo d'ailleurs...

@danyv8207 La notion de Qi a été inventée par les constructeurs des premiers tests de niveau. Les échelles de QI Sont construites à partir de la méthode statistique. Substituer l'intuition et le doigt mouillé aux méthodes scientifiques les plus éprouvées ne me semble pas relever d'une rigueur méthodologique qui en améliore la fiabilité.Après, vous croyez ce que vous voulez, mais ne comptez quand même pas sur la TEB pour faire la promotion de gourous potentiellement dangereux.

C'est ce qui était soutenu par "les complotistes" et dans le film hold-up, que les personnes vaccinés allait mourir

C'est ce que racontaient (ou racontent encore ?) certains complotiste. C'était une petite taquinerie de sa part il me semble 😉

@mauriceandr3581 j'admire la rigueur de cet argument ainsi que la richesse et la rofondeur de votre pensée.

Il faut dire que cela n'a rien à voir.

Mais comme a dit un Caesar (je sais plus lequel....) "Pour gouverner il faut un nombre impair, mais trois c'est déjà trop"

Psyhodelick comprend parfaitement, mais il tire ses revenus de ne pas comprendre.

@@MsTaero Bonjour, j'ai l'impression ici d'etre face à un un sophisme, c'est du procès d'intention, hors l'entretien épistémique nous suggère de ne pas aller sur ce terrain là mais d'aller sur le terrain des idées, on ne doit pas chercher a sonder les arrière pensées. Et quand bien même il tirerait ces revenus de ne pas comprendre, quelle serait le problème dans ce cas là? Soit on conclue cela et on n'en parle plus, soit on continue d'essayer de le mettre a pieds du mur pour qu'il commette une faute argumentatif qui démontre qu'il fait semblant de ne pas comprendre et la lui mettre en pleine face. L'entretien épistémique ne recherche pas faire taire l'ignorant, celui qui pense des choses biaisé ou même a le faire changer d'avis et le rallier a nos convictions plus raisonné, ca n'a pour but que de comprendre mieux et il faut se confronter à la contradiction pour s'améliorer, sinon on termine en vase clos et on arrête de penser. Pour cela que je citais l'exemple de Jack le Fou qui se confronte a des musulmans tandis que lui est athée, il ne cherche pas de prime abord a convaincre que la religion est fausse, il cherche a démontrer pourquoi selon lui et son raisonnement logique, rien ne permet de d'affirmer l'existence de Dieu.

et je vais répondre simplement, les postures sont sympathique, mais si moi, personnellement, je me faisais insulté de péd0phile comme le faisais lourdement pysho, j'aurais aussi été en procès. @@bartlou2054

@bartlou2054 Il reviendra à la Justice de dire si la loi a été violée ou pas, et le cas échéant, par qui.C'est encore ce qui se fait de mieux dans ce qui reste de notre Etat de Droit. Ceci dit, vous êtes hors sujet. Ce soir, on essaie de déméler en quoi consiste la franc maçonnerie. Avouez que vous êtes fort loin du sujet.

@@thanatos7594 Oui j'avoue et j'assume le fait d'être hors sujet. Je souhaitais juste m'exprimer à ce sujet pour être entendu par la personne en question. C'est fait, disons que j'aurais plutôt du envoyer ce message par mail plutôt que de l'afficher publiquement, ca je le consens, mais avouez que c'est pas une habitude qu'on a lorsqu'on veut s''adresser à un producteur de contenu RU-vid.

Je vous attends pour un débunkage huhu^_

Faut-il en finir avec les franc mac mdr vous êtes des escros de la pensée...

Un intellectuel

En prison pour quelle raison ?

Qui ?

bon commentaire sous la mauvaise vidéo... il parlait de Balkany 😹@@yayel59

Deux intellectuels... Trois... 😴 🛏@@BlancoSecEtSucré