Damast dziwer bułat wootz - czyli o co tu chodzi? 

+flanker2150 O właśnie, fajny temat poruszyłeś. Kolejne urban legendy mówią, że te bułatowe (damastowe krystaliczne) szable były najlepsze. Pytanie tylko, czemu tych sztuk rzadko kiedy używali w boju ;) A te typowo bojowe szable wykonane były ze "zwykłej" stali wytapianej w piecach wysokich :) I ja bym tak nie szarżował z tym, że szabal husarska jest najlepsza. Serce rwie się, aby to potwierdzać i rozgłaszać, ale logika podpowiada, że jest tak dobra jak i wiele innych dobrze dostosowanych do danego rodzaju walki i panująych warunków w danym okresie :) Pzdr.

+flanker2150 Porównywanie szabli i katany nie ma sensu ze względu na to, że obiema walczono inaczej a uzbrojenie w Japonii oraz u nas różniło się znacznie. I forma walki też. U nas szermierka, wymiana ciosów, bloki, a w Japonii 2 cięcia i po walce. Poza tym szabla i katana wcale nie były jakimiś podstawowymi broniami, bo te podstawowe były znacznie dłuższe i cięższe.

Cahir222 ahh wiedziałem że ktoś tak napisze. Rozumiem to doskonale i właściwie chcialem to napisać w 1 poście - to szabla a nie 6 metrowe badyle na które husaria nabijala szwedow jak szaszłyki przeszła do historii jako symbol niezwyciezonej jazdy. Jeśli zaś chodzi o porównywanie katany do szabli czy miecza lub rapiera to wyszkolenie i doswiadczenie szermierza dawało przewagę a husaria była bardzo dobrze wyszkolona. Czemu jednak uważam że szabla jest najlepsza ? Bo to właśnie takimi szablami walczyli moi pradziadowie.

+flanker2150 A pradziadowie Twych pradziadów walczyli mieczami :) A pradziadowie tych tych od mieczów byli ludźmi topora i walczyli okszą :) Czyli siekierą :P Ale rozumiem miłość do tej szabli. Rozumiem, bo też mnie dotyczy ;) Pozdrawiam

Tak sobie laicko pozwolę głos zabrać. Szabla ma dobrze wyprofilowaną krawędź tnącą. Otóż nią właśnie głównie się cięło (mała powierzchnia styku z ciętym materiałem daje duży nacisk na cm kw. w stosunku do wytworzonego pędu) z dobrym rezultatem. Miecz to narzędzie do rąbania, a do tego siły więcej trzeba i szybciej człek się męczy. Co się tyczy bułatu, damastu czy "zwykłej" stali, to jest rzeczą oczywistą, że stosowało się do boju raczej proste głownie. Były tańsze, a zatem mniej żal było je katować w śmiertelnych rąbankach.

+Marcin Wiecek Słuszna uwaga. Ja oczywiście specjalnie nieco uekstremalniłem twierdzenie, że selektywna twardość nie zawsze daje efekt w postaci większej wytrzymałości. Dążę do tego aby wyeliminować mit, że zawsze taki eksperyment daje porządny efekt. Czyli chcę aby ludzie byli świadomi tego, że ważny jest także dobór stali. Do takiego hartowania selektywnego (z mięciejszym rddzeniem) przeznaczone są do tego odpowiednie stale, np. stale płytkohartowalne. A stosowanie takiego hartowania w przypadku niektórych stali nożowych o wysokiej hartowności może w wielu przypadkach dać odrtony efekt, czyli będziemy mieli nie dość że miększy rdzeń to jeszcze bardziej kruchy.

+Adam Pasiowiec Witaj. Oczywiście, że jest sporo prawdy w tym co mówisz. Sam o tym wspomniałem, ale nalezy pamiętać o wielu innych czynnikach: stosunek ilości tych stali oraz np. to czy ta miększa stal jest rzeczywiście wytrzymalsza? Bo wiesz, to nie jest tak, że jak jest coś bardziej wiązkie (czyli plastyczne) to jest mocniejsze. Mocne, to znaczy takie,że trzeba do zniszczenia użyć dużo siły. A jeśli mamy plastyczną stal, którą bardzo łątwo zgiąć, to ona wcale nie musi byc mocniejsza, bo zgięcie to też zniszczenie. Miecz w miejscu zgięcia nie będzie już miał takiej wytrzymałości jak wcześniej (drugie uderzenie po wyprostowaniu w to miejsce może już złamać miecz i to znacznie łatwiej niż że stali twardej, bo struktura w miejscu zgięcia jest poważnie "przeciągnięta", czyli uszkodzona. Można to zjawisko sprawdzić na gwoździu, Uderzasz go, to się zgina, ale jak go dwa razy zegniuesz w tym samym miejscu, to potem bardzo łątwo go złamać tam :) Ponadto podobny efekt (op czym tez mówiłem) można uzyskac poprzez selektywne hartowanie lub wyższe odpuszczanie rdzenia. A także poprzez powierzchniowe nawęglanie. Sumując: czasem lepszy miecz sztywny - taki który pęknie, ale po przyłożeniu dużej siły niż taki, co się ciągle gnie od używania znacnzie mniejszych sił. Także dążyłem do tego, aby nie wierzyć w to bez zastanowienia i każdy miecz zrobiony z dwóch gatunków stali traktować z góry jako zawsze lepszy od tego z jednego kawałka. Wystarczy popatrzeć, jak się rozwijały miecze. W późniejszym średniowieczu już znacznie rzadziej stosowano metode zgrzewania, bo było dużo dobrej stali w jednym kawałku :) A sama technika pozyskiwania stali we wczesnym śrendiowieczu (czyli zanim wprowadzono technikę wysokopiecową) dawała nieduże kawałki po wytopie. Także prawda leży po środku ;) Po prostu były miecze tka zrobione bardzo dobre ale i takie, które jeszcze przez ten proces cierpiały bardziej. Więc prosze traktować moje wypowiedzi jako po prostu otwarcie oczu na inne możliwości i drogi niż tylko te sztywno podawane w filmach z discovery, bo oni tam często bardzo słabi merytorycznie są ;) Więcej emocji niż faktów w komercyjnych filmach pseudodokumentalnych jest :) Pozdrawiam

+Pajung Niszczyciel Mi się podoba bardzo legenda o ścinaniu 12 głów jednym cięciem ;D Się zastanawiałem zawsze, jaką techniką to robili: - 12 skazańców ustawiano w kółko i samuraj lądował w srodku i robił pełen obrót? - czy może stawali w szeregu a samuraj nastawiał miecz i ciął mieczem w biegu hehe

Wiedzminow i tak nie przebija-nie potrafia ogniem z reki strzelac:D:D:D

+sietter Dzięki za fajny filmik z prezentacją mojego nożyka . Tak to ja krismilka. Mogę udostępnić na Facebooku? Link to mojego profilu (i tam można znaleźć parę zdjęć mojej twórczości) facebook.com/profile.php?id=100007880086796&sk=photos&collection_token=100007880086796%3A2305272732%3A5

+Krzysztof Rusek Bardzo proszę, udostępniaj :)

+CzcigodnyAntek Co przepis to inne podejści i inne problemu :) Sprawa hartowania damastów ze stali o różych parametrach OC to problem przez który wiele osób zjadło swoje zęby :) Nie ma jednej podpowiedzi, trzeba kombinować :) To samo tyczy się w zasadzie każdego problemu przy damastach związanego z różnicami w składzie stali i parametrach OC. Niektóre stale słabo się zgrzewają, inne lepiej (mocn skład tutaj wchodzi w grę). Ponadto duże różnice w skłądzie poza węglem też sprawiają, że stale się nie chcą kleić). Trzeba szukać klucza jakiegoś. Ja nie znam go, bo nie kuję sam damastów. Jak się kiedyś nauczę i będę praktykował to może powiem coś więcej, ale póki co to wiem tylko tyle ile wiem :) Pozdrawiam :)

+Stoner 7979 A jeszcze lepiej jeśli takie coś słyszyć od kogoś, kto trzyma w ręku nóż z damastu, ale "chińskiego", czyli zgrzewanego na dalekim wschodzie fabrycznie i masowo z byle jakich stali (aby szybciej i łątwiej, ale łądnie wyglądało). Sporo takich noży na allegro, z dziwnego fabrycznego damastu co ma 52 hrc przy dobrych wiatrach :)

Wiem :)

czy lubi to nie wiem, ale można ja tak hartować, bez szkody raczej, może z zyskiem, ale na wyraźne i ładne hamony nie bardzo jest co liczyć.

@@sietter Dzieki

+Sebastian Czajkowki Roztwór chlorku żelaza III :) Do kupienia na allegro lub w sklepach motoryzacyjnych jako wytrwawiacz do stali :)

+sietter Dziękuje za odpowiedź tak po za tym to bardzo fajny masz kanał i bardzo dużo można się z niego dowiedzieć

Hej. Daj proszę linka do tego filmu, bo patrze na kanał i jest tam kilka długich filmów i nie wiem na którym to. Pozdrawiam

ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-1VFzoDlOgLo.html&t prezentacja następuje w min. 22:15 w dalszej części filmu uderza o pręt zbrojeniowy, za chwile podlinkuje film z FB :) moim zdaniem mógł np jakoś długo rozhartowywać tą stal w którą uderzał

facebook.com/militarioznawstwo/posts/pan-zbigniew-juszkiewicz-ponownie-tym-razem-o-wytrzyma%C5%82o%C5%9Bci-g%C5%82owni-szabli-xvii-w/526634140811347/ powinien być film z 11 kwietnia 2015 na tym filmie to pokazuje z bliska bardziej

No dobra, zerknąłem. nie, to nie jest żadna sztuczka ani oszustwo. Dobrze zrobiona i obrobiona stal na szabli jest twarda a jednocześnie wytrzymała. A stale zbrojeniowe to niezbyt twardy materiał, dlatego głowni nic nie było. Rzuć okiem na mój film na kanale pt. Mocny Nóż - test wytrzymałości... tam zobaczysz jak lekko tnę gwoździe a nawet inne marketowe nożyki, jednocześnie stając na nożu, rabiąc nim cegły itd itp. Uderzenia tego Pana nie było wybitnie mocne, raczej dośc zachowawcze. A jeśli z głowa wykonał tą głownię, czyli odpowiedni połączył stale (twarda na ostrze i wytrzymała na grzbiet) to zrobił bardzo dobra broń. Oczywiście dojście do podobnych efektów może odbywać się wieloma drogami, nie tylko poprzez skuwanie różnych stali, ale także poprzez selektywne hartowanie czy też wyższe odpuszczanie grzbietu w twardych stalach.

On tam wspomina o ile dobrze pamiętam że hartował selektywnie z użyciem warzyw na ostrzu bo są mokre i dobrze izolują. U mnie najbardziej mieszane uczucia się pojawiły jak wspominał o tym że stal trzeba hartować zgodnie z ułożeniem pola elektromagnetycznego ziemi i to że taką stal trzeba potem leżakować latami, wspominał też że taka stal świeżo po hartowaniu łatwo zarysować a po roku już ciężko rysę pilnikiem zrobić to mi się wydało takie najbardziej naciągane :P Ps. świetna robota podziwiam was

+hood niestety nie :)

+sietter intryguje mnie ten rodzaj ostrza. wypukły z jednej strony i wklęsły z drugiej. Myślałem że coś o nich powiesz w swoich filmikach. Swoją drogą super materiały robisz. 😀

+sietter forum.knives.pl/index.php?topic=77097.0

+Tomasz Wójcik Nie mam pojecia :)

+Bartek Nowosadko Zależy od damastu. nie lubię takich "poukładanych", jak wycinki z tapet :) Ale takie "dzikie" i chaotyczne wzory lubię. Bułat też ma fajne, ale też są różne, bułat bułatowi nie równy. Szczerze mówiąc widziałem fajniejsze wzory (na ekranie niestety) niż ten co mam w rękach :)

+sietter bardzo fajną glownie z bułatu Strzyż sprzedaje(na bazarku), tylko drogą 600 zl.

witam. Chodzież :)

@@sietter ooo ja Piła. Zajebiście, już trzecia osoba w rejonie 😉

@@sietter Jestem z Podlasia, ale moja mama jest z okolic Chodzieży.

+tomek labodek Tak :) I mam bardzo mieszane uczucia ;)

+pajonk pajon hehe... nie wiem, no jakby tak, ale to może gra świateł? Albo szatan mnie opętał ;D

Albo wiedźmin xd

Witaj.C o do pierwszego myślnika, to właśnie to starałem się w filmie przekazać, że stal damasceńska była "wytapiana" a dziś błędnie nazwę tą stosuje się do powszechnego od prawieków skuwania stali. Co do drugiego myślnika, zgodzę się, że te oryginalne stale damasceńskie były po prostu inne od dzisiejszych prób jej odtworzenia. A czy gorsze czy lepsze, to już zależy do czego i jak ktoś się postara. Kiedyś z tej techniki korzystano tez do tworzenia np. damasceńskich garnków i nikt nie oczekiwał od nich super właściwości. Ale dlaczego była inna? DObre pytanie. Nie wiemy jakich źródeł podstawowych składników używali. Dziś np. jako żelazo mogą posłużyć gwoździe a jako źródło węgla sadza lub węgiel drzewne. I nie wiemy czego oni używali. Jaki to np. był węgiel drzewny, z czego zrobiony lub jakie inne źródło tego węgla lub czego używali jako źródła żelaza. Powiadają niektórzy, że to właśnie owo źródło żelaza było tym magicznym składnikiem. I ono się wyczerpało, sprawiając, że ta tradycja się skończyła.

A skąd kolega ma takie informacje?

+Krul Mateusz Wrzucali żelazo, dodawali węgla drzewnego i wychodził bułat :)

Ok, teraz rozumiem. Dzięki Sietter, planujesz przerzucić się na HD? Albo chociaż zakupić jakiś mały mikrofon, żeby poprawić jakość audio? Bo przydałoby się.

+Krul Mateusz A tak w ogóle, to w Damaszku to te głownie kuto w zasadzie tylko. A sam bułat wytapiano na sporym terenie, w akistanie, Indiach itd itp :)

+sietter W europie też. Czytałem, ze znajdowano miecze (ulfberht, to chyba normandowie albo wikingowie jeszcze) datowane na miedzy IX a XI wiekiem i były zrobione właśnie z wytapianej stali.

+jazon9 No tak, żelazo to wytapiano wszędzie, różnorodne, także takie z węglem, albo do nawęglania. A to sznycerskie, a to dymarkowe... a i pewnie inne były :)

??? Witaj. Mówisz, że nie mam racji mówiąc, że miękki rdzeń nie gwarantuje większej wytrzymałości? Bo chyba coś takiego rzekłem, ale już nie pamiętam, dośc dawno to było, mógłbyś konkretnie podać do którego momentu się odnosisz. . A jako dowód przedstawiasz mi fakt, że niektóre elementy się utwardza powierzchniowo... ale co ma jedno do drugiego? Czy utwardzanie powierzchni narzędzia sprawia, że ma wytrzymalszy rdzeń niż przed utwardzaniem powierzchni? Jaki wplyw na wytrzymałośc stali w rdzeniu ma utwardzanie powierzchni? Ja tam nie wiem, ale wiem, że utwardzanie powierzchni poprzez nawęglanie tudzież azotowanie lub inne tam cyjanowanie czy uszlachetniani zawsze wpływa ujemnie na udarność detalu, ale stosuje się to, bo ta udarnośc nie jest kluczowa, wazniejsza jest odporność na ścieranie powierzchni w omawianych przypadkach. Dlatego poowierzchnię się "utwardza". Mówisz, że są stale albo twarde i kruche albo miękkie i plastyczne. No ja znam jeszcze twarde i plastyczne oraz miękkie i kruche jednocześnie oraz cały wachlarz pośrednich, w stanie przejściowym, wykazujące cechy zarówno plastyczne jak i kruche. Ale sprawa udarności, czyli zdolności do przenoszenia dynamicznych obciążeń, to nie to samo co miękość czy kruchość, bo najbardziej udarne są włąśnie te stale ze dość twardego przedziału. A ja naostrzęt samo zarówno mosiądz, zelazo jak i twardą stal. Tylko ta twarda najdłużej utrzyma tę ostrość. Wyjątkiem będzie materiał o grubym ziarnie (lub innej wadzie strukturalnej), taki może być nawet bardoz twardy a nie da się go dobrze naostrzyć. W wielu częsciach maszyn jest miękki rdzeń będący skutkiem małej hartowności stali i braku technologicznych możłiwości aby zrobić z niego twardy rdzeń. Ale wracając do tematu noży, wkucie miękkiiego rdzenia nie daje gwarancji większej wytrzymałości noża (jeszcze też nie ustlailiśmy o jakiej wytrzymalości mówimy: na ściskanie, na rozciąganie, na skręcanie, a może wytrzymałości zmęczeniowej?). Za to taką gwarancję większej wytrzymałości daje wkucie tam materiału o większej wytrzymałości (a często do tego potrzebna jest większa twardość). A w historii, miękki rdzeń w nożach, najczęściej jest skutkiem braku odpowiedniej ilości twardego materiału, i z oszczędności wkuwano tam coś miękkiego (gorszego). Pozdrawiam :)

w kwesti mieczy japońskich polecam ludzi specjalizujących się w takich mieczach. To na pewno będzie droga sprawa, pewnie w najtańszych opcjach ponad 5 tysięcy a myślę, że od kogoś z marką i doświadczeniem to nawet ceny rzędy 20 tysięcy i więcej.

@@sietter niestety mnie nigdy nie będzie mnie stać

@@polishalastor142 mnie też niestety. Mimo, że żyję z ostrości, nie stać by mnie było nawet zrobienie sobie samemu. Za dużo czasu i pracy abym mógł poświęcić. Szewc bez butów chodzi jak to się mawia.

W dzisiejszej nomenklaturze, ackzolwiek według mnie błędnej to tak: damast = dziwer Natomiast ta sławetna stal damasceńska o której tyle się mówi, która ponoć pobijała serca wojowników w dawnych wiekach to nie to samo co stal dziwerowana, lecz dużo jej bliżej do dzisiejszego bułatu.

A więc... Jak został wykonowany taki prawowity, prawdziwy damast?

Damast wytapiano. Topiono bazę (czyli jakąś inną stal lub żelazo) i znanymi im technikami dodawano "węgla" podczas wytopu by otrzymać "bułat" o okreslonych właściwościach. Dziwer natomiast to po prostu skute różne gatunki stali. W filmiku "Z wizytą u strzyża" pokazałem dwie klingi, porównawczo, jedna skuwana, druga z bułatu. Pozdrawiam

sietter dzięki mistrzu ;)

tysz blond , ani miękciejszy , ani tym bardzie ' Panie nauczycielu ' miększy .......szkoła podstawowa , tam uczono gradacji ...bardziej miękka ...pozdrawiam .

Nie wiem czy kolega oglądał film, w historii nie znali tylu rodzajów stali to my teraz. Co wytopili to zrobili. Każde kilo rudy była na wagę złota więc nie wywalali nawet słabej stali, ale używali jej. A to czy robili dziwer, czy damast (damast krystaliczny, odlewany) to podejrzewam że też zależało od tego jaką temp mogli osiągnąć. Nie zawsze mozna osiągnąć temp pozwalającą na stopienie stali. A na miecze podejrzewam że nawet damast gorzej się nadaje niż na noże. Miecz jest długi, jeśli użyjesz stali o bardzo odległych od siebie współczynnikach sprężystości może dojść do sytuacji że stal sprężynowa używa w mieczu pozwoli na wygięcie a stal twardsza wysoko węglowa może zacząc pękać. W małych nożach masz mniejsze prawdopodobieństwo zgięcia ostrza. Damasty nie były o wiele wytrzymalsze od stali w tamtym okresie. Nie miały super mocy :)

+Adam Śmigielski Damast dzis ladnie wyglada i...tyle;) Jesli noz ma sluzyc do cięcia to proszkowa s30v bedzie idealna. A jesli ktos lubi skakac po nożu to dobra sprezynowka bedzie lepsza od damastu (damast moze miec kilka warstw albo kilkadziesiat tysiecy, ale przeplatanie słaba-mocna stal jest nieciekawe.

+Ryszard Mikke (rmikke) Jakieś to takie nienaturalne hehe :P Ale dzięki, będę pracował nad tym.

@@sietter ziomus ...mam problem mam sakai damascus ...gosc na szlifierce uszkodzil mi wzorki ...jakis pomysl naprawy ,nie wiem polerka ,później wytrawienie ..jakies sugestie??bede zobowiazany

+akeno Znów trolujesz? To bardzo zły pomysł, szczególnie na wiedźmińskich kanałach. Z młotkiem naplotłeś głupot, hartowaniem ncv1 nie trafiłeś absolutnie a teraz uzywasz brzydkich słów: żre, gębą, motłochu... hoho :) Czyli znów jesteś w błędzie, bo nie żrę, lecz jem i spożywam posiłki. Gębny nie mam lecz standardowo usta. A co do motłochu, to jak mniemam, jesteś nobilem? A ja słyszałem, że w czasie posiłku powinno się dyskutować. To zagłusza inne odgłosy towarzyszące spożywaniu potraw jak i poprawia apet i nastrój :) Pozdrawiam

"A ja słyszałem, że w czasie posiłku powinno się dyskutować".... owszem, ale nie z pełną gębą. Mamusia nie uczyła? Jedzenia bez "odgłosów" rozumiem, że też nie nauczyła. To właśnie jest motłoch. Zajrzałem , przez pomyłkę. Stąd zwłoka w odpowiedzi.

Oj tam jebać konwenanse :)

Nie nadymaj sie tak bo pekniesz koles. Jak ci sie nie podoba to po co to ogladasz? nikt cie do monitora nie przykleil. To jest jego kanal, jego filmy i moim zdniem moze je nagrywac nawet na kiblu jesli bedzie mial ochote i nic nikomu do tego.

Jego kanał między innymi właśnie dlatego jest taki zajebisty bo człowiek po prostu jest sobą i nie udaje kogoś innego przed kamerą. Nie podoba się - nie oglądaj.

Takie upomnienie jeszcze mogę przekłnąć, choć powtarza się :) Bo jak ktos porównuje do psów, to ląduje w krainie wiecznych banów. Ale ok, wiem, że przesadziłem i już tego nie robię przecież. Świezy komentarz do starego materiału, ale ok, nauke wyciągam na bieżąco. Pozdrawiam

Widzowie bardzo Cię bronią. :) To dobrze że masz takich widzów, super także że potrafisz też znieść krytykę oraz podoba mi się że wyciągasz z niej wnioski. Gorąco pozdrawiam,

Mariusz Ciereszko wez sie od niego odwal to ze jestes chamem to zachowaj to dla siebie XD

+Stefan Mordzak Nie prawda! Wiele razy widziałem psy szczekające i warczące w trakcie jedzenia. Także to kolejny urban legend :)