De quoi "Jack l'Éventreur" est-il le nom ? 

J'ai eu une floppée de commentaire sur ce point donc autant le préciser : "sense data" ne se traduit généralement pas dans la littérature philosophique. C'est un terme technique pour renvoyer à cette notion particulière chez Russell (à ce titre ça n'a pas le même sens que "données sensorielles" qui ne renvoie pas forcément à Russell). Il est fréquent en philosophie qu'un concept associé à un auteur en particulier soit cité dans la formulation même de celui-ci (comme "Dasein" pour Heidegger, pour prendre un exemple totalement différent). Et puis "sense data" (et "sense datum" au singulier) c'est autant du latin que de l'anglais ; je trouve que ça sonne bien et c'est le genre d'emprunt qui me semble plutôt enrichissant qu'autre chose : en fin de compte, cela permet d'avoir un terme pour référer spécifiquement au concept issu de la philosophie de Russell (sense data) et des expressions plus générales pour renvoyer aux données des sens de façon plus vague (données des sens, données sensorielles, etc.).

Moi je trouve que le monstre vert aurait pu s'appeler "Corinne", ça lui irait bien.

Ce n'est pas Homère qui a écrit L’Iliade et L'Odyssée, mais un autre mec qui s'appelait comme lui.

La seule chaîne de tout RU-vid que je regarde en vitesse ralentie...

Je fais du level up de cerveau avec toi, de loin la personne qui me donne le plus de points d'expérience sur youtube.

Ma future copine, lorsqu'elle existera, sera ma copine :'(

La phrase sur la Corée me rappelle les 2 minutes du peuple : "l'hôtel dieu, c'est pas un hôtel et dieu n'y est pas" "dans la margarine Tournolive y'a pas d'olives qui tournent"

Je n'avais jamais imagiiné qu'un jour viendrait où j'attendrais une vidéo RU-vid expliquant la théorie causale de la référence...

Quelle est du coup le statut de noms tels que: 'Le soldat inconnu' faisant référence à une personne dont la principale caractéristique est qu'on ne connait rien d'elle et surtout de John Doe qui cache sous son nom une multitude de personnes, différentes mais que l'on ne sait désigner que sous ce nom générique bien pratique ?

Très intéressant que l'on retrouve au vol des notions proches (il semblerait) des sense data de Russell en psychologie cognitive. Je pense notamment, dans le champ de la mémoire, à la théorie de la trace floue (Reyna & Brained, 1995). Cette théorie propose qu'à la perception d'un mot M, l'un des deux types de traces mnésiques que M laisse en nous est la "représentation Verbatim", la "représentation perceptive spécifique" de l'objet O auquel M réfère. Cette représentation rassemblerait toutes les informations perceptives qui permettent de distinguer O d'autres catégories d'objets. (...Ces informations perceptives justifiant peut-être l'existence du nom commun M, de sorte à distinguer O, dans le langage également, des autres catégories d'objets ? ahah !) Bref, si on nous présente le mot "tulipe", la représentation Verbatim qu'on aura en mémoire ce sera "le percept de la tulipe" en tant que fleur distincte de toute les autres fleurs : le velouté de ses pétales, son parfum peut-être, sa forme caractéristique, bref voilà quoi, une réactivation/remémoration des sense data non ? J'ai mentionné la théorie de la trace floue, mais il y a comme un arrière-goût prononcé de philosophie analytique et de sense data dans toute la psychologie cognitive. (C'est si pratique : l'esprit comme un système de traitement de l'information, okay, et les sense data pour input, pour informations entrantes.) C'est ce qui me pose problème d'ailleurs : les cognitivistes piochent, piochent, apprennent de ceux qui ont piochés ; finalement ces propositions philosophiques deviennent des raccourcis/automatismes de pensée aussi pratiques que stériles, et on oublie : qui les a formulées, d'où on les a tiré à la base, et dans quel système d'idées ces propositions s'inséraient. Eh oui p'tit père, avec le rythme de la recherche scientifique, pas l'temps de s'poser de telles questions, faut avancer et pas se poser !... Ce ne sont donc que des notions qu'on retrouve au vol, parce que bah, pas le temps de réfléchir en psychologie cognitive. Alors que retracer une histoire des notions en psychologie cognitive, des fondements philosophiques jusqu'à nos jours, serait tellement éclairant, et peut-être salvateur pour la recherche ! (Étudiant en L3 psychologie ici, déçu de la psychologie cognitive. Désolé pour le pavé !)

Ca faisait longtemps que j'avais pas vu une de tes vidéos par manque de temps Je suis super content de voir que c'est tjrs aussi bien expliqué Tes raisonnements sont super mathématiques, c'est ce qui m'a fait aimer la philosophie, merci encore

7:57 J'adore les astuces de philosophes pour des trucs totalement évidents. "Life hack philosophe pour prouver que 1+1 =2" "Méthode secrète de grand-mère pour utiliser des noms pour référencer des chose!!" "Vous ne savez pas comment prouvez que vous exister?Utilisez ce truc ETONNANT"

Cette vidéo est de loin la plus couteuse cognitivement de ta chaîne ! C'était ardu mais un régal, comme toujours. Vivement la prochaine.

Passionant !!! Vivement la vidéo suivante :D Ce que vous exposez de la théorie descriptiviste me fait irrésistiblement penser aux compositeurs - ou compositrices, même si on garde trace de bien moins, hélas - anciens. Pour certains, on a pas ou quasiment pas de documentation sur leur vie, mais on a des dénominations qui se ressemblent sur des partitions, des concordances d'époque et de lieux, des indices stylistiques ou graphologiques, et on va donc supposer qu'une personne avec ce nom a existé. Voire, on invente un nom pour parler de cette personne supposée. Mais on peinerait à dire lesquelles des oeuvres - qui sont donc quasiment les seules traces qui nous restent - sont nécessaires et suffisantes pour référer à cet humain et seulement lui. Bref, c'est un peu confus comme explication, j'espère que le sens vous parvient.

Franchement je me marre plus qu'autre à voir vos vidéos. Les petits messages et l'humour je le trouve excellent surtout dans un contexte de prise de tête pour pas grand chose. J'aurais aimé vous avoir comme prof de philosophie ^^.

la theorie du faisceau de descriptions me fait penser à l'apprentissage supervisé du deep learning

Comment faites vous vous pour nous rendre intéressants et compréhensibles les grandes idées philosophiques? Vous êtes vraiment très doué. Merci.

Très bonne vidéo ! Pour une réponse novatrice à cette question, je conseille à tous l'ouvrage d'Alain Séguy-Duclot "recherches sur le langage", qui la traite de manière magistrale (j'espère que tu le liras Monsieur Phi 🤗).

Ahahah "le running gag d'e-penser" (e-penser, qui est en passe de devenir le running gag de Mr Phi) Excellente vidéo, comme toujours. Hâte de lire les Curiosités Philosophiques!!

Il suffit d'entendre un politicien quelconque dire : "je suis de gauche", de regarder la réactions des "gens de gauche" pour comprendre que Russell avait raison

jack l'éventreur est une petite fille (source: fate apocrypha)

Bonjour Mr. Phi, à quand une vidéo sur les stoiques ? Comme Marc Aurèle, Sénèque, etc ? J'aimerais ton analyse sur leurs écrits ("Pensées pour moi même", et par exemple "De la brièveté de la vie", il y a déjà de quoi faire)

Une super vidéo, un peu complexe d'emmagasiner toutes ces informations d'un coup mais ça me semble inévitable... Je trouve cependant cette démarche adaptée, car elle permet à ceux qui le souhaitent d'avoir matière à réflexions. Je pense notamment à toutes les annotations qui permettent d'approfondir les propos, sans pour autant tomber dans la répétition. D'ailleurs, big up pour le montage, il est dynamique, peut être un peu trop d'informations visuelles de temps à autres, mais dans l'ensemble j'ai bien réussi à suivre en faisant des arrêts sur images. J'attends la prochaine vidéo avec impatience ! :)

Yes de la philosophie du langage ! Très intéressant, hâte de comprendre cette fameuse théorie causale de la référence :)

dur un vendredi soir, on attendra la suite

A quand la suite ? Merci pour vos vidéos c'est toujours très enrichissant.

Le monstre vert est Jack L'éventreur ?!? Hmm, bon, je vais peut-être reregarder ta vidéo 🤔

Concernant la théorie du faisceau, ça me fait penser à la relaxation des contraintes en optimisation. Lorsqu'il est impossible de trouver un objet qui satisfasse un nombre suffisant de contraintes, on peut les "relaxer" en introduisant une pénalité pour le viol de chaque contrainte. L'optimisation consiste alors à trouver un objet tel que la pénalité globale soit minimale. Un exemple bien connu est la régression linéaire : si on prend 3 points ou plus il n'y a généralement pas de droite qui passe par tous, mais on peut trouver celle qui passe "au plus près". Et du coup, pour refaire le lien avec les faisceaux, on pourrait dire que plus l'erreur de notre modèle est faible, plus on peut avoir confiance dans le lien entre le nom et les caractéristiques qu'on lui prête.

Merci de faire ce que tu fais, format très agréable et ça donne à réfléchir. Continue!!!

Ça me rappelle la blague, propre à faire rire les descriptivistes, sur Homère: "il semblerait que l'Illiade et l'Odyssée n'aient pas été écrites par Homère mais par un autre grec du même nom". Ça marche aussi avec Jack l'Eventreur: "il semblerait que tous ces meurtres ne sont pas de son fait mais d'un autre tueur du même nom"

Hyper intéressant, comme d'habitude! Un truc qui me stupéfie dans cette vidéo, c'est qu'elle entre en résonance avec un livre *pour enfants* (oui, oui), dans lequel le discours tourne souvent autour de la référence des noms. Il s'agit de "Petit Prince Pouf", de Claude Ponti, dans lequel les habitant du pays nomment leurs enfants selon qu'ils ont une tête à s'appeler untel ou pas, mais surtout où l'éducation du prince passe par ce faisceau descriptif pour nommer telle ou telle chose. Je suis époustouflé de voir à quelle point ça colle! Ponti, la référence du descriptivisme pour les moins de 10 ans! ;-)

En exemple on peut donner bien des objets imaginaires ou supposés . Le monstre du loch, le yéti, la matière noire...

Bonjours Mr phi, j'ai une question qui me turlupine en ce moment, qui peut être un défi rigolo à relever. Quelles sont les limites du sens que l'on peut accorder aux paroles de la musique "Et vice et versa" des Inconnus. (lien de la musique : ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-ZTeqM5gciH8.html) Est-ce que l'absurdité "apparente" de ces paroles ne peuvent pas cacher certaines réflexions philosophiques plus complexes ? Avec mon frère nous avons l’impression que l'on peux néanmoins dégager un sens a certaines paroles qui n'ont l'air de n'être qu'un enchaînement incohérent de mots "imprécis/vagues". Que peut on conclure de cette chanson, sur notre communication linguistique? Merci à toi pour toutes tes vidéos, nous apprécions ton travail à sa juste valeur. Des gros bisous sur la fesse gauche. Et bonne continuation à toi.

Sujet très intéressant et complexe. Vivement la suite.

Une idée pour décrire un peu mieux "le flou" autour de l'ensemble de description qu'on associe à un nom propre. En associant des probabilités à priori aux descriptions qui référent au nom propre, on peut donner plus ou moins de poids à une description et donner plus de sens à la question : Moïse a-t-il existé ? Qui devient : Quelle est la probabilité que Moïse est existé ? Ça permet de mieux définir ce "flou" qui décrit la personne (#bayesien). Ex : si un homme a coupé la mer rouge en deux alors Moïse a probablement existé puisque couper la mer en deux semble très peu probable. Les conditions qui sont moins rares a priori n'ont alors plus beaucoup d'importance. On aura beau apprendre que c'est en fait une femme qui a ouvert la mer rouge en deux, on considérera cette femme comme étant Moïse. Remarque : si on prouve qu'aucun homme n'a jamais ouvert la mer rouge en deux, cela ne prouve pas que Moïse n'est pas existé. Il faut donc trouvé une affirmation extraordinaire vraie pour bien référer à un homme ou une femme avec cette seule affirmation.

Donc en gros les noms propres peuvent être vu comme des références à des objets dans une espèce de modélisation interne du monde, mais comment est-ce que l'articulation avec l'usage commun de la langue se fait ? En particulier comment est-ce que l'harmonisation de l'usage se fait, et jusqu'à quel point ?

Un nom propre introduit comme une description : peut-être le boson de Higgs ?

Propositions de noms propres descriptivistes : - Batman, Spiderman - Pline l'Ancien et Pline le Jeune - Guillaume le Conquérant - Charles II le Chauve, Charles III le Gros, Charles III le Simple, Louis le Bègue, etc. Si je fais erreur pour certaines de ces propositions, n'hésitez pas à réagir en commentaire, parce que je ne suis pas certain d'avoir tout compris !

Miam miam de la philo du langage ! 🤓

le fait est que le langage est acqui suite à l'accumulation de sense data associée à un objet. c'est à force de percevoir notre entourage dire le mot "voiture" quand une voiture est présente, "chat" quand il y a un chat, etc, qu'on en arrive à associer un sens avec ces termes. et oui, c'est bien une conception un peu solipsistique du langage, mais en même temps, c'est bien pour ça qu'il y a régulièrement des difficultés de communications, des quiproquos, des malentendus, etc. chacun possède un sens différent pour chaque terme. une personne qui aurait vécu toute sa vie dans un monde ou les seuls chiens sont ds yorkshire, et qui entendrait soudain dire "j'ai perdu ma main parce qu'un chien de garde m'a attaqué et l'a coupée d'un coup de machoire" visualiserait une scene presque incompréhensible d'un petit yorkshire arrachant une main, et risquerait de trouver les propos complètement ridicules. c'est d'ailleur sur cette idée qu'est basée une nouvelle de Greg Egan : LAMA.

Est ce que le Monstre du Loch Ness ça pourrait être descriptif comme jack l'éventreur puisque ça n'est pas son nom et ça s'écrit sa forme et l'endroit où il "réside" ?

Pour le cas de "le monstre vert" si on reste uniquement dans votre habitation n'est-ce pas une tautologie quand même? Une référence du coup n'en est-elle pas une que dans un milieu prédéfinie?

Dans la série des noms propres descriptivistes à la Vulcain/Jack l'Eventreur, j'aurais bien envie d'ajouter "le boson de Higgs" en tant qu'élément du modèle standard (même s'il "existe" plein de bosons de Higgs)... Mais beaucoup plus généralement, ne pourrait-on pas dire que tout nom propre référant à un objet d'une théorie scientifique (et considéré en tant que tel) renvoie en fait exactement à une description de cet objet ? Même si dans certaines sciences, cette description est plus floue que pour le boson de Higgs ou Vulcain. Exemples : le scandium, l'espèce Homo Neanderthalensis, le Gulf Stream... le problème est alors que j'ai l'impression que l'on peut prendre des exemples de plus en plus flous (comme "la Première Guerre Mondiale", ou "le mont Everest"), jusqu'à arriver quasi-continûment à ... Aristote ? Ce qui me fait me dire que je n'ai peut-être pas bien compris cette vidéo :-/ P.-S. : Il y a un domaine où les noms propres renvoyant uniquement à une description précise sont légion : les mathématiques. Exemples : la courbe de Weierstrass, l'ensemble de Mandelbrot, ou même le théorème de Pythagore... Mais c'est un peu de la triche ^^

Pourrait-on considérer une approche non-pas par référence, mais par association, notamment en utilisant les résultats de science cognitive (la mémoire n'est pas un stockage de pairs clef/valeur, mais un graphe associant des concepts) ? En somme, plutôt que de dire " est une référence pour " (ce qui impliquerait une mémoire clef -> valeur), on pourrait dire que du point de vue d'un individu P donnée capable de cognition, un objet (ou personne) X est associé à un ensemble de propositions, l'une d'elles étant "X est communément appelé ", et que la propriété suivante est vraie: "pour l'individu P, la mention de Y suffit à référer, par association, au reste des propositions relatives à X". Cette approche semble plus proche de la manière dont notre esprit fonctionne, notamment parce que d'un point de vue cognitif, un objet a de base au moins deux noms: le nom écrit/lu, et le nom prononcé/entendu; ces deux noms étant liés, et associés au même titre à toutes les propriétés relatives à l'objet référé. La dimension sociale du langage viendrait alors du postula selon lequel la proposition "X est communément appelé " est, dans l'esprit de plusieurs individus, associées à d'autres propositions suffisamment similaires entre individus pour permettre à l'ensemble de ces individus de se référer au même objet par l’intermédiaire du nom Y. Le X, lui, reste interne à l'esprit de chaque individu.

Comment expliquer que si l'on me demande de récupérer "Le monstre vert" sur la canapé mais de laisser "Poisson rouge", même si je n'ai jamais vu ces peluches, je sais quelle est la peluche à emporter. Ces noms propres renvoient à des descriptions objectives non? J'ai du mal à comprendre que "le monstre vert" n'est pas la description de sa référence... puisque spontanément vous l'avez baptisé ainsi en fonction de sa couleur et de son apparence de monstre.

Mais du coup est ce que tous les noms qui décrivent ce qui est fictif/légendaire fonctionne comme jack l'éventreur ?

Le truc marrant avec l'approche du faisceau de description c'est que plusieurs personnes peuvent répondre à ce faisceau. De ce que j'ai compris c'est un peu comme ça qu'on a construit le nom de ragnar lothbrok.

Un exemple peut-être ? Tant qu'on ne pourra pas référé à un individu précis le nom de Banksy peut-être considéré comme d descriptif, comme beaucoup de peintre de la pre-renaissance italienne.

et encore même en ce qui concerne Jack il y a un problème, un certain nombre de théories font l'hypothèse de deux tueurs , dans ce cas là (même si c'est faux c'est une expérience de pensée) sont ils chacun Jack the Ripper, l'un des deux, aucun des deux ou les deux comme un collectif (genre Bourbaki)? D'ailleurs pour Moïse s'il avait existé un chef hébreux qui les a conduit et un mystique qui parlait à Dieu (ou l'inverse) les deux seraient ils Moïse ou aucun? En tout cas pour ma part je serais infoutu capable de porter une masse d'arme (ce que signifie mon nom)

Salut Mr Phi, tu as pris un niveau en plus en vulgarisation, c'est très bien expliqué sur tous 7min45

J'avoue être un peu perdu sur ce sujet. Le langage n'est pas quelque chose d'absolu, c'est une convention sociale. Un outil utilisé par tous d'un commun accord pour décrire notre réalité à nos semblables. Et encore je dis tous, mais on est même pas capable d'avoir les même conventions dans un langage sensé être commun (exemple : la francophonie diffère beaucoup d'un pays à l'autre) La Tour Eiffel s'appelle la Tour Eiffel du fait d'un consensus commun entre les personnes (d'un même langage) à nommer ce tas de ferraille vaguement phallique comme tel. Et même cette description salace utilise des mots référant à un consensus sur le sens qu'ils induisent. Mais c'est encore plus vrai pour les nom propres, car contrairement aux noms communs qui ont bien souvent un usage précis, ou au pire une étymologie sur la quelle se baser pour en déduire un sens si l'on ignore le consensus actuel (exemple : J'ignore la signification de Agoraphobie, mais je peux la déduire vaguement en découpant sa construction en briques plus compréhensibles : Agora "la place publique" et Phobos "La peur"), les noms propres peuvent être utilisées de manière contradictoire et incohérente avec leur étymologie, ce qui rend d'autant plus important la connaissance du consensus, mais également d'un contexte précis connu des deux interlocuteurs. Si je dis à quelqu'un "Thomas a encore oublié d'acheter des champignons". Si cette personne ne connais pas le "Thomas" dont je parle, elle ne va pas se référer à son étymologie pour le comprendre. En effet savoir que Thomas provient de l'Hebreu Te'Oma signifiant "Jumeau" ne l'avancera pas dans sa compréhension de ce nom propre. Elle a besoin d'un contexte, de savoir que d'un "commun accord" quand on parle de "Thomas" on parle d'une personne en particulier, ce qui est d'autant plus vrai que "Thomas" est un nom propre particulièrement commun (sans mauvais jeu de mot) et qu'il peut se référer à une multitude de personne, voir d'objets ou autres créatures dans certains cas. C'est encore plus vrai dans le cas où un nom commun ou une association "Nom Commun+Adjectif" sont utilisées comme un nom propre, car les risques d'homonymie sont encore plus grand. C'est pour cela qu'on doit apprendre une langue. Acquérir le consensus de description de la réalité d'une communauté pour pouvoir échanger avec eux nos perceptions de celle-ci. Ce n'est pas Absolu. D'ailleurs dans différentes langues, différents mots peuvent désigner la même choses. The Eiffel Tower n'est linguistiquement parlant pas la même chose que la Tour Eiffel, pourtant cela désigne la même chose. Ce n'est pas parce que fondamentalement tel ou tel caractère dénote le lien entre ces mots et l'objet dont on parle. C'est parce qu'il a été décidé d'un commun accord qu'on se référerait à cet objet sous l’appellation "Tour Eiffel" en francais, et "Eiffel Tower" en anglais. Le Monstre Vert est le Monstre Vert pas uniquement parce que tu l'as décidé ou parce qu'il remplit certains critères, mais également parce que tes interlocuteurs ont accepté un consensus sur cette appellation. Ainsi dans un contexte t'impliquant, parler d'un Monstre Vert référera généralement à ce Monstre Vert. Mais comme le langage n'est toujours pas absolu, et bien il pourra arriver dans un quiproquo cocasse que tu parles d'un autre monstre vert que le tien, et que ton interlocuteur, ayant admis le consensus et se trouvant dans un contexte adéquat (une discussion avec toi) se retrouve à ne pas parler du même objet que toi sans s'en rendre compte. Ce n'est pas lié au sens fondamentale du terme "Monstre Vert", mais au changement de contexte, et donc à la modification du consensus ( à l'insu d'un des deux interlocuteurs, ce qui créait le quiproquo) Il est important de noter que le vocabulaire d'une forme de langage est représentatif de la manière de décrire le monde. Certains concepts ne sont pas du tout compréhensible par une communauté car elle ne possède pas les mots pour les décrire, il me semble par exemple (mais je peux me tromper) que les chinois ne comprennent pas le concept d'origine du fait de la manière qu'à leur langue de décrire le monde. Les noms propres sont pour moi un équivalent à plus petite échelle de cette dissonance. Pour comprendre à quoi fait référence un nom propre il faut qu'il fasse partie de notre "langue" d'une certaine façon, je dois appartenir à une communauté, ou apprendre les codes d'une communauté pour pouvoir les utiliser. Si je parle du Monstre Vert à ma mère qui ne te connais pas, elle ne comprendra pas à quoi je fais référence et elle utilisera son propre bagage linguistique pour essayer de déterminer de quoi je parle ce qui ne l'avancera à rien (cf. Thomas ≠ Jumeau), le seul moyen que nous aurions de nous comprendre serait que nous nous mettions d'accord sur le sens du terme "Le Monstre Vert" au préalable. En somme, le langage est relatif, pas absolu. Il ne réfère pas fondamentalement à ce qu'il désigne, mais à ce que nous voulons qu'il désigne. Ce n'est pas une histoire de nombre de critères, ces derniers sont ad Hoc. Si je décide avec ma communauté que Moise se référera à un poulpe tricéphale, et bien Moise dans ma communauté, sera un Poulpe Tricéphale. Dans le cadre du personnage biblique, les critères (Fendre la mer, discuter avec un buisson en feu ou faire du tourisme avec un groupe beaucoup trop grand), sont apposé après coup. On a décidé d'inventer un terme "Moise", puis on a admit que ces critères correspondrait à ce nom propre. Mais la véracité ou non de ces critères ne sont pas liés à l'utilisation du terme "Moïse". Moïse a fait toutes les choses qu'on lui a attribué de manière Ad Hoc, c'est une convention sociale, un commun accord, cela signifie que même si une ou plusieurs choses changent (voir même potentiellement toutes), Moïse restera Moïse, il "existera" indépendamment de ce à quoi il réfère. Les critères que la communauté utilisant le terme lui accrocheront étant de toute manière ad Hoc, ils n'ont rien de fondamentale, même si cela fait de lui un poulpe tricéphale, ce sera simplement le sens admit par la communauté du terme "Moïse", et il pourra tout à fait varier d'une communauté à une autre si plusieurs utilisent le même terme. Les critères ne sont que des "morceaux" de notre réalité que nous fixons à un terme fondamentalement vide de sens. Et l'inverse est aussi vrai. Si demain on décide que ces critères correspondent au nom propre Roger. Bah ce sera Roger qui aura libéré son peuple de l'esclavage. De la même manière que Le Monstre Vert pourrait s'appeler le "Poisson Rouge" à partir du moment où il y'a consensus au sein de ceux qui utilise le terme. Pour finir, les mots (et les noms propres à plus forte raison) ne sont que des outils dont l'usage est défini de manière arbitraire par ceux qui les emploient. On peut débattre 30 ans sur le fait qu'un Marteau est fondamentalement un Marteau parce qu'il sert à planter des clous. Si un mec débarque et te fracasse le crane avec, non seulement il prouvera que ça ne sert pas à planter des clous, mais en plus t'aura mal au crane. C'est tout pour moi !

Très intéressant, cette série promet ! Je suis d'autant plus impatient pour le prochain épisode que le descriptivisme me paraît convainquant. Je me pose aussi une question : j'ai l'impression que certains mots sont intermédiaires entre nom commun et nom propre : soleil, Europe, Terre, etc. Peut-être que je vais être éclairé là dessus...

Le passage sur la Corée du Nord fait penser à cette saillie de Castoriadis (je crois): "URSS: 4 mots, 4 mensonges"

Est ce que le terme "dieu" et les descriptions qui l'accompagne (selon les différentes religions) n'a pas toutes ses définitions qui satisfont une description analytique ?

L'idée a peut-être déjà été émise (j'ai pas cherché en profondeur) mais pour trouver des exemples de nom propre descriptiviste aussi "parfait" que Jack l'Eventreur : est-ce que la Tour Eiffel, justement, ne répond pas aux critères ? Exellente vidéo en tout cas, comme toujours ^^

Bonjour, Est-ce qu'il y aurait moyen de donner les distinctions qui existent entre linguistique et philosophie du langage ? Les frontières me semblent un peu floues.

Tu devrais jouer au jeu de société "Concept". Ou comment faire deviner avec des symboles (description) un nom propre.

C'est une vidéo intéressante et c'est aussi un sujet qui me fascine. Je pense que la théorie Madhyamaka du language pourrait t'apporter quelque chose.

Si à quarante ans tu n’as pas placé « solipsisme linguistique » dans une conversation, tu as raté ta vie.

Merci une fois de plus pour ton travail ! Rien à voir, mais je trouve que le fond non-éclairé, comme au début de la vidéo, est moins agressif à l'œil qu'une fois éclairé...

Pour le cas de "Moïse", ça me rappelle la vidéo du Mock sur "Rembrandt" XD

le monstre vert est aussi une description précisément celle que tu énonce juste après pour le définir : cette peluche que tu désigne non?

Cette vidéo m'a fait penser à l'histoire du 'neurone "Jennyfer Aniston''. Nos neurones s'organiseraient en un concepts et en fonction de qui l'on est ou comment nos souvenirs s'encodent ou s'organisent. Des notions ou personnes peuvent partager le même groupe neuronal. Quand ''Jennyfer Aniston'' cohabite avec ''Lisa Kudrow'' (Phoebe) ça va. Mais si on imagine que par analogie ou je ne sais quel mécanisme tordu on retrouve d'autres personnes ou concepte,qui n'ont a priori rien à voir, dans le même cluster. Comment cela impacte t'il notre perception de ces noms propres et vice versa la notion associé? 🤔🤔🤔

Quand au monstre vert tu réduis le faisceau par le simple fait que Mr. Phi l’appel ainsi, et non tu n’aurais pas pu l’appeler poisson rouge puisque tu n’as aucun libre arbitre, mais tu peux le rebaptiser pour élargir son faisceau descriptif puisque c’est toi en partie qui le singularise

Cette vidéo me fait penser à toutes les personnes qui ont des noms de métier : Boulanger, Lemeunier,/Molinier, Ferrand, etc. Il devait s'agir au départ de noms propres descriptivistes, non ? Et à l'inverse (ça n'est pas du tout du descriptivisme), j'aime bien les aptonymes, ces noms qui "par coïncidence" correspondent au métier de la personne. Par exemple Jean-Christophe Robinet, ingénieur en mécanique des fluides ; Mme Maisonneuve, qui travaille pour un promoteur immobilier, etc.

Trop bien ! 2 remarques : - autre exemple : l'énergie noire ? - pour Moïse : si on avait un groupe de 15 personnes, qui, à elles toutes, auraient accompli en majorité les "critères" permettant de s'appeler "Moïse" (sans même nécessairement se connaître entre elles) ... est-ce que ces 15 inconnus, ça pourrait ... être Moïse ?

Mettons qu'une personne ait effectué les 6 actes qui sont proposés comme descriptifs dans la vidéo sauf un (guider les Hébreux hors d'Egypte, par exemple). Dans ce cas, le double maléfique semble accepter que cette personne soit appelée Moïse (et je le comprends totalement). Cependant, mettons que cet acte de guider les Hébreux hors d'Egypte ait été réalisé par un autre (on peut répéter l'expérience de pensée avec plusieurs éléments du faisceau à chaque fois pour voir la limite)... celui que nous avons accepté d'appeler Moïse mérite-t-il alors toujours ce nom ? Sa "légitimité" en tant que Moïse n'est-elle alors pas remise en question par le seule existence de "l'autre" Moïse ?

Merci!

ho nooooon moi je voulais la fin... mais l'épisode est top et vraiment intéressant !

Super intéressant comme d'habitude. J'ai une question naïve, pour l'histoire avec Moise, dans le faisceau des traits descriptifs ne peut-on pas inclure le nom par lequel on nommait cette personne si elle a existé ?

Merci pour ton partage d'informations 👌

14:05 y a pas mal d'exemple en sciences, je pense, ou on colle un nom propre à une description longue et fastidieuse, sans pour autant bien savoir de quoi il s'agit à l'instant T mais qui "est" pourtant quelque chose d'unique une fois qu'on l'a compris (boson de higgs, matière noire...)

Pour la question des faisceaux me fait penser à la problématique d'un tas ou d'un non tas

Moïse est celui dont on dit qu'il a parlé à Dieu sur le Sinaï. Je n'y connais rien en philo et plus en maths, ceci explique peut-être cela. Sauf erreur Jack l'Eventreur s'est lui-même donné ce nom dans une lettre adressée à la police il pourrait donc non pas être l'assassin lui-même mais le nom que s'est donné une personne se prétendant l'assassin. On aurait donc ainsi 2 traits descriptifs opposés : ceux pour qui (la majorité sans doute) il s'agit d'un pseudo donné au tueur en série et ceux pour qui il s'agit d'un pseudo que s'est donné une personne se prétendant le tueur en série. Ce que je veux dire par là et avec l'exemple de Moïse c'est qu'en formulant correctement les traits descriptifs universellement admis alors ils deviennent tous vrais (à prouver)

C'est d'actualité, un nom commun, qui est en fait un nom propre, qui est en fait une description abrégée : "le coronavirus".

à l'instar de Jack l'éventreur, on doit pouvoir citer les personnages objets légendaires : monstre du Lock Ness, Yéti, ...

Oui les mots n’ont pas UN sens mais un faisceau de sens convergeants en fonction du contexte syntaxique vers une limite utile pour interagir socialement avec le réel sans être ontologiquement correcte, tant qu’on fait sincèrement semblant de se comprendre...

J'aurais aimé qu'on m'explique en premier lieu pourquoi un nom n'est pas juste une étiquette arbitraire sans lien nécessaire avec ce qu'elle nomme.

Je suis assez confus sur la définition des noms propres en faisceau (même si a priori ça semble raisonnable si ce n'est pas celle la plus communément gardée aujourd'hui). Si on reprend l'exemple de Moïse et que l'on se place dans le cas où on a de nouvelles révélations chocs sur la bible : il y avait en fait deux personnes qui travaillaient conjointe, par exemple un couple. L'homme a causé avec Dieu dans un buisson, guidé les Hébreux et leur a donné les tables de la loi mais c'est la femme qui a sauvé l'enfant des eaux, grimpé en haut du mont Sinaï et reçu les dites tables de la loi. En écrivant la bible, la femme a été rayée de l'histoire (c'était d'époque :p)... alors le nom propre "Moïse" réfère à quel personnage dans cette théorie, considérant l'unicité ? Ce n'est qu'un exemple, mais plus généralement, j'ai l'impression que la notion d'unicité est vraiment problématique dans cette définition parce qu'elle peut facilement aboutir à un cas comme ça et c'est assez peu commode au vu de ce à quoi servent les noms propres ^^'

Bonjour, alors juste un avis personnel mais qui en vaut un autre au sujet de la forme : autant j'apprécie le rythme enlevé habituel, autant, sur cette vidéo, je trouve que ça va un poil trop vite. A moins que ce soit moi qui faiblisse... Je soumet tout de même l'idée. Sinon, toujours au top. Et aborder le langage, c'est une excellente idée.

Je dis ça je dis rien, car je respecte énormément ton travail, que j'adore en plus, mais ça serait pas plus simple pour ton audimat néophyte de commencer avec l'exemple de Moïse pour ensuite enchainer avec la théorie ? Je me disait que mettre en référence le langage très technocratique sur un exemple permet de se donner un repère de compréhension. Mais bon ça reste une idée en l'air

Cette rareté est beaucoup moins importante concernant les noms propres qui sont des noms de familles; et qui décrivent le plus souvent le métier d'un ancêtre, ou son apparence physique ou autre, qui d'ailleurs ne décrit plus son descendant contemporain. Comme si tous les descendants de Jack l'éventreur s'appelaient ... l'Éventreur. Top !

Arrivé à la moitié, il me semblait bien qu'il n'était pas possible de présenter la théorie causale de Kripke dans le temps imparti :P

Bon mais du coup on en parle quand de Korzybski et de sa sémantique générale ? :)

Pourquoi dire "sense data" et pas "données sensorielles"

Concernant le lien entre le nom propre "Jack l'éventreur" et la description définie "l'assassin des prostituées de Whitechapel", je ne pense pas que ce soit une vérité analytique, car les propriétés d'une proposition analytique c'est d'être nécessaire et a priori. Or, même si je suis d'accord pour dire que "Jack l'éventreur" est un nom propre descriptif comme "Vulcain", il n'est pas vrai que la description associée au nom propre soit analytique. Dans La logique des noms propres, Kripke considère qu'un tel nom est un désignateur rigide et que la description associée au nom est contingente et a priori (c'est la grande force de Naming and Necessity que de voir qu'il faut désimbriquer les catégories modales (nécessaire/contingent) et les catégories épistémiques (a priori/a posteoriori). Kripke considérera donc qu'il existe des énoncés nécessaires a posteriori (en vertu d'un théorème de logique modale qui s'appelle la Nécessité de l'Identité) et des vérités contigentes et a priori (le cas de Jack l'éventreur en est un exemple). Le théorème de la NI dit que si deux termes sont corréférenciels (si dans le monde actuel ils font référence au même objet alors ils le sont nécessairement (c'est-à-dire dans tous les mondes possibles où l'objet existe). Pour des cas nécessaires a posteriori, il y a le cas très célèbre introduit par Frege du "Hesperus = Phosphorus" ou plus connu "Romain Gary = Emile Ajar".

A propos d'un réalisateur fameux et récemment primé, peut on récompenser l'œuvre sans prendre en compte l'humain? un sujet pour une vidéo peut être... merci et salut à tous

Monsieur Phi, qu'en serait-il si une première personne A avait rempli la moitié des éléments du "faisceau" attribué à Moise, et une seconde personne B aurait rempli l'autre moitié du faisceau ? Moise aurait donc existé deux fois ? Aucune ? J'ai l'impression que ça montre les limites de cette théorie sur les noms. Car on voudrait alors repondre que Moise n'a pas existé, et que c'est une sorte de mythe créer en fusionnant les attributs de deux personnes A et B bien réelles et bien distinctes. Remplir "suffisamment" d'éléments du faisceau ne suffit que s'il n'y a qu'une personne qui en remplit "suffisamment", non ? On voit bien que si A avait existé mais pas B, on aurait dit qu'il était Moise, mais on n'ose plus le dire dès que B existe lui aussi.

"M. Phi" est-il une description de ta fonction ?

Merci .)

- Euh... il n’y a pas eu un truc bizarre, là ? - C’est rien... c’est juste mon cerveau qui vient d’exploser. Trop violent pour une première vidéo avec le petit déjeuner.

Il y a quand même une donnée dans le descriptivisme qui n’est selon moi pas assez abordé à savoir le « on ne sait pas et on ne peut pas savoir avec certitude ». La tu as parlé des choses que l’on sait être vrai en pure description analystique et d’autres où on pense être fausses. Mais on peut aussi être dans une idée objectiviste et dire que soit on sait ou pense savoir soit on sait pas et conséquemment on ne peut affirmer que c’est vrai. Par exemple « moise n’a pas existé » car je ne sais pas si il a causé avec dieu et je le saurai jamais. Par ailleurs la question est aussi de mettre les termes en relation. Parce que si je considère que Dieu n’a pas existé car je rejette le faisceau le concernant alors je peux dire que le faisceau de moise est au moins erroné vu que par causalité dieu n’existe pas et n’a pas pu causer à moise

Bonsoir, j'ai beaucoup aimé ce sujet, néanmoins, une question me reste en-tête... En reprenant l'exemple de Moïse, supposons qu'une première personne soit un enfant sauvé des eaux, ai parlé avec dieu dans un buisson et ai guidé les hébreux hors d'Égypte et que la deuxième personne soit montée sur le mont Sinaï, ai reçu de dieu les tables de loi et ai donné ces tables aux hébreux alors nous perdons l'unicité de la proposition x vérifiant ces descriptions, pourtant chacune des deux personnes ont une partie des informations vérifiées et sont donc susceptible d'être compatible avec le faisceau de trais descriptif associés à moïse. Du point de vu descriptiviste, peut on quand même affirmer que moïse a existé ?

Et "Monsieur phi anime la chaine RU-vid du même nom" ca me parait assez tautologique...

en faite comme il faut définir l'objet avant de trouver le nom propre les éléments introduits par des hypothèse haddock sont toute des noms propres qui désigne un objet au total.

Qu en pense #linguisticae ?

Monsieur Phi, Le but du langage est de se faire comprendre suffisamment pour co-agir, pas de saisir parfaitement la réalité (c'est impossible). Deux personnes qui affirment croire que Jésus est le fils de Dieu ne peuvent pas croire strictement la même chose (rien que le mot Dieu est insaisissable donc il est impossible d'en avoir deux conceptions identiques). Ce qui compte n'est pas d'avoir 2 conceptions identiques, c'est de se sentir unis par le simple fait d'énoncer ensemble "je crois que Jésus est fils de Dieu". Savoir ce que recouvre exactement "Moïse" n'est il pas uniquement un hobby de philosophe ? 😊

Tu filmes où ?

D'autres exemples ? L'intégralité des auteurs de textes apocryphes qui ont été augmenté d'un préfixe en "pseudo-" par la postérité critique. Le Pseudo-Longus, le Pseudo-Hésiode, etc

je n'arrive pas à retrouver la référence mais un écrivain racontait l'histoire de deux bébés jumeaux (homozygote) appelons les John et Ben, et l'un des deux meurt noyé dans la baignoire où il était avec son frère... incapable de les différencier les parents vont arbitrairement décider que John est mort et Ben est vivant, mais s'ils se sont trompés qui est Ben qui est John? D'ailleurs adulte le survivant disait; "il y a une chance sur deux que je sois déjà mort"