Hobbes - Léviathan - De Dicto #15 

Ou alors à chaque fois il s'agit de la matérialisation de la transcendance de l’intérêt de chaque individus dans l’intérêt général. Le pouvoir permettant, en autre, l'ordre/la sécurité interne et externe, il sert tout le monde malgré, parfois, des sacrifices individuels nécessaires. Exactement comme fonctionne un organisme pluricellulaire : la cohésion des organismes unicellulaire existe car ils "retirent un intérêt" du groupe, celui de plus de chance de survie, mais cela demande exceptionnellement le sacrifice d'individualités.

Étrangement je trouve le point de départ de son raisonnement pas forcément aberrant. Je pense aussi que l’être humain a gardé un instinct très fort qui le pousse à réfléchir suivant ses intérêts, ce qu’on appelle aujourd’hui le « confort de vie ». Après je ne vous rejoins pas dans le fait qu’il faut forcément associer l’idée d’un état dans la conception d’un bien commun. Je pense qu’au contraire, l’agglomération des intérêts privés, et notamment ceux de la culture dominante bourgeoise a poussée à la construction de l’état moderne tel que nous le connaissons aujourd’hui. Il y a bien sûr eu l’intermède social des années 30 et des « trente glorieuses », néanmoins je pense qu’au contraire l’état éloigne du concept et donc d’un éventuel dogme de bien commun. On peut néanmoins s’interroger sur le pourquoi de notre instinct. En quoi déjà serions nous le seul être de raison, les autres animaux n’auraient pas de raison ? Et ainsi si les animaux possèdent une raison, même différente de la nôtre, qu’est ce qui les a empêchés de passer au stade appelé par ces penseurs le stade politique de notre société ? Au contraire le bien commun, à mon sens, détruit notre conception de la société politique actuelle et remet en question l’intérêt d’un état et de sa bureaucratie qui régit la spoliation de ce même bien commun en soumettant l’individu par la sanction et la répression. Ce qui est « public » n’est pas commun car il n’appartient qu’au seul état et donc au gouvernement qui régit. Après cela reste ma vision des choses.

Ainsi parlait Zarathoustra.

Admettons également le rôle joué par le combat idéologique mené par une épistocratie auto désignée Universellement rassemblée autour d'une symbolique non plus fraternelle mais égalitariste... ...D'une constitution sur le mode d'un upgrade de la chrétienté, d'une redéfinition naturelle de l'individualité. Surtout qui a su habiller le Léviathan d'une peau d'agneau pour mieux rentrer dans l'auberge de " L'Ère de la démocratisation" quasiment devenue une prophétie. Comme si le putsch de la brasserie par Le guide du IIIe Reich était passé dans les mémoires comme un lieu de mémoire comment auréolé d'une sacralité légendaire. Comme si 1788-89- 92 et mieux encore 93 étaient ancrées définitivement dans les mentalités, un moment de citoyenneté indépassable.

Merci Hobbes alors ! :)

ouaip. Et t'as pas tort: c'est un pavé, mais c'est super clair et facile à appréhender

Merci ! :) J'ai pas mal de trucs sur le feu mais Graeber est prévu à plus ou moins long terme ! (dette, 5000 d'histoire est dans ma pile de mes lectures en cours qui contient malheureusement un peu trop de livres ;) )

merci à toi ! :)

Les gens préfèrent les polémiques de ce néo

Dommage que les gens préfèrent les polémiques de ce néo saint-simoniste M.O.

Rousseau avait tort, la mortalite par homicide et les guerres tribales sont bien la regle tres brutale de la realite sans etats. Meme les chimpanze rentre en guerre. Et je crois savoir que rousseau avait tout un spiel pour dire que son etat de nature n etait pas les origines de l homme, mais c est un superflu tellement arrogant intellectuellement que je ne vais pas m y attaquer

@@smugprout5698 Rousseau ne dit pas qu'il n'y a violence que lorsqu'il y a Etat, et donc votre première phrase n'atteint pas sa philosophie. La raison à cela tient dans votre seconde phrase, c'est un état fictif (tout comme pour Hobbes). C'est pas un superflu étant donné que c'est en partie par lui que toute la pensée de Rousseau se construit. Concernant l'arrogance intellectuelle en disant ça vous vous y attaquez quand même, mais sans avoir besoin d'arguments.

Toujours penser au contexte de vie... Hobbes à vu guerres civiles sur guerres civiles... Et le roi Charles i se faire décapiter... Il prônait plus le '' paix perpétuelle '' que la monarchie à tout prix

Tous mes encouragements. C'est très instructif.

merci ! Pour Thucydide, ça serait plus du côté historique que philosophique, je ne serais pas très compétent :)

Pour le choix du Léviathan comme figure métaphorique du pouvoir, je pense que Hobbes élude un peu le côté chaotique pour mettre en avant l'aspect monstrueux qui terrifie et tient en respect ceux qui se présentent devant lui.

Oui, c'est vraisemblable mais c'est une élusion étonnante venant de sa part. Il était très certainement bien au fait de la portée métaphorique des figures bibliques, non ?

ah oui, au niveau biblique, vu les deux dernières parties du Léviathan, il était loin d'être profane :)

Un épisode est fortuitement prévu sur Tocqueville :)

@@Politikon_ je l'attends avec impatience alors ;)

pas de soucis, qu'entendez vous par réaliste ?

@@Politikon_ la theorie realiste que l interet national est defini en terme de puissance et que chaque individu defend son interet

@@lolita1228 du coup dans l'histoire des idées, Hobbes a eu une certaine influence sur le libéralisme en tant qu'il a conceptualisé l'idée de droit naturel qui a été utilisé aussi par des libéraux plus tard, mais aussi l'idée que l'Etat était là pour garantir la sécurité de tous pour pouvoir vaquer à ses affaires privées. Mais ça reste débattu. Pour le réalisme, je vois mieux du coup, il peut aussi avoir influencé cette doctrine des relations entre Etat en tant que les Etats seraient comme les individus dans l'état de nature. Je ne saurais dire pour le coup s'il est plus réaliste que libéral ou plus libéral que réaliste. C'est aussi une question d'interprétation des textes et de leur influence. On pourrait dire qu'il a influencé les deux sans être pour autant être libéral ou réaliste :)

@@Politikon_ Merci beaucoup

Thays JR moi aussi j’y vais demain

Galère le leviathan c'est ouf je comprends rien presque

Ford Mustang moi aussi ptdrrrrr

Tu la eu ?

On peut l'interpréter de cette manière mais le texte latin du De Cive dit bien "tous" dans bellum omnium contra omnes. Du coup c'est resté pour résumer la pensée hobbesienne :)

@@Politikon_ je demanderai à ma prof de philo demain 😂 mais elle nous avait dit que c'était une erreur de dire ça, après du coup je fais gaffe et dans tes vidéos ya très peu d'approximations et c'est rare donc je remets pas en question la qualité de tes vidéos 😉 continue c'est intéressant, je révise justement mon ds de demain de philo avec toi ! Merci

héhé ! pas de soucis, c'est tout à fait possible que je fasse des erreurs ! faut pas hésiter :) pour revenir sur le tous, il peut être pensé comme un tous comprenant pleins de chacun, donc ça reste compatible :) bonne révision !

J'ai bien lu tous les livres dont je parle mais j'avais de la matière en fiches de lecture etc. depuis mes études de philo. Et une vidéo par mois me permet de trouver le temps pour faire tout le travail de lecture, fichage, etc. Je m'appuie aussi sur la littérature secondaire bien-sûr. Mais c'est clair que c'est pas de tout repos :)