Holm Tetens über Vernunft und Glaube 

Besessene meinen auch vernünftig zu sein aber das sind ja immer nur die andern nicht wahr?...sich auf sein gehirn zu verlassen ist der grösste selbstbetrug den es giebt und das ist offensichlich. Das gehirn des musslim sagt muhamed ist die wahrheit...budisten meinen buda ist die wahrheit ...katholiken meinen der papst oder maria ist wahrheit....alles produckte des gehirnes und tausende wahrheiten was wiedrum lüge sein MUSS... Verlass dich nicht auf dein gehirn sondern der Geist...der dieses gehirn beeinflussen darf und davon giebt es die wahrheit und das ist Jesus.....das sagt mir nicht mein gehirn sondern gottes geist der in mir wohnt...ja wohnen darf... oder der geist der lüge welcher viele gesichter hat...logisch den er kan es sich leisten den menschen vorzugaukeln mit vielen gesichter als were er gott....mit religion so auszusehen wie gott...das kan nur der lügner und somit bekommt er beide...die ungläubigen und die falschgläubigen....der teufel schläft nicht und geht umher den menschen selbstbetrug einzu geben....kehrt um leute bevor es zu spät ist ewiglich....ohne erlösung kommt ihr in die hölle. Also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

Wenn ich das wort "Vernunft" schon höre wird mir schlecht. Wer bestimmt den wann was vernunft ist¨? Sünder können das nicht und Gott erkennen sie nicht denn sie sind in der Materie gefangen. Wenn menschen vernunft sagen ist das so wie wenn ein schwein sagt ich bin sauber denn es kennt ja nur schwein. Dieses wort zu brauchen geht davon aus das dass gehirn des menschen das entscheiden kan...da haben sie aber nicht den gefragt .... der sie gemacht hat... und ihn zu ignorieren ist das unvernünftigste was der Mensch tun kan.

Dieses Argument beruht doch auf einer Vorstellung von absolut freiem Willen. Dieser Vorstellung liegt aber nichts zugrunde. Es gibt nichts - außer vielleicht einem vagen Gefühl -, das die Existenz eines solchen freien Willens plausibel macht. Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, dass ein solcher freier Wille nicht vorstellbar ist. Denn wenn etwas keine Ursache hat (wo man also die Kausalitätskette abbricht), dann muss es zufällig sein. Und wenn es nicht zufällig ist, dann muss es eine Ursache geben. Für etwas dazwischen ist kein Platz. Wenn es einen absoluten freien Willen gäbe, wäre beispielsweise auch Psychologie eine sinnlos Wissenschaft. Denn dann könnte man für das Denken und Verhalten von Menschen keine Bgeründugen angeben als "Er/Sie hat sich eben so entschieden". Der große Fortschritt der psychologischen Forschung in den vergangenen Jahrzehnten zeigt aber genau das Gegenteil.

​@@nuxducaniche3497 Naja der freie des Menschen bringt ja eben noch eine dritte Alternative mit hinein, die Selbstbestimmung. Und diese ist eben gerade keine Willkür, sondern kann sich rechtfertigen. Natürlich ist das ein metaphysischer Gedanke und deswegen als Bild schwer vorstellbar, aber letztlich ebenso schwer vorstellbar für den Menschen ist seine vollständige naturalistische Determiniertheit. Ich würde deinem Argument gar keine Beachtung schenken, wenn dein Einwand nun irgendwie kausalgesetzlich determiniert wäre. Und das kann es ja wohl nicht sein.

@@1Enkidu Ich halte den Begriff "Selbstbestimmung" in diesem Kontext aus den genannten Gründen für einen leeren Begriff. So wie "eckiger Kreis". Wenn wirklich mal versucht, sich vorzustellen, was eine freie Entscheidung sein soll (die weder eine Ursache hat, noch zufällig ist), dann kann man zumindest meiner Erfahrung nach daran nur scheitern. Das ist ebenso unvorstellbar wie eben ein eckiger Kreis. Der Determinismus ist hingegen sehr gut vorstellbar, weil er eine sehr gute Erklärung für die Erfahrungen mit der Welt ist, die man jeden Tag macht. Für fast alles, was einem im Alltag begegnet, gibt es eine wissenschaftlich erforschte und mitunter sehr weit reichende Ursachenkette. Beim Zufall ist das schon schwieriger, aber hier hat man zumindest eine Vorstellung davon, dass ein Ereignis aufgrund fehlender Information nicht vorhersagbar ist. Von freiem Willen habe ich allerdings keine Vorstellung. Dass du meinem Argument beispielsweise Beachtung geschenkt hast, setzt doch voraus, dass du es gelesen hast, es verstanden hast, den Wunsch hattest, darauf zu reagieren etc. Das alles sind Ursachen, die dazu geführt haben, dass du geantwortet hast, und die dazu führen, dass ich jetzt Antworte. Das macht diese Diskussion aber nicht sinnlos. Nur, weil etwas zufällig oder determiniert ist, impliziert das nicht, dass es inhaltlich falsch ist.

@@nuxducaniche3497 Natürlich macht es die Diskussion sinnlos. Wir könnten auf einer rationalen Ebene nämlich gar keine Überzeugungskraft entwickeln. Was sich hier zwischen uns abspielen würde wäre eine Art Drehbuch, das irgendjemand anderes (Gott oder welcher Programmierer auch immer) geschrieben hätte und wir wären nur Medien, die dieses geistlos darstellen würden. Wenn du dich so verstehst, mag das so sein, aber überzeugend kann es niemals sein. Überzeugungskraft können nur rationale, freie Äußerungen entwickeln. Im Übrigen glaube ich eben, du verwechselst Anlass / Ursache mit Grund. Natürlich kann man eine physische Ursachenkette von dem Anfang meines Tages bis zum Schreiben meines jetzigen Kommentar nachzeichnen. Vielleicht kann man auch psychische Bedingungen entdecken (wobei diese ziemlich vage blieben). Trotzdem kann damit aber niemals erklärt werden, warum ich die Argumentation entwerfe, die ich eben grade entwerfe. Ich könnte auch schreiben Tetens ist ein verwirrter alter Mann. Nun habe ich meine rationalen Gründe, dies nicht zu tun, und die wähle ich selbst.

@@1Enkidu Warum sollte man auf einer rationalen Ebene keine Überzeugungskraft entwickeln können? Unsere Gedanken sind zu komplex, um sie vollständig beschreiben oder sogar vorhersagen zu können. Ich sage ja nicht, dass sie determiniert sind (man muss ja die Quantenmechanik berücksichtigen, in der es echten Zufall gibt - zumindest dem Anschein nach), aber selbst wenn sie es wären, wäre der Begriff der Übereinstimmung von Vorstellung und Tatsache doch sinnvoll definierbar. Und das wäre dann eine _wahre_ Vorstellung. Ob die jetzt durch "freie Entscheidung" zustandegekommen ist, durch Kausalketten oder sonst wie, spielt dafür doch gar keine Rolle. Ich würde ja sogar die Umkehrung behaupten: Wenn Gedanken _frei_ von Kausalität wären, wäre jede Diskussion sinnlos. Denn dann kann man sein Gegenüber nicht überzeugen. Jemand, der überzeugt ist, reagiert ja mit deinem Überzeugsein auf Argumente, und damit ist dieses Überzeugtsein durch etwas verursacht, also kausal. Wäre das nicht so, würden wir nur Kauderwelsch und aneinander vorbei reden. Was macht dich so sicher, dass die Gründe, die dich zum Entwerfen einer bestimmten Argumentation führen, nicht determinierende (oder zufällige) Gründe sind? Ich ziehe ja gar nicht in Zweifel, dass _du selbst_ deine rationalen Gründe wählst. Das "Ich" könnte aber zum Beispiel ein physischer Bestandteil des Gehirns sein. Ich sage nicht, dass man das beweisen kann, sondern nur, dass du anders als du den Anschein erweckst, nicht beweisen kannst, dass es nicht so ist. Kontextlos nach Schopenhauer: "Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will." Ich finde auch, dass die Vorstellung, alles determinierte sei notwendigerweise geistlos, verabschieden sollte. Der Fortschritt der künstlichen Intelligenz zeigt doch, dass es durchaus irgendwann eine KI geben könnte, die nach außen so menschlich erscheint, dass man sie von einem echten, denkenden Menschen nicht unterscheiden kann. Und dann kann man auch nicht mehr sagen, ob diese rein mechanische KI nun _wirklich_ denkt oder nur _scheinbar._ Selbst wenn unsere Gedanken determiniert _wären_ (was sie nicht sind - siehe Quantenmechanik), wären sie uns noch immer nicht "vorgeschrieben" oder "aufgezwungen". Wir würden uns eben nicht nach einem von außen vorgegebenen Drehbuch richten, wir wären selbst das Drehbuch.

Herr Tetens ist ahnungslos darüber was Theismus ist: Und zwar die gehirngemachte Kreation eines EFFEKES, eines Bild-Nisses, von der Ur-SACHE, nämlich dem Kosmos, was okay ist, aber das Bild-Nis bemächtigt sich dann der unbekannten Kausalität des Kosmos selbst und beschreibt DIESE. Theismus ist der Glauben dadran, dass das Bild-Nis über den Kosmos und dessen unbekannte Kausalität, die Kausalität des Kosmos selber sei, und Theismus ist die Verherrlichung dieses gehirngemachten Bild-Nisses, also Götzendienerei. DJazzinho, bitte gib mir unbedingt eine Rückmeldung, ob Du das physikalische Statement meiner nichtphysikalischen Logik nachvollziehst!

Der Naturalist ist DANN religiös-gläubig, wenn er das mögliche Vorhandensein einer unbekannten Anzahl von nicht-physikalischen Entitäten abstreitet. ganz einfach.

Einem Theisten, der seinen Glauben begründet glauben will (was ein Widerspruch ist), vorzuwerfen, er wisse nicht, was Theismus sei, geht an der Sache vorbei. Tetens ist ja gerade damit befasst, lauter Gründe für seinen Glauben zu finden. Da wird ihm nichts vom Gehirn eingeflüstert, und ein "Bild(nis)" wird nicht plötzlich zu einem Subjekt, das das Denken bestimmt. Bei der Kritik am Theismus gilt es, die schlechten Gründe für den Glauben zu erklären, und diese Gründe sind allesamt von dieser Welt, haben ihre Grundlage in der kapitalistischen Gesellschaft. Das sollte meine Kritik verdeutlichen.

YOUR G-D IS A THOUGHT Paul-Hindemith-Gesellschaft in Berlin e. V.​​​ Treibjagdweg 36 Verein zur Förderung von Musik und Schauspiel ​​​​14169 Berlin an der Universität der Künste Berlin​​​​Tel: 030 8866 9195 ​​​​E-Mail: konzerte@hindemithberlin.de - Vorstand -​​​​Internet: www.hindemithberlin.de Paul-Hindemith-Gesellschaft c/o J.v.Haase, Treibjagdweg 36, 14169 Berlin​​​ 08.02.2018 Konzerthinweise a) Kammerkonzerte am 13. und 14. März 2018 mit den früheren Stipendiaten der Paul-Hindemith-Gesellschaft in Berlin e. V. (PHG) Minhee Lee, Marjolaine Locher - beide: Violine - Tomás Jamník - Violoncello - , (aktuellen) Stipendiaten der PHG und Freunden b) Weitere Konzerttermine im Mai und Juni 2018 An die Mitglieder, Freunde und Förderer der Paul-Hindemith-Gesellschaft in Berlin e. V. Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Mitglieder und Freunde der Paul-Hindemith-Gesellschaft in Berlin e. V., zunächst wünsche ich Ihnen im Namen des Vorstands unseres Vereins ein glückliches, gesundes und Sie unter anderem durch viele schöne Konzerte beglückendes neues Jahr. Wie nun schon so häufig darf ich Sie am Beginn des neuen Jahres auf bereits angekündigte Kammerkonzerte der UdK im Zusammenwirken mit der Paul-Hindemith-Gesellschaft in Berlin hinweisen und Ihnen deren Besuch nahelegen. Diese finden statt am Dienstag, dem 13. März 2018 und am Mittwoch, 14. März 2018 (Wiederholung), Beginn jeweils um 19.30 Uhr; Veranstaltungsort: Joseph-Joachim-Konzertsaal der UdK, Bundesallee 1 - 12. Sie können in den Konzerten unsere früheren und mittlerweile auch beruflich sehr erfolgreichen Stipendiaten Minhee Lee, Marjolaine Locher - beide Violine - und Tomás Jamník - Violoncello - erleben. Diese werden gemeinsam mit Stipendiaten unseres Vereins (u. a. - voraussichtlich - Emilia Viktoria Lomakova - Violoncello-) und Freunden (u. a. Friedemann Slenzka, Karoline Pawul - Violen) Streichsextette von Johannes Brahms (Nr. 2 in G-Dur, op. 36), Bohuslav Martinů (H 224) und Antonín Dvorák (in A-Dur, op.48) in unterschiedlichen Besetzungen spielen. Minhee Lee, Marjolaine Locher und Tomás Jamník, sämtlich vielfache Preisträger in internationalen Wettbewerben, sind Vielen von Ihnen bereits aus früheren Konzerten bekannt. Sie sind entweder frei- beruflich tätig oder Mitglied eines großen Orchesters (Minhee Lee: Philharmonia Orchestra in London, wo sie zu der Gruppe der Ersten Violinen zählt). ​​​​​

Hey DJazzinho, danke für das Abtippen der Argumente von Tetens. Die Fehler die du dem detailversessenen Tetens in die Schuhe schieben möchtest, finde ich allerdings ein bisschen zu überschlägig. Natürlich ist Tetens Vortrag gedrängt vorgetragen und manches muss eben interpretiert werden. Aber genau deshalb hätte ich mir von deinem Feedback gewünscht, dass du sein Buch (Gott denken) oder die anderen Vorträge auf RU-vid mit berücksichtigt hättest (z.B. Gott als Lückenbüßer). Dann wären vielleicht ein paar unnötige Fehler klarer geworden (z.B. direkt am Anfang die falsche Zuordnung was Naturalismus ist und das Vorbeiargumentieren an dieser Prämisse, siehe Kommentar auf deiner Seite). Bitte nicht meine Kritik an deiner Kritik als faulen Angriff falsch verstehen, ich fühl mich nur verpflichtet dagegenzuhalten. Danke dir für die Mühen und weiter so mit der mündigen Auseinandersetzung mit RU-vid Videos :-)

Bin mir ziemlich sicher, dass von dem monotheistischen Gott die Rede.

Bibel Gott

@Mister X Da hat sich aber jemand mühe gegeben...einen affen hätte das nicht gekümmert weil er nur einen istinkt hat und keinen geist... Den teufel zu kennen bedeutet nicht gotteskind zu sein und dazwischen giebt es nicht. das kommt davon Gott "nicht"... oder da zu suchen wo man ihn finden will. Wenn ich das wort "Vernunft" schon höre wird mir schlecht. Wer bestimmt den wann was vernunft ist¨? Sünder können das nicht und Gott erkennen sie nicht denn sie sind in der Materie gefangen. Wenn menschen vernunft sagen ist das so wie wenn ein schwein sagt ich bin sauber denn es kennt ja nur schwein. Dieses wort zu brauchen geht davon aus das dass gehirn des menschen das entscheiden kan...da haben sie aber nicht den gefragt .... der sie gemacht hat... und ihn zu ignorieren ist das unvernünftigste was der Mensch tun kan. Leid zuzulassen....Gott wird nicht reparieren was der teufel kaput macht...dennoch wird er alles neu machen nach dieser gnadenzeit... Der teufel macht alles kaput und krank....Gott schauht zu und hält seine hand machmal davor manchmal nicht .... Immer wenn es den menschen gut geht fragen sie nicht nach gott umd meinen alles in der hand zu haben selber...warum sollte gott es dir gut gehen lassen wenn du dan nicht nach ihm fragst? Es kommt der tag wo nicht mehr gut und böse nebeneinander existiert und dan wehe euch....ward ir schon mal dort wo alles ....aber auch alles böse und kaput ist und dennoch existiert...leblose existenz bei dem der nur hassen kan und keine gemeinschaft oder liebe?...nur hoffnungslose uall ewiglich??? Kehrt um...gott hat euch nicht im unklarren gelassen was mit Sünde pasiert.

Er spricht vom Naturalismus - nicht prinzipiell von den Naturwissenschaften. Aber im Kern hat er auch hier recht: Die Naturwissenschaften müssen intentional handelnde Ich-Subjekte kategorisch ausschließen, da sich sonst nicht alles naturwissenschaftlich vorhersagen lässt.

Tja, willkommen in der Welt der akademischen Philosophie!

Thodizee Frage ist kein Problem.

So ist Gott nicht...das kommt davon ihn "nicht"... oder da zu suchen wo man ihn finden will. Wenn ich das wort "Vernunft" schon höre wird mir schlecht. Wer bestimmt den wann was vernunft ist¨? Sünder können das nicht und Gott erkennen sie nicht denn sie sind in der Materie gefangen. Wenn menschen vernunft sagen ist das so wie wenn ein schwein sagt ich bin sauber denn es kennt ja nur schwein. Dieses wort zu brauchen geht davon aus das dass gehirn des menschen das entscheiden kan...da haben sie aber nicht den gefragt .... der sie gemacht hat... und ihn zu ignorieren ist das unvernünftigste was der Mensch tun kan. Leid zuzulassen....Gott wird nicht reparieren was der teufel kaput macht...dennoch wird er alles neu machen nach dieser gnadenzeit... Der teufel macht alles kaput und krank....Gott schauht zu und hält seine hand machmal davor manchmal nicht .... Immer wenn es den menschen gut geht fragen sie nicht nach gott umd meinen alles in der hand zu haben selber...warum sollte gott es dir gut gehen lassen wenn du dan nicht nach ihm fragst? Es kommt der tag wo nicht mehr gut und böse nebeneinander existiert und dan wehe euch....ward ir schon mal dort wo alles ....aber auch alles böse und kaput ist und dennoch existiert...leblose existenz bei dem der nur hassen kan und keine gemeinschaft oder liebe?...nur hoffnungslose uall ewiglich??? Kehrt um...gott hat euch nicht im unklarren gelassen was mit Sünde pasiert.

Ja, die Naturwissenschaften können nicht beantworten, warum es überhaupt etwas gibt und nicht nichts. Das kann die Religion aber auch nicht. Wenn man sagt, dass Gott die Welt erschaffen hat, dann war ja vor der Welt wieder etwas da, nämlich Gott. Und man kann wieder die Frage stellen: Warum gab es denn da Gott und nicht nichts? Dann kann man sich natürlich in Floskeln flüchten wie "da war unerschaffenes und ewiges Sein". Das Problem ist nur, dass erstens nicht klar ist, was das überhaupt sein soll (ist Existenz etwa ein Gegenstand, der unabhängig von Objekten ist?) und zweitens kann man wieder die Frage stellen: Warum war denn da unerschaffenes, ewiges Sein und nicht einfach nichts? Und wie kann aus etwas ewigem etwas nicht-ewiges entstehen? Wenn es vorher keine Veränderung gab, kann auch keine Veränderung zur Entstehung der Welt geführt haben. Die Frage könnte auch einfach falsch gestellt sein. Wir sind ja Wesen _in_ der Zeit. Die Zeit selbst aber deht sich in der Vergangenheit nach dem gegenwärtigen Stand der Physik nur bis zum Urknall aus nicht nicht darüber hinaus. Entsprechend gibt es kein "Vor der Zeit" und auch kein "Jenseits des Raums". Das ist wie mit der Frage, was nördlicher ist als der Nordpol. Sie ist sinnlos, weil sie sich auf etwas bezieht, das nicht existieren kann.

@@nuxducaniche3497 So spricht nur jemand der nur Materie kennt... Materie giebt es aber nur wegen der Sünde ist nur der abfall von allem was ist. In der realität ist Geist und Geist hat keine zeit und somit ist jede frage nach dem anfang vom anfang das gefangen sein in der Materie...dem abfall der von Gott verdammten Schöpfung welche nur ist weil gott den menschen eine zweite schanze geben will sich für ihn zu entscheiden... Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis daß du wieder zu Erde werdest, davon du genommen bist. Denn du bist Erde und sollst zu Erde werden. Das bedeutet das davor nicht vergänglich war und kann nur geist sein und somit realer als materie. Ihr Ehebrecher und Ehebrecherinnen, wisset ihr nicht, daß der Welt Freundschaft Gottes Feindschaft ist? Wer der Welt Freund sein will, der wird Gottes Feind sein. 5Oder lasset ihr euch dünken, die Schrift sage umsonst: Der Geist, der in euch wohnt, begehrt und eifert?… Oh ihr verlohrenen menschen...warum sucht ihr mit eurem besessenen gehirn nach wahrheit?

@@a.g.solascriptura.6880 Du sagst, Geist kenne keine Zeit. Nun sind Gedanken mit Sicherheit etwas Geistiges. Denken wiederum ist ein zeitlicher Prozess, denn ich denke jetzt etwas anderes als vor einer Stunde. Also unterliegt auch der Geist einer zeitlichen Entwicklung. Auch wenn deiner angesichts der Tatsache, dass du dich auf die Bibel als Autorität berufst, im Mittelalter hängen geblieben zu sein scheint.

@@nuxducaniche3497 Das stimmt...der Geist den Gott den Menschen gab ist beim Sündenfall mit in die Zeit geworfen... Zuhause ist der geist aber in der Realität ... und nicht in der Materie und somit in der zeitlosigkeit....Ewigkeit genahnt allerdings ist er seit dem Sündenfall böse den geister giebt es gut und böse. Wenn dieser geist zu Gott zurückfindet ist er ... wieder gut weil gott druch (Jesus ) den menschen gut macht wenn der mensch das will. Was der mensch will zeigt welcher geist ihn treibt...darum redete Jesus von neugebohren zu werden als heilsnotwendig. Jeder mensch der nicht tut wozu gott ihn gemacht hat ist böse. Das hat mit Mittelalter nichts zu tun. Wenn die Bosheit der Menschen sich immer weiter von gott weg entwickelt ist es nicht etwas positives das mittelalter verlassen zu haben. zum beispiel hast du zwei wege die sich scheiden. Du wählst den falschen Weg welcher dich weiter weg vom ziel führt .... dan musst du erst meilenweit zurück um überhaupt neu anzufangen. also komm zurück zum mittelalter und leg dein verseuchtes gehirn ab und fange neu an die wahrheit zu suchen. Du wirst nie glücklich in gottesfehrne..auch wenn der teufel dir "vergängliche"freuden dieser erde vorgaukelt.

@@a.g.solascriptura.6880 Je weiter sich mein Weg von deiner Vorstellung eines Gottes entfernt, desto besser. Wenn du das für böse hältst, dann kann ich diese Bosheit und Sündhaftigkeit nur empfehlen. Sie machen Spaß und bringen Zufriedenheit, ohne dass man irgendjemanden schadet. Außer vielleicht einer psychotischen Vision allmächtiger Himmelswesen.