#KrynicaForum 

Każdy w komentarzach skupia się na tym kto wygrał, kto użył lepszych argumentów itd. Może warto skupić się na tym, o czym mówił generał na koniec? Nieistotne kto wygrał. To nie jest ring. Im więcej inicjatyw tego typu, tym lepsza świadomość stanu rzeczy. Tym lepsze wojsko polskie w przyszłości :)

Od kiedy Bartosiak zwrócił moją uwagę na "gry statusowe" w Polsce, nie jestem w stanie ich "odwidzieć". Gość zdjął mi z oczu czarne okulary. Widzę te głupie gierki w każdej dyskusji, nawet w tej. To takie myślenie bardzo w stylu ruskiej swołoczy - znaleźć tego, co winny, ale dopiero po porażce. Przed porażką ślepo wykonujemy co nam się mówi. Marzy mi się myślenie w stylu zachodnim, tj. burza mózgów. Nie ważne kto mówi, ważne co mówi. Rzucany jest pomysł, rozmawiamy o jego mocnych i słabych stronach, w odpowiedzi dajemy własny pomysł, bierzemy to co dobre z poprzedniego i dodajemy nowe. Ktoś inny robi to samo z naszym pomysłem. Z czasem, po wielu iteracjach, mamy coś czego żaden z nas nie miał na myśli na początku, coś lepszego. Gestalt - całość jest czymś więcej niż tylko sumą części. Myślę, że tego chcieli w S&F gdy rzucili do przestrzeni publicznej koncepcję ANW. Dlatego nawoływali do debaty. W odpowiedzi dialektyka ruska. Najpierw heheszki, bo jak nie mam odwagi powiedzieć co myślę, to siedzę w szarym tłumie i swoją wartość podbudowują wyśmiewając tych, którzy tę odwagę mają. A może nie odzywam się, bo tak naprawdę wiem, że nie mam nic do powiedzenia, ale to wstyd, bo czuję że mi się należy wyższy status w społeczeństwie, bo tak, bo jestem oczytany i w ogóle. Następnie poszukiwanie okazji by tego odważnego, który rzucił pomysł do dyskusji, zdemolować i nigdy więcej nie musieć zmagać się ze wstydem za bycie pasywnym i nieoryginalnym. Zaczynamy od zarzutów wobec spraw mało ważnych. Po pierwsze tylko te mało ważne taka miernota może krytykować, bo te ważne są za trudne i jeszcze się wygłupi. Po drugie, tych mało ważnych można więcej uzbierać i stworzyć wrażenie, że cała ta debata to bez sensu, bo pomysł debilny. Po co to całe zamieszanie z dyskusją? Uff, wreszcie mogę wrócić do bezpiecznej przystani myślenia o niczym albo o bzdurach - np. ile milimetrów ma lufa albo który czołg ma fajniejszy wyświetlacz w środku. Trochę tak, jakby saksofon był lepszym instrumentem od fletu, bo trąba większa. Bardzo inteligentny sposób patrzenia na świat muzyki. W tej dyskusji, z resztą dość kulturalnej choć wyraźnie chłodnej, też wybrzmiewa takie spojrzenie, że lepiej się za takie sprawy nie zabierać, a jak już się zabiera to efekty powinny być słuszne i perfekcyjne za pierwszym razem. Jak nie są od razu idealne, to autor jest żałosnym debilem i trzeba go zdeptać. Polski ekspert wychowany w 30 leciu międzywojennym nie rozumie czym jest dyskusja. Rozwiązanie ma wyjść z magicznej szafy o nazwie "państwo" i ma być od początku idealne, a naszą rolą jest ufać i klaskać z zachwytu. Gdy ktoś, w tej roli S&F, realizuje scenariusz bardziej realny tj. proponuje dobrze przemyślany pomysł oparty o konkretne założenia z oczekiwaniem na dyskusję i ewolucyjne poprawki do tej koncepcji, to najpierw są ignorowani, potem czekamy by zobaczyć jak wyszło w praniu, a na koniec gdy już wiemy jak się sprawy potoczyły ruszamy z grami statutowymi na całego. Ciężko się to ogląda. Dlatego uważam, że Bartosiak strzelił w 10, gdy doradził by Wojczal z kolegami napisali własną koncepcję. Innymi słowy Bartosiak powiedział "a Ty, Krzysztofie, spróbuj pomyśleć o rozwiązaniach, a nie tylko o krytyce, bo pisanie jest formą myślenia, a Ty nie napisałeś nic własnego". Ten argument, że koncepcja może być zrobiona tylko przez Państwo, bo trzeba mieć nieskoczoną ilość danych i ekspertów itp. to bardzo dużo słów by powiedzieć coś znacznie prostszego: "boję się, że nie będę miał racji". Dopóki myślenie w Polsce będzie uznawane za dobre tylko wtedy, gdy prowadzi do posiadania racji, dopóty nie będziemy mieli żadnej myśli własnej - tylko importowaną z zagranicy, a do tego przestarzałą, bo rację można mieć dopiero po fakcie.

Świetna debata. Tak powinna wyglądać rozmowa. Brawo dla zapraszających.

2:08:01 punkt kulminacyjny i kluczowe pytanie debaty, dobrze że znalazł się ktoś kto nie boi się stawiac trudnych pytań

Dziekuję za relację z debaty - mam nadzieję, że na tym 'starciu' wygra Polska, bo w końcu o to powinno w takich debatach chodzić!

nie mam pojęcia, który z tej dwójki ma ostatecznie rację, ale Wojczal swoim sposobem prezentacji i argumentacji wyznacza nowy poziom w rodzimej debacie. miło

Wojczal beż większej wiedzy. Krytyka Bartosiaka w kwestii ANW wynika z chęci konfrontacji dzięki której wypromowane będzie własne nazwisko. Gdyby nie Bartosiak nie wiedziałbym kto to Wojczal.

Super debata! Pan Wojczal wypadł fantastycznie

Widzę, że generał posanowił jednak zrobić 'statement' zamiast zadać pytanie.... (1:45). Ciekawe też, że zamierza rozmawiać tylko z jednym z mówców debaty.

1:45:30 - Prawdziwy początek debaty i jej moderator.

Dumny jestem z tych dwóch Polaków. Pan gen. romantyk chciał skraść show.

Konkret. Brawa dla obu Panów i widowni za świetne pytania!

Bartosiak wszystko wrzuca do ANW od najmniejszego efektora do wielkiej koncepcji geopolit. Dodatkowo opowiadajac o niej robi to tak jakby kompletnie niczego nie bylo, zero armii koncepcji itp. Wygodne. Nie umie wutlumaczyc na czym polegają chaotyczne zakupy, nie umie odnieść sie do realizowanych programow i skonfrontowac je z ANW.

Oglądam dopiero dzisiaj. I tak patrząc na zakupy MON, pociski dalekiego zasięgu, nowe wzmocnienie marynarki wojennej itd. brawo panowie. PS panie Jacku niech się pan nie godzi na debaty z odsłoniętymi nogami😅na siedząco oczywiście

Spodziewałem się dyskusji większego formatu. Panowie powtórzyli w zasadzie tezy już gdzieś wypowiedziane wcześniej, jeszcze raz, do siebie i przed publicznością, ale to nie czyni debaty debatą owocną. Zamiast formuły ugrzecznionej z prowadzącym wolałbym bardziej naturalną wymianę zdań i "boksowanie" się na argumenty. Chciałbym usłyszeć coś nowego, co wynikłoby z rozmowy, zamiast wygłaszania stanowisk. Niemniej jednak, wysłuchałem z zainteresowaniem, bo panowie mają poziom i obojgu winniśmy szacunek.

Bardzo dobra debata. Pozostaje niedosty, ale liczymy na kontynuację w niedalekiej przyszłości!

2:12:00 "nie wszystko jest do zaakceptowania"...generałowie starego myślenia to prawdziwy problem dla armii nowego wzoru !

Ostatnim razem jak tak rozmawialiśmy o tych uderzeniach ,okrążeniach ,atakach ,taktycznym wycofaniu, użyciu nowych środków rażenia, było to z generałami w piaskownicy .General broni miał 6 lat ,ja byłem tyło pułkownikiem.

Ktoś kto planuje strategię geopolityczną i militarną a słyszę od niego że czegoś "nie mógł przewidzieć" nie budzi we mnie poczucia bezpieczeństwa

Dobrze ze jest publiczna debata, na ten temat.

Szkoda, ze Pan Wojczal, nie podaje, jakie sa zrodla tych bardzo dobrych informacji z Ukrainy...Niech Pan Wojczal przedstawi kompleksowy uklad miedzy wladza polityczna, gospodarcza i militarna .... plus uwagi do nowej rebelianckiej konstytucji Pana Gadowskiego pomyslu.

2:05:00 - za tanie pieniądze da się pozyskać Okręt Podwodny z rakietami manewrującymi? Fascynujące

Hotelarz pozamiatał całą debatę.

Podobało mi się ZWIEZLE PYTANIE BEZ ZBEDNYCH STATEMENTOW zadane przez gen.Komornickiego😁😁😁😁

Jak na tak wyczekiwaną debatę te 36 komentarzy i ledwo 11.310 wyświetleń to słabo. Może pora za późna i z czasem się nadrobi. A może po prostu niewiele wynika. Każdy trzymał się swojego zdania. Bartosiak bronił koncepcji, która jest jednak nie do obrony. Natomiast słusznie zwrócił uwagę Wojczalowi, że nie potrzeba rzeszy ludzi i tajemnej wiedzy aby opracować koncepcję - posługując się logiką i ogólnie dostępnymi danymi. Sam tak zrobił przy ANW i wyszedł z tego materiał do dyskusji - który jest słuchany i brany pod uwagę przez wojskowych i rządzących. Wojczal wypunktował ewidentne wady koncepcji, a pan Generał zgrabnie wszystko podsumował.

Wróćmy jeszcze do tematu bazy hotelowej w strefie nękania. To bardzo ważna sprawa.

Myślę, że panowie powinni się podzielić tematyką. Pan Bartosiak rozumie lepiej sprawy operacyjno-strategiczne, a pan Wojczal trochę bardziej sprawy polityczno-strategiczne.

Wojczal odowiedz wszystkim po co Tarcza wschód?

Dziękuje Panom za debatę, to że była słabo moderowana czy nie była w cale jak piszą niektórzy, niekoniecznie jest dla mnie minusem, dr Bartosiak miał okazję wyjaśnić wiele mitów dot. ANW, które wynikają z niezrozumienia albo celowego zniekształcenia. Niektórzy twierdzą, że Pan Wojczal punktował merytorycznie, moim zdaniem określenia typu NATO pomaga Ukrainie, POTUS powiedział, że będą bronić każdego cm NATO, że drony nie mogą latać bo pogoda itd itd, jeśli nie mogą to trzeba wymyślić co zrobić aby mogły a nie czekać aż to zrobi kto inny jak kontrował dr Bartosiak, samoloty też kiedyś nie mogłby lądować ze względu na mgłe ale ktoś wymyślił ILS. Zatem co do tego punktowania i jego merytoryki bym się spierał. Najważniejsze jednak, że taka debata była.

Podstawowy przewijajacy sie motyw u Bartosiak & strategy & F . to - PROSZE SIE PRZYJZEC “ niezalezny od Amerykanow “ ; “ Amerykanie nie daja gwarancji “ etc ….. O CO TU CHODZI PANIE BARTOSIAK ? Czy Pan i Budzisz chce by Polska wyszla z NATO ? prosze powiedziec otwarcie

Szkoda, że nie było prowadzącego/moderatora bo wyszło że p. Wojczal o ANW a p. Bartosiak sporadycznie odnosił się do zarzutów. Tak na serio to tylko p. Wojczal debatował w temacie W dalszej część piłeczka po stronie p. Bartosiaka

*****pan Bartosiak - 3-5min a TAK NA PRAWDE 2 minuty powinny wystarczyc na wprowadzenie . Strescic wszystko do 1& 1/2 A4 maszynopisu . NIE ROZUMIEM DLACZEGO 15 min wedlug pana nie wystarczy?????? Statystycznie wiadomo , ze po 10-12 minutach uwaga sluchacza ZANIKA . To eliminiuje automatycznie pana Wojczala …

Bartosiak jest bardziej otrzaskany medialnie i umie maskować swój bełkot cwaniactwem. Wojczal w przeciwieństwie do Barta nie fantazjuje, nie czaruje i nie robi stand upu, po prostu mówi o realiach.

2:02:00 - odpowiadając dr. Gurtowskiemu. W ANW jest mowa o pozyskaniu HIMARSów oraz użyciu naszych samolotów z pociskami JASSM + kwestie kosmiczne o których mówił JB

Wygrał Wojczal - merytorycznie i na temat, bez bajek o kosmosie i Izraelu i hetmanach itp. jednakże wisienką na torcie było wystąpienie pana generała... :-))))

Niestety żadnej merytorycznej dyskusji nie było. A do roli krytyka pan Wojczal niestety nie dojrzał.

Co to jest ta Warmia nowego wzoru?

Od 17:30 się zaczyna

Ja mam taką koncepcję - czy nie wydaje Wam się że Rosja po prostu nie chce wygrać tej wojny? Gdyby chciała, zaatakowaliby błyskawicznie wszystkie strategiczne punkty wojskowe, energetyczne na Ukrainie. Po co Rosji wygrana? Będą okupować Ukrainę? To jest totalnie bez sensu w ich słabej sytuacji gospodarczej, która będzie jeszcze gorsza po uniezależnieniu się Europy od rosyjskich surowców. Moja koncepcja jest taka, że cel Rosji w rozpoczęciu wojny jest utrzymanie nautralnego bufora oddzielający ją od NATO, aby nie mieć bezpośrednio za granicą oddziaływania wojskowego w postaci rozmieszczonych rakiet NATO. Ukraina od dłuższego czasu przed wojną mówiła o wejściu do EU i NATO, co dla Rosji byłoby niebezpieczne. Tak więc, może Rosja po prostu chce wymęczyć Ukrainę, tak aby ta usiadła w końcu do stołu i zgodziła się na ustępstwa terytorialne w Donbasie, pozostała dalej neutralna, zgodziła się na odstąpienie od pomysłu wejścia do NATO?

Jak słucham tego Pana od 31 - 32 minuty to nasuwa się anegdota opowiadana przez Andrzeja Grabowskiego (albo, albo) ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-WfuSwLhcWrQ.html

Bartosiak zmieniał temat i uciekał w fikcje zaprzeczał sam sobie

Poczatek konca Bartosiaka...

Sorry ale tan Bartosiak wie w ogóle o czym mówi? Bo co pięć zdań miesza tematy, co chwila mówi, że co innego jest najważniejsze, jakieś gdybanie... I nic z tego nie wynika, nie potrafi jakiejkolwiek syntezy przedstawić.

@Krynica Forum - czy można prosić o udostępnienie również archiwum rozmowy czatowej?

to były ostatnie podrygi s&f cała ekipa jest skompromitowana swoją małą wiedzą co nie zmienia faktu ze debate na te tematy na większą skale Bartosiak rozpoczął i za to brawa sie należą

Pan Pyffel bez pytania

Bartosiak uciekł w politykę zagraniczną bo wojskowo-technicznie ANW to żart.

Chociaz czasami Bartosiak 5 v Wojczal 5

Większość postulatów Wojczala to zwyczajne chciejstwo i myślenie życzeniowe. NATO będzie reagowało wzorowo wyśle swoje siły. Być może, ale nie można tego zakładać na 100% Przerzut Brygady powietrznodesantowej. Super pomysł, tylko ile trzeba w to trzeba zainwestować pieniędzy, których brakuje na każdym odcinku. To samo z MW. Wola społeczeństwa dla wydatków i faktyczne zwiększenie budżetu. Ciężko zakładać rewolucję w tej kwestii bez wojny, a takie plany muszą być wdrażane PRZED wojnami. ANW było koncepcją na warunki istniejące w pod koniec 2021 roku, a i tak wymagało wielu wyrzeczeń i dodatkowych wydatków.

Wojczal mógł rozjechać Bartosiaka ale tego nie zrobił taki wniosek z tej debaty

Ale musze przyznac, ze jak slucham zarzutow pana Wojczala, to ewidentnie wydaje mi sie, ze czesto zle rozumie dane zrodlo np. przeklamywanie tego co bylo napisane w ANW, cytowanie zolniezy i wyciaganie bledych wnioskow (np z cytatu "czulem sie, jak bym walczyl na II wojnie swiatowej" czy cos takiego - on nie powiedzial, ze metody walki sa takie same, tylko poczul ten intensywny wir walki i stad analogia), albo ze tymi Javelinami... Przeciez Ukraincy wojskowi sami wychwalali tego typu bron, prosili o wiecej tego typu broni poniewaz tak byla wazna w OBRONIE kiedy to pojazdy jechaly na ciebie, w dodatku bez ochrony piechoty.

Konkluzją Pana Wojczala jest generalnie imposybilizm i krytyka jakiejkolwiek inicjatywy "bo się nie da", potrzeba "setek osób o wąskiej specjalizacji". Ale do krytyki to pierwszy. Smutne że mamy na tak ważnym gruncie jakim jest obronność państwa kolejnego cwaniaka który chce się po prostu wybić nic nie wnosząc. Pomijam jego życzeniowe myślenie by bronić się na strefach buforowych bo to już teraz się dzieje.

Dawać Napierałe 🤣

Bartosiak broni się. Nie skreślam Wojczala, bo sama idea takiej debaty jest pozyteczna, a omawiane kwestie pokutują w sferze pospolitych błędów. Bartosiak istotnie ma komfort noezaleznosci. Prezentuje postawę racjonalizatorską, odwrotną do bredni pilsudczykowsko-pisowskich. Mierzenie sił na zamiary. Bartosiak wyraźnie też trzyma się realiów, finansów, polityki polskiej i światowej. Wojczal prezentuje typową ułańską fantazję i chciejstwo. Bucza brzmi strasznie, ale to jest typowy argument emocjonalny, czyli żaden. Bartosiak z kolei bardzo ładnie wyjaśnił dlaczego niestety trzeba ich wpuścić. Riposty nie było a to przecież najcięższy zarzut. Od siebie dodam, że takie wpuszczenie to też rozrzedzenie swoich wojsk. Coś bardzo koniecznego i bardzo istotnego gdy jest się stroną wyraźnie słabszą siłą ognia. Pojedynczy żołnierze są bardzo nisko w hierarchii celów, w przeciwieństwie do np. baterii dział. Także przerabiane na Ukrainie. Wojnę wygrywa się niszcząc siły wroga, a nie dając się wystrzelać jak kaczki. Jak zapobiec wojnie? Odpowiedź dla generała Komornickiego - bardzo prosto - jawiąc się jako jeż i kość w gardle, a nie izolowaną ofiarą losu. A tak może być tylko w silnym stadzie. Odpowiedź jest więc czysto polityczna. Gospodarczo Polska nie ma żadnych szans na udźwigniecie armii równej ruskiej dzielonej przez cztery.

mitem to jestes ty panie b

Ludzie! Bartosiak to totalny farmazon, jak możecie tego nie widzieć? Bo dużo mówi i zawile, używa mądrych słów?

Bartosiak powinien zatrudnić Wojczala w S&F.

Pan Wojaczal ma rację. Blokujemy wroga na granicy i robimy mu strefę śmierci i nękania na ich ziemi. 👍👍

Pan Wojczal ma ten problem, ze buduje dla Polski strategie militarna w oparciu o ukrainskie doświadczenie w obecnej wojnie ukr-ros. a Pan Bartosiak broniac strategie zawarta w ANW kilka razy powtarzał, ze jestemy w NATO, ktore jest sojuszem obronnym. Panie Wojczal, wystapmy z NATO, napisze Pan startegie wojskowa o charakterze ofensywnym (nie chce Pan manewrów na terytorium Polski) i działamy! i bedziemy miec takie konsekwencje dla spoleczenstwa ze Auschwitz to bedzie tylko juz dla nas odległy powiew historii (bo Niemcy tylko czekaja zeby w oczach swiata pokazac, ze narod polski jest niezdolny do samodzielnego bytu, chca nas uzaleznic i zarzadzac naszym terytorium)

Pan Wojczal powtarza te same zarzuty cały czas. Większość z nich było już obalonych. Wystarczy prześledzić TT, ale chyba liczy że jak powtórzy coś 1000 razy to nagle stanie się to słuszne.

2:19:00 - Jak można tak kłamać? Czernichów jest 50 km od granicy, a nie przy granicy. Wielkościowo podobne do Białegostoku. rosjanie i tak je ominęli, parli dalej i dojechali aż do BROWARÓW 180km od granicy!!! Charków jest miastem wielkości Warszawy, nie do zdobycia. Udało się to tylko w Donbasie, gdzie były umocnienia budowane od 2014 roku. Mamy zrobić 20km pas bunkrów i okopów na Podlasiu?

Co za sztuka wygrać z mitomanem Bartosiakiem? Dlatego poważni ludzie, go lekceważą. Ale w końcu trzeba było gościa wyjaśnić, bo robi się uciążliwy.

Oj wielki doktorze Bartosiaku, prowadź

bartosiak to skończył podstawówkę?

Wojczal konkretnie punktuje glupoty z ANW. Bartosiak gawęda o dupie marynie

Poziom Bartosiaka jest po prostu żenujący. Twierdzenia nie poparte żadnymi argumentami. Niemalże personalne wycieczki pod adresem Wojczala. To jest kabaret a nie debata.

Bartosiak jest dużo bardziej obyty przed kamerą i nawet jeśli czasem "nie ma racji" że tak powiem to mimo to słucha sie go dużo przyjemniej. Wojczal mówi trochę jakby miał pełne gacie będąc na scenie.

Czekamy na koncepcje ARMII STAREGO WZORU Pana Krzysztofa O ile to nie będzie to dla niego ZA TRUDNE

tylko piotr napieraa doktor tylko polska racja stanu

Wojczal jest facetem z przerośniętym ego, tzw farmazoniarzem. Jest zazdrosny o to, że Bartosiak ma ogromną popularność i zasięgi. No i gada farmazony.

Overall Bartosiak 0 v Wojczal 5

Myśle, ze Pana Bartosiaka żaden polityk w Polsce może nie zrozumieć bo jednak nasze elity polityczne intelektualnie nie są w stanie udzwignac tematu. Następne wybory jeśli wygra opcja niemiecka czyli PO/Nowoczesna/Polska2050 nasza niepodległość jest skończona. To będą krytyczne wybory dla Państwa Polskiego.

Wynik debaty Bartosiak 5 Wojczal 95

Wojczal 5 v Bartosiak 0

hoho

Kogoś to jeszcze intereauje?🤔