Le Volapük - Karambolage - ARTE 

Le verlan aussi ?

Bravo de l’avoir appris, ça sert à rien

@@JeanFMoser oh eh ça va calmes toi 😠

@@vv-raptor Pardon ?

@@JeanFMoser Mais quoi encore ?

Même s'il n'a pas pu accéder au poste que la Société des Nations désirait lui confier, il a néanmoins réussi à former sur Terre une vaste communauté dont il est le moyen d'expression dans tous les domaines possibles et à survivre aux persécutions dont ses locuteurs furent victimes. Ce qui montre combien il a réussi à survivre après la disparition de son initiateur. Et cela représente déjà un beau succès.

Chez les langues analytiques seulement... Et rien ne dit qu'il ne s'agit pas non plus d'un phénomène cyclique : les déclinaisons se perdent, puis se reforment, puis se perdent, puis se reforment...

@@ymin1195 Dans ses réflexions à ce sujet, René Descartes affirmait qu'une telle langue ne devrait avoir qu'un seul type de déclinaison et un seul type de conjugaison. Deux caractéristiques que l'on retrouve en espéranto.

Et l’allemand ! Cf par exemple, le génitif qui se transforme en datif très souvent dans l’allemand de tous les jours, et ce dernier n’est pas forcément en bonne forme non plus

Non, les langues peuvent en créer des nouvelles

Moi je pense que c'était dans une chanson de Nino Ferrer mais je ne sais plus laquelle

Moi de même. 😃

@@jeanpaulbeuh8678 J'ai bien cherché sur le Web et autres si Ferré aurait écrit une chanson ou/et composé une partition à partir de ce thème et il n'y a rien, ou alors j'ai pas trouvé alors que je suis resté bloqué pratiquement une heure. De lassitude j'ai arrêté Par contre il est possible qu'il en a parlé lors d'une interview pour raconter ses origines et papiers administratifs Leo est né en 1916 à MonteCarlo d'une mère monégasque et d'un père français Bien qu'ayant né, grandit, les études,... ce n'est qu'en 53 qu'il a droit au passeport et forcément donc à la nationalité du Rocher. La légende dit que c'est Rainier qui a offert cela à Ferré et c'est faux, puisque le régnant de ce petit bout de pierre un des plus riches au monde, venait de signer après des mois de "bababla" ce droit de loi stipulant que toute personne née sur la Principauté ayant comme mère Monégasque avait dorénavant le choix de choisir son passeport Comme Léo Ferré aimait sa mère, et qu'il y était né pour ensuite s'y intégrer sans problèmes, c'est passé comme une lettre à la Poste. Il faut ensuite tenir compte de toutes ses racines parentales qui sont, forcément, française, Monaco, suivi par l'Espagne et l'Italie par les aïeux de l'une et de l'autre que j'ai pas cherché à savoir car ça fait m'a servi à mieux cerner la personnalité du bonhomme qui pouvait dérouter Après Monsieur aFerré s'est marier 3 fois et je vous laisse imaginer tranquilo le nombre de papiers du formulaire, rien que avoir droit à ce ses enfants puissent rester sur le Rocher, y vivre, aller à l'école, cæter a... Là aussi j'ai pas voulu chercher plus loin pour savoir qui est qui et quoi pour avec ðroit aux basiques . J'imagine fácilmente ce qu'il n'est pas aidé par une Étude c'est beaucoup plus Olé que cela ⁶à remplir correctement tellement cela doit être être Olé 👏 que cela car j'imagine fácilmente aue chaque formulaire doit être une véritable pasionaria j'ai réellement epluché chaque titre de chaà

@@JeanFMoser Je parlais de Nino Ferrer hein , pas de Léo Ferré ;) , mais tout bien réfléchit ce n'était peut-être pas lui mais Serge Gainsbourg lol, avec des paroles genre "il enseignait le volapük du côté de Bornambusc" ou qq chose comme ça

@@jeanpaulbeuh8678 Nino Ferrer était italien....

Et ce n'est qu'un des nombreux projets qui ont vu le jour. Cela fut exploré en long en large et en travers par Louis Couturat dans l'ouvrage "Histoire de la langue universelle" paru en 1903.

Certes... mais quand on y réfléchit un peu, l'anglais tel qu'il est massacré quotidiennement autour du monde aujourd'hui, cette sorte de gloubi-boulga, ou plutôt ce globish, qui n'a plus grand chose à voir avec la langue magnifique de Shakespeare ou Dickens, est presque une langue artificielle, et hideuse !

@@laurentdevaux5617 On pouvait déjà constater ce genre de problème lorsque la langue majoritaire dans les relations internationales était le latin, comme en témoigne le "Dialogue sur la prononciation correcte du latin et du grec" publié par Érasme en 1528. Dans son mémoire "Parler latin dans l'Europe moderne. L'épreuve de la prononciation" paru en 1996, Françoise Waquet souligne (p. 279) : « On s'est plu à qualifier le latin de langue de communication universelle. Or, la multiplicité de ses prononciations et la vanité des efforts pour établir une prononciation unique invitent, pour l'époque moderne, à tenir des propos plus nuancés et, dans le temps, à mesurer, à partir d'un exemple précis - celui de la prononciation -, l'écart entre les discours élaborés sur le latin et la réalité des faits. » En espéranto, cela n'arrive pas. Car la prononciation est régie par deux principes qui en maintiennent l'unité partout dans le monde depuis les origines : chaque lettre correspond à un seul son et l'accent tonique se place toujours sur l'avant-dernière syllabe.

@@LMNO837 Tout à fait. Soit dit en passant, l'expression "prononciation correcte" m'a toujours beaucoup amusé s'agissant du latin et du grec ancien, et pour cause... qui peut affirmer avec certitude comment ces langues se prononçaient il y a vingt siècles ?

@@laurentdevaux5617 Cela fut longuement étudié durant l'élaboration des méthodes Assimil propres à ces langues.

@@LMNO837 Certes. Mais avec toutes les réserves que cela suppose... car autant, par exemple, pour le français du 17e siècle, on a une idée relativement précise parce qu'il y a des sources écrites fiables, autant pour le latin et le grec la prononciation d'époque relève plus de l'hypothèse qu'autre chose. Hypothèses passionnantes, au demeurant

Moi aussi je suis espérantiste, et j'ajouterai que l'autre grande raison de l'échec du volapük vient du fait que le père Schleyer voulut donner à sa langue le plus de subtilité possible, quitte à l'agrémenter de détails superflus. Il suffit de lire l'"Histoire de la langue universelle" de Louis Couturat parue en 1903 pour comprendre en quoi les raisons de cet échec sont plus profondes qu'il n'y parait.

non , ce n'est pas un "nouveau" mot , c'est ça que De Gaulle voulait dire en parlant de volapuk intégré

@@evlm76 J'ai écouté le bref passage où il en parle et pour faire bref, c'était bien cela. Sans queue ni tête pour être polique correct.

Si le but avait été de mentionner tous les projets de langue construite auxiliaire mondiale, la liste aurait été longue.

Oui, apres 1907. L'Ido fût crée pour être une version "amelioré" d'Espéranto. Il y a un wikipedia d'Ido, et quelques milles des locuteurs

Il critiquait les langues créées de toutes pièces pas celles qui voient le jour naturellement comme le latin, le sanscrit ou le chinois traditionnel

Je dirais même plus, quel drame.

C’est vrai,mais comme l’esperanto ou le volapük, elle me semble très occidentalo-centrée pour être vraiment considérée « universelle »…

Le latin n'est justement pas neutre. En le parlant, on évoque le clergé et l'empire romain. Zamenhof avait justement conscience de ça et a reproduit la facilité d'apprentissage du latin tout en enlevant toutes ses connotations

Le latin peut éventuellement être considéré comme neutre par un locuteur d'une langue romane (et encore, connotation religieuse et langue d'un empire que les fascistes italiens ont tentés de ressuciter il n'y a pas si longtemps), mais pour les autres peuples d'Europe c'est une autre paire de manches ! Quant à la "facilité", perso c'est pas ce que j'ai vu, j'avais vite abandonné. Déjà il y a des déclinaisons, ensuite même en son temps il était simplifié dans le parler courant. Sans compter que vouloir utiliser une langue morte, qu'on ne parlera jamais comme elle l'était (accent, tournures, language famillier) n'est pas forcément très pertinent. C'est déjà un sérieux problème pour certaines langues régionales, pourtant encore parlées il y a quelques générations seulement, alors pour le latin...

C'est là qu'il est intéressant de consulter le mémoire de Françoise Waquet "Parler latin dans l'Europe moderne. L'épreuve de la prononciation" paru en 1996.

Vive les 5 déclinaisons avec leurs versions neutres, para syllabaires, vive les groupes de verbe, les nombreux temps , les verbes irréguliers, les mots irréguliers Le latin, c'est génial !

Le but très intéressant était de proposé l'inverse du latin : une langue artificielle mais commune, peu chargée symboliquement et qui pourrait servir de vecteur de communication au delà des sphères intellectuelles. Si elle n a pas pu prendre, c'est un manque de politique publique. L'orgueil de la France qui tient farouchement à rester dans la place alors qu elle n'a plus d empire, puis l'hégémonie économique et désormais culturelle des US, ont remplacé un potentiel espéranto par un globish, privilégiant les anglophones, et enseigné dès le plus jeune âge. Si on le trouve utopique, c'est uniquement parce que l'anglais a pris sa place. Et ce n'en est pas moins artificiel.

Le but serait d'avoir un pont linguistique qui chevauche les cultures sans les effacer.

@@vvvarte7382 Je suis entièrement d'accord sur le caractère artificiel de cet affreux globish que certains persistent à qualifier d'anglais, et qui n'a pas grand chose à voir avec le véritable anglais tel que j'ai eu la chance de l'apprendre. Mais je vous trouve un peu dur avec la France, qui a raison de défendre sa langue ; beaucoup de pays admirent notre volonté de protéger notre langue, et si l'espéranto a été un échec, la France est loin d'être la seule coupable. Le plus gros problème de l'espéranto, c'est qu'il ne se raccroche à aucune culture en particulier, et que donc il n'a aucun patrimoine sur lequel s'appuyer. Et ça, c'est un défaut rédhibitoire auquel on ne peut apporter aucune solution. N'oublions pas non plus, en tapant sur le globish, qu'il fut aussi un temps où la lingua franca mondiale fut, après le latin, le français. Rien ne nous dit que l'anglais ne se verra pas détrôner un jour, même si à mon avis nous en sommes encore loin... Le globish a encore de beaux jours devant lui !