Les malgré-nous - Karambolage - ARTE 

mais justement..ces malgres nous etaient repartis pour ne pas etre majoritaires dans les unités ????

Enrôlés de force = traitres

Echappé de Tambov ? relaché par les Russes oui.

L'appellation Alsace-Lorraine est dénoncée quoique justifiée entre 1871 et 1918, le territoire étant appelé "Reichsland Elsass-Lothringen" en Allemand ("territoire impérial d'Alsace-Lorraine"), mais en effet plus en 1940, le territoire ayant été divisé en deux, donc aucun ne porte le nom de Lorraine. Je mets ce commentaire parce que, bien que d'accord avec le tiens, beaucoup de gens pensent que le nom d'Alsace-Lorraine est une erreur alors qu'il a bel et bien été une réalité entre 1871 et 1918.

@@CKlasseDTM et bien merci beaucoup pour cet éclairage !

Faux l'Alsace-Lorraine aussi avait des malgrés-nous et malgrès-elles hommes et femmes et d’ailleurs beaucoup d'entre elle furent stérilisé de force

​@@CKlasseDTMparce que le nom allemand fait plutôt référence à la Moselle, la Lorraine française est plus vaste, Nancy est en Moselle, mais n'a pas été annexé après 70

Un traître quoi

C’est quoi le livre svp?

Pouvez-vous m'en dire plus ? Mes grands-pères ont été Malgré-nous. J'ai raconté une partie de leur histoire parmi les commentaires de ce reportage.

Excellente BD.

Je crois que la confusion "Lorraine/Moselle" vient surtout du fait que lors de la première annexion (circa 1870 si je ne dis pas de bêtises), c'était bel et bien des morceaux différents de la Lorraine qui étaient annexé (un bout de la Moselle, un bout de la Meurthe, un bout des Vosges), ce qui donnera plus tard des remaniements des départements après la première guerre mondiale (la Moselle change de frontières, le restant des départements de 1870 deviennent l'actuel Meurthe et Moselle, et les territoires Vosgien pris par l'Allemagne reviennent à l'Alsace après l'armistice)... voilà pour la confusion, et pourquoi le raccourci de "Annexion de l'Alsace-Lorraine" est souvent employé. Après pour ce qui est de 1940, oui c'est bel et bien la Moselle qui est prise, alors que le reste de la Lorraine est "relativement" laissé tranquille (bien qu'ils exerçaient également un fort contrôle sur la Meurthe et Moselle et les Vosges par exemple) D'ailleurs, drame dans le drame, j'ai l'impression que les malgré-nous mosellan sont souvent oublié, puisque pour le peu que on entendent parler à l'école, c'est souvent vu de l'Alsace...

Pour compléter, on peut également ajouter que toute l'Alsace historique, celle de jusqu'à 1871 n'était pas concernée, j'entends par là, le cas particulier du Territoire de Belfort qui faisait partie du département du Haut-Rhin jusqu'en 1871, donc de culture alsacienne, et qui a obtenu le statut de département en 1922.

En fait c'est une légende le fait qu'on envoyais les alsaciens-mosellans dans les unités à l'est, en fait l'OKH a émis des directives pour éviter que les alsaciens mosellans soit trop regroupés (pour éviter les désertions et mutineries) du coup il y a eu des alsaciens mosellans sur tout les fronts (nottament car il y a pas que la wermacht ou la SS mais aussi la Kreigsmarine et la Luftwaffe), la majorité de l'armée allemande étant engagé à l'est, il y avait de grande chance de se retrouver à l'est. Pour la SS celle ci n'acceptais que les volontaires (la différence entre engagé et appelé est que l'engagé s'engage dans la SS pour une durée alors que l'appelé c'est uniquement le temps que dure la mobilisation.) ceci dit ceux qui allait dans la SS ne le faisait pas forcément pour des raisons idéologiques (prestige de l'unité d'élite, avantages financiers et sociaux pour soit et sa famille et embrigadement pour les plus jeunes) le concept de malgrés nous vaut aussi pour les immigrés allemands et leurs descendants (volkdeutsch) ont oublie aussi ceux concernés par le régime de Mussolini (Savoyard, descendant d'immigrés italien,).

Je viens d'apprendre votre histoire et ça a été un choc, être incorporé de force dans l'armée ennemie, combrattre pour elle contre son gré et être la cible des armées alliées c'est tout bonnement inhumain... force à eux...

@@sirolzeb "Contre son gré" il y a une part d'acceptation quand même sinon tu désertes à un moment.

Certains ont été liberé et envoyer à De Gaulle ce qui fait que certains ont combattus des deux cotés durant la guerre, Staline voulait les garder pour s'en servir comme main d'oeuvre ou pour les passer dans l'armée rouge.

Ils ont été libérés en l'échange de leur silence. Il fallait donner l'impression qu'Oradour était un village paisible alors que ces alsaciens savaient et étaient témoins qu'Oradour était en réalité un maquis et qu'il s'y trouvait des caches d'armes et de munitions. C'est pour cela que les Waffen SS y sont allés et aussi parce qu'ils pensaient y trouver un officier allemand kidnappé par la résistance communiste.

@@wackes1557 Il n'y avait pas de FFi FTP a Oradour a moins de 10kms de la...ni de caches d'armes..les FFI FTP avait reçu l'ordre de Londres que pas un soldat de la das Reich ne devait arrivé en Normandie..Quand a Helmut Kampfe commandant allemand il a été fusillé par la résistance le 9 juin 1944.!

@@leelewis5203 Il y avait 12 maquis dans les environs immédiat d'Oradour.( de 5 à 15 km) Sur les 12, 10 FTP. Au 10 juin, les allemands pensaient que Kämpfe était toujours vivant, ils ne savaient pas à ce moment là qu'il avait été tué. Les corps retrouvés dans l'église étaient déchiquetés par une explosion.

Oh il a dû en voir des choses ton grand père !! Merci c'était intéressant !

La remontée a été faite. Merci.

Logique se battre contre les russes communistes pose moins de problèmes moraux que contre son propre pays

@@bork6856 communistes ou pas n'a aucune importance.

@@Charles25192 bah si tu préfères tirer sur des communistes ou des gens normaux?

@@bork6856 mon opinion n'a aucune importance. Il se trouve que les communistes étaient très nombreux en France et en Allemagne. Par conséquent il y a beaucoup de soldats qui préféraient tirer sur des capitalistes que sur des gens normaux mais quand même pas sur leurs compatriotes résistants et français libres.

L'histoire de l'Alsace est bien plus complexe et comme cette partie de la Belgique, elle était aussi allemande jusqu'en 1919. La seule différence actuelle entre les deux communautés et que l'Alsace à subi une dégermanisation forcée à la fois de sa langue maternelle et de sa culture.

attends gamin...il etait Français oui ou non...il est parti comme de milliers de jeunes Français en Algérie.!

@@leelewis5203 Il n'était pas français, il était alsacien.

Oui etNon c'étais des troupes d"élites dans le sens strict du terme ( unité pivot dans une armée et pouvant être engager en situation d'infériorité.) maintenant est ce qu'elle étaient à la hauteur de leur statut? Et oui elle étaient une force parallèle dans la mesure ou un SS n'avait aucune obligation d'obéir à un plus haut gradé qui n'étais pas de son arme et que lui par contre pouvait lui en donner. Pour la cruauté oui c'est sur même si la Wehrmacht tua son lot de civil aussi.

@Alexandre Jourdan Alors comme toute armée on avait des engagés volontaire dans la Wehrmacht aussi, l'engagement dans la SS n'étais pas forcément idéologique a partir de la mobilisation, beaucoup de SS étais issus de la Wehrmacht et les SS et l'armée régulière combattais ensemble la majorité du temps donc c'est pas aussi tranché que ça, de plus beaucoup de SS avait une expérience du front importante, ce que tu décris c'est valable au plan stratégique (officier de division-régiment) rarement au niveau tactique.

Élite, doit aussi s'entendre au sens du recrutement au moins jusqu' en 43. Il fallait faire un certain poids, une certaine taille, correspondre à l'ethnie Aryenne etc.....

@@sonofwar6206 Il faut faire différence entre la SS et les Waffen SS...beaucoup de SS ont été recrutés de force dans toute l'Europe...gardiens de camps...supplétifs de la Feldgendarmerie...tueurs de masses...les Waffen ss etaient des combattants..avec un code d'honneur et une parole devant ses officiers...il n'y avait pas d'enrolé de force dans ces Unités...les 15 Alsaciens Mosellans d'oradour n'etaient certainement pas des malgré nous...on s'est tu pour la paix en France.!!

Mais je viens de voir que ça a déjà été souligné plus bas.

Sur c'est particulier....Sajer n'a jamais été malgré nous...quand on lit son livre..on a compris sa position.!

On parle dans cette vidéo, des malgré nous. Il est sûr qu'il y a eu des engagés, comme il y en a eu partout en Allemagne. Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas plus juger les engagés volontaires alsaco-mosellan que ceux de l'Allemagne. Ce sont des régions qui ont souvent basculé de l'un à l'autre, il est compliqué de choisir une identité et de la tenir.

Lors de l'appel seulement un milliers de personnes environ répondirent a l'appel (Et souvent les fils de fonctionnaires allemand présent). Pour une population de plusieurs millions c'est effectivement rien

Logique : combattre les communistes en Russie, c'était pas bien, mais combattre les communistes en Indo pour maintenir la "présence" française (que l'on peut aussi appeler "colonisation"...) lancée sous les hospices bienveillants de la 3ème république ("Le devoir des peuples supérieurs (...)"), c'était bien. Il est vrai que les français n'ont jamais envisagé d'exterminer les indochinois...c'est la nuance. Le paradoxe peut cependant surprendre. D'autant plus que le "conflit indochinois" démarre sous la présidence (du Conseil) de M. Paul Ramadier, ancien secrétaire personnel de J. Jaurès. On aurait pu penser qu'un "authentique socialiste" comme ce brave Ramadier aurait à coeur de rendre leur indépendance à ces..."peuples inférieurs" (dixit Jules Ferry). Mais non. Les envolés lyriques c'est pour faire voter les c.... Une fois élus, nos socialistes demeurent ce qu'ils n'ont au fond jamais cessé d'être : des crapules. Des crapules élues par des c...s. 😏

Si pour toi le peuple c'est la SS et la Wermacht c'est qu'on a pas la même définition de peuple.

@@sonofwar6206 jolie raccourci sans aucun sens

@@sonofwar6206 t'es HS, On parle d'enrolés de force menacé par des communistes français (presque tous collabo jusqu'en juin 41) pour éviter qu'ils témoignent de l'horreur des camps et des méthodes staliniennes à des fins électorales. Faire pression sur des victimes de guerre c'est effectivement ne pas être du côté du peuple.

Oui absolument tu as raison, le PCF est le parti du peuple, enfin un facho honnête 🚩

@@MaloGuillaumeLeCoat soutenir un régime qui organise des famines et envoie des dizaines de millions de personnes mourir dans des goulags, c'est beau, mais je pense pas que le "peuple" apprécie. C'est la différence d'appréciation entre celui qui a vécu le communisme et celui qui fantasme dessus depuis son ordinateur, bref le marxiste de salon (ou de bureau). De plus le communisme est du fachisme non assumé donc bon, c'est l'hôpital qui se fout de la charité....

Théorie de quoi?

Cas classique de "confusionnisme" après la lecture rapide de quelques historiens de maison de la presse, ou celle de clowns avec diplôme universitaire en chocolat. Résumons : 1° la notion de troupe d'élite est largement déformée par une vision assez récente de la question, basée sur l'existence des très petits contingents de soldats professionnels, surentrainés et suréquipés, principalement déployés dans des conflits très asymétriques...c.à.d tout le contraire de la 1ère ou 2ème GM. En réalité, avant 1950, cette notion repose avant tout sur la capacité pour une unité à endurer des pertes plus importantes que la moyenne en conservant sa cohésion ou, comme on disait jadis, son "mordant" (= volonté offensive). En effet, n'importe quelle unité de première ligne "courante" un tant soit peu aguerrie sera composée d'hommes ayant les mêmes réflexes et les mêmes compétences combattantes qu'une troupe d'élite d'expérience similaire. La différence peut donc uniquement reposer sur l'esprit de corps et la motivation, voire le fanatisme. Quand on sait servir une arme individuelle ou collective, se déplacer et se poster sous le feu, qu'on a survécu à quelques engagements à courte et moyenne portée, le fait d'avoir des runes SS ou un aigle à croix gammée sur le torse ou la plaque de ceinturon ne change rien, en plus ou en moins. Au niveau des cadres de contact et officiers supérieurs, les premières unités de la Waffen SS sont commandées par des hommes principalement issus de la Reichswehr. Leurs compétences sont donc équivalentes, en bien ou en mal, à celles de leurs homologues restés dans l'armée. Ils sont plus convaincus des mérites du nouveau régime, mais ça n'en fait ni des surhommes, ni des baltringues (Paul Hausser, tu es là STP ?) Si les pertes de ces unités de la Waffen SS "historique", celles des années 39-42, sont parfois supérieures, toutes choses étant égales par ailleurs, à celles de la Heer (car il n'y pas de marins ou d'aviateurs dans la SS), c'est simplement parce qu'on attend de ces unités qu'elles puissent justement subir des pertes plus importantes que celles de la Heer avant d'être relevées et reconstituées. C'est leur raison d'être : accepter d'en prendre "plein la gueule" pour le reich de 1 000 ans. Comme le régime les considère comme le creuset de sa future population, il n'hésite pas à les envoyer dans les coups les plus tordus, avec toutefois l'avantage d'être doté du matériel dernier cri en priorité. Et contrairement à des unités "classiques" dont le commandement (division, corps) va finir par gueuler si on les envoie plus souvent que les voisins au casse-pipe, le commandement des grandes unités SS doit écraser mollement : noblesse (national-socialiste) oblige... On a un équivalent avec les unités de la Garde dans l'Armée Rouge, ou les unités para chez les alliés : n'importe quel fantassin expérimenté se bat aussi bien que ceux déployés dans ces unités "d'élite". La différence se joue dans la cohésion au sein des unités (= esprit de corps) et la capacité à supporter un niveau de pertes supérieur. Ce qui entraine...un niveau de pertes supérieures CQFD. C'est cela que nos historiens en chocolat ne comprennent pas : les pertes plus élevées, ils les trouveront aussi en juin 1944 plus dans la "Big Red One", la 29ème US ID ou la 82ème aéroportée que dans la plupart des divisions d'infanterie US (il y a hélas des exceptions, comme la 90ème). Cela n'a rien à voir avec une quelconque incompétence, mais seulement avec des missions...de merde que l'on distribue aux unités que l'on estime être capables de les mener à bien. Idem pour les pertes des unités d'infanterie british vs. les pertes des unités d'infanterie US en Normandie : le job de merde, pour le fantassin, c'est dans le bocage qu'il se trouve, pas dans la plaine de Caen...et les british sont dans la plaine de Caen. Idem pour les coloniaux, les légionnaires, les zouaves ou les chasseurs en 14/18 : ils ne sont pas moins compétents que leurs homologies de la biffe (ni nécessairement plus, si les biffins en question ont quelques mois de tranchées et une ou deux grandes attaques derrière eux...), ils sont simplement déployés sur des coups plus tordus...et laissés en ligne plus longtemps malgré des pertes élevées. Donc, ils ont des pertes plus élevées...mais comme il ne sont pas nazis, ça va, c'est pas à cause de leur incompétence 😏 2° A partir de 1942 et surtout 1943, la SS se lance dans une stratégie de développement à tous crins des effectifs. La qualité s'en ressent obligatoirement, tant en matière de moral et de cohésion qu'en matière de compétences/état sanitaire. C'est la période où la Waffen SS passe du statut de "garde prétorienne" du régime (ni plus ni moins bien entrainées que des unités de la Heer prévues pour des rôles similaires, et plutôt mieux équipée) à celui d'armée de remplacement de la Heer, avec un ramassis de rombiers divers et variés auxquels on donne l'étiquette SS pour leur faire croire qu'ils doivent se faire casser la gueule dans la joie et la bonne humeur. 3° Sur le temps de formation politique qui aurait pris du temps d'entrainement militaire, c'est une blague. Le SS man de base recevait, au mieux quelques maigres heures de "weltanschuung" par semaine (sur une durée d'entrainement de plusieurs mois) prises sur le temps que son homologue de la Heer aurait passé au...foyer du soldat à jouer aux cartes. Les anciens d'Indochine, voire plus rarement, ceux d'Algérie, ont eu l'occasion de croiser parfois ces anciens "miliciens" comme tu les appelles de derrière ton clavier d'ordinateur, de la SS dans les bataillons para ou biffins de la Légion. Ils n'en ont pas tellement gardé le souvenir de rigolos plus porté sur le schnapps que sur la bagarre, pas plus que les mecs d'en face, d'ailleurs. Mais ils n'avaient pas lu les historiens de maison de la presse ou ces rares "chercheurs" qui s'aventurent sur le terrain, glissant quand on simplement jamais enfilé des rangers mouillées et glacées de toute sa vie, de l'histoire des opérations militaires...😉 Allez sans rancune : la Waffen SS n'était pas, en moyenne, une armée d'élite (même si, comme toute armée, elle comprenait des unités d'élite) mais cela ne la rendait pas moins compétente que le reste de la Heer (quoi qu'aient pu en dire quelques vieux cons à monocle...et jeunes cons réformés P4), ni plus compétente, d'ailleurs. Un peu comme les brigades internationales en Espagne, qui ne sont aucunement illustré particulièrement au combat face aux nationalistes. il faut dire que défiler le 1er mai sous des banderoles, c'est une chose, affronter un adversaire armé, c'en est une autre...

A la fin de la guerre, la SS ne voulait presque plus rien dire, il manquait cruellement d’effectif

Y a eu des enroulements forcés dans la SS à la fin de la guerre

sachez cher Monsieur, que des classes entières d'alsaciens et lorrains ont été incorporés de force dans la Waffen SS, certains sans aucune préparation militaire. D'autres ont été forcés de signer un engagement volontaire !!! au cas contraire, transfert de la famille en camp de concentration. Je suis fils d'un incorporé de force dans l'armée allemande, il avait 16 ans....et vous croyez qu'à 16 ans il avait envie de faire la guerre sous un uniforme ennemi ???

Je crois que t'as du mal a imaginer le décor. Faut se mettre dans le contexte de l'époque : 14-18 et en 39-45, l'Alsace a vécu deux fois ce même scénario, annexé a l'Allemagne, la région, les institutions sont complètement germanisés, il est interdit de parler français et tous les hommes de 17 a 38 ans sont forcés d'intégrer l'armée allemande. S'ils désertent, on s'en prend a leur famille, ils se font dépoter dans des camps et si le déserteur se fait choper, il risque de se faire fusiller sur place...

@@chatmallow3972 Faut pas lui en vouloir, le mec est une brêle qui a passé 15 ans de sa (jeune) vie sur les bancs de l'EN et qui est persuadé qu'il connait pas coeur l'Histoire de la 2nde GM, vu qu'il a eu 12 au bac en Hist-Géo. La complexité de cette période, comme le caractère totalitaire du 3ème Reich, lui échappent, puisque pour sa petite pomme de chaton moderne, le 49.3, c'est déjà du totalitarisme... Tu es bien bon d'avoir pris le temps de lui expliquer qu'au cours de la guerre, la notion de "volontariat" dans la Waffen SS est devenue très évolutive, et qu'un "engagement" dans la Waffen SS pouvait , par exemple, faire passer par pertes et profits quelques "indélicatesses" commises, y compris par des membres de sa propre famille, au détriment de l'occupant. Le plus drôle, c'est que ce cuck, au lieu de s'enquérir poliment de la question trouve le moyen d'ouvrir sa bouche en grand pour demander si on se fout de sa gueule. Ce qui est mon cas, je dois bien l'avouer...

Tu étais adulte dans les années 40 et 50 ?