Les Tokhariens : un mystérieux peuple indo-européen 

...Et pardon pour le clavier déficient !

Merci pour ce commentaire. Les illustrations historiques, les photos ainsi que les cartes proviennent de la base de données de Wikipédia : Wikimedia.org. Elles sont donc toutes libres de droit. J'ai rajouté la légende et fait qq modifications. Y aussi qq images tirées de Total War 2, un jeu connu pour son grand réalisme. Les images générées par l'IA (et certains sont bluffantes), proviennent essentiellement du site civitai.com. Il suffit de trouver le bon modèle et le bon prompt. Après faut pas abuser non plus des images d'IA, comme j'ai pu le faire pour d'autres vidéos...

merci pour ces réponses; je viens de visionner la série "Troye, la chute d'une cité sur netflix et je m'intéresse à la part "fictive" de netflix et celle tout aussi fictive venant de Homère... Je m'intéresse dans cette perspective à l'histoire de la Grèce antique, ce qui m'a conduit à votre chaîne.

Merci pour le commentaire et ces conseils de lecture. J'en ai lu quelques uns et j'ai beaucoup utilisé Lebedynsky quand j'ai refondu très récemment la page Wikipédia sur les Scythes (qui tient le route je pense). Sinon je n'ai pas dit que les populations du bassin du Tarim n'était pas indo-européennes. J'ai signalé qu'une recherche (pour ce qu'elle vaut) n'a pas identifié d'ascendance génétique en provenance des steppes pontiques concernant les momies du Tarim les plus anciennes (2000 à 1500). Par contre ces populations auraient bien adopté des usages IE sous l'influence de la culture d'Afanasievo dont sont issus les Tokhariens. Je reconnais que j'aurais dû être moins affirmatif sur cette recherche paléogénétique et laisser un part au doute. Sachez également que je suis fort circonspect sur les conclusions de Jean-Paul Demoule. Merci encore pour vos précisions.

🤔 Intéressant

@@costaangelos9723 Merci. J'ai écrit que toutes les races de pigeons proviennent des pays " Turcs " et de l'Inde , mais j'ai oublié de dire aussi de l'Iran. Cette Perse où existent toujours des milliers de personnes passionnées de pigeons. Bonne journée à vous.

@@lutte2364 de rien

Nem csak - ldo-európa - létezik ...ugyanakkor - az indoeurópai nevet - valójában a Szkiták képviselik ! * Pl : - Radzsasztánban ! (Aradi Éva.)

​@@gyulaerdei3180 Europoïde c'est une caractéristique phénotypique et non pas génotypique me semble-t-il. Ainsi les gènes des Finnois et Hongrois pourraient être ouralo-altaïques et ne pas être (indo-)européens bien qu'ils soient phénotypiquement europoïdes. Les gènes s'expriment selon le milieu dans lequel on vit et influent ainsi sur l'apparence et le phénotype.

A Finn , fehér börű...szőke, kék szemű ... - a Magyar - barna -börű , hajú , szemü..... :)

Un groupe linguistique n'est pas un groupe ethnique. Des locuteurs d'un groupe linguistique peuvent avoir des types ethniques différents et même à l'intérieur d'une même ethnie, comme en témoignent les tombes kourganes, où on trouve aussi bien des morphotypes européens qu'asiatiques.

A Magyar Kárpát-medencei eredetű - Európai - szkita - (indo-lráni) és hun, és Magyar ..... ! Indo-európai ? Európai - aki elment lndiába... Vagy ... Indiai - aki eljött európába ... ? :)

Je n'avais pas fait attention à la dernière partie de votre commentaire. On peut critiquer Wikipédia sur plein d'aspects. Je fais notamment parti des gens qui pensent que les événements très récents n'ont rien à faire dessus, car on manque de recul. Et certaines pages de personnalités sont hyper biaisés avec des cases bien commodes du genre "complotiste", "extrême droite", etc. Je ne suis pas dupe de ça. Après en histoire antique, sans trop défendre ma boutique (j'ai écris des centaines d'articles dessus, plus ou moins longs), c'est du solide, surtout concernant la Grèce antique et l'Orient ancien. C'est généralement très bien sourcé avec des ouvrages de référence récents. Bon pour cette vidéo je me suis aidé des pages en anglais car les pages en français sont pas terribles rapport aux Tokhariens... Merci de me suivre et à bientôt sur d'autres vidéos.

@@historicahellenistica2762 . Oui , faut lire jusqu’à la fin . Un peut comme les vidéos Faut regardé en entier, merci du travail et surtout de la réponse et et et … oui le mot complotiste est une véritable aberration. J’ai reçu une éducation plutôt classique et je peux vous dire qu’il y a une règle dans le monde des instruits qui est oblitérer. Ne jamais utiliser un mot que vous ne connaissez pas bien la définition. Qui ici peut me donner une définition contemporaine de «complotiste»

« Après J.-C. ». On trouve parfois AEC, « avant ère commune » quand on parle d’époques lointaines

@@historicahellenistica2762 Ben alors pourquoi dire ère commune, puisqu'il y a déjà après J.-C. ?

@nar529Généralement on dit avant l’ère commune ou avant notre ère quand on parle de périodes vraiment très lointaines. Ça fait étrange de dire 10 000 avant J.-C. par exemple. Les Égyptologues utilisent par exemple beaucoup la mention AEC. Et sachez que j’ai aucun problème avec la mention J.-C., car je sens comme une pointe de reproche. Je l’écris toujours comme ça dans les articles que j’écris sur Wikipédia, donc y a pas de lézard

@icahellenistica2762 OK, merci pour votre réponse ouverte. 😊 De plus, je me suis abonné, car j'aime cette période de l'histoire et vos vidéo

Oui l’empire Kouchan prend fin vers 300 après J.-C., j’ai peut-être pas été très heureux avec ces histoires d’ères

la phrase aurait beaucoup plus de sens dite "après le début de notre ère", mais qui ne se trompe jamais?

Je crains que tu n'aies pas compris. "Indo-Européens" est un terme générique forgé au début du XIXe siècle pour désigner une bonne dizaine de peuples antiques dont les langues et certains mythes sont très proches. On dit "Indo-Européens" car une branche est allée vers l'Asie (Inde et Iran notamment = Indo-Aryens, Perses, Mèdes, Scythes, etc.) et une autre vers l'Europe (Grecs, Latins, Celtes, Germains, Thraces, etc.). Y a jamais eu de fusion... Si tu veux davantage d'explications, y a quelques bonnes vidéos à ce sujet sur RU-vid, notamment celle de la chaine Hérodote.

👍🏻

Ça fait juste presque 200 ans qu'on les connaît. Ce n'est pas parce que vous êtes peu où pas renseignée sur le sujet ( et plus largement en linguistique, archéologie, et génétique) que ceci n'a pas été étudié depuis longtemps. Posez vous et lisez ( Benveniste, Dumezil, Sergent, notamment, mais de nombreux auteurs anglo-saxons aussi), puis revenez commenter. Sinon c'est inutile.

C'est plus simple que ça en a l'air (même si la vidéo est dense) : on n'a retrouvé aucun texte en langue dite tokharienne mentionnant leur ethnonyme. Les textes retrouvés (sur du papier chinois !) sont du reste assez tardifs et souvent liés au bouddhisme. L'européaniste Bernard Sergent (entre autres historiens) pense que leurs ethnonymes sont Kuci et Agni en rapport à deux royaumes "tokhariens". Ce terme est donc utilisé par pure convention. Dans un autre genre, pour dire de donner un exemple frappant, on ne connait pas non plus l'ethnonyme des Minoens de Crète !

Merci, c'est pplus clair maintenant. 🙂 I will come back ! 😁

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Bah c'est simple. Tu devrais le savoir.

C'est si simple que tu vas me l'expliquer, l'ami ! 😄

@@oliviergermain350 un peu long à expliquer mais on utilise génétique linguistique mythologie archéologie EN MÊME TEMPS.

C'est intéressant pour un Historien de l'Antiquité comme moi. Merci de me donner ta biblio, les articles sus-mentionnés, les recherches archéo et génétiques qui précisent tout... Quant on affirme péremptoirement, sans preuves ni sources, sur un très grand mystère, il faut non seulement avoir un égo surdimensionné, et, finalement, un vide sidéral concernant ces faits, que j'ai étudiés avec de grands profs qui ne pouvaient qu'émettre des hypothèses, tant l'affaire est complexe. T'es un balèze pour battre tous les spécialistes de la question !

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Oui mais la vidéo l'explique beaucoup mieux.

Oui

Et donc ?

Ok mais y a méprise sur mes intentions. Je dis ère commune sans aucun parti pris, c’est plus commode à l’oral et plus indiqué dans certaines situations, même si je préfère dire avant ou après notre ère (notamment pour les périodes très lointaines). Je suis un fidèle partisan du avant J.-C. à l’écrit. Je passe d’ailleurs mon temps à corriger sur Wikipédia des gens qui écrivent l’incorrect signe « - ». Et j’écris jamais AEC comme certains égyptologues à tendance inclusif. J’aurais pas cru que c’était si clivant, mais je ferai attention la prochaine fois. PS : tout sauf le Cléopâtre de Netflix

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@@costaangelos9723 Morphosématique pour l'étymologie : intérêt du latin tardif interesse et son morphème In- (se fondre dans quelque chose) et l'étymon sémitique TR (un T emphatique sémitique) qui indique une latéralité, comme dans Pater et Mater. Interesse traite de contrepartie à un contrat. On peut considérer l'étymon TR comme une racine archaïque, très probablement celui qui a produit également le mot Terre.

​​@@victoremman4639le groupe hammito-semitique n'a pas la même structure ( vocalique, syntaxique, morphologique) que le groupe indo-europeen. On peut retrouver des etymons communs, et c'est vrai avec les langues ouralo-altaïques aussi, d'ailleurs, mais ça s'explique assez bien par l'archéologie génétique ( groupe néolithique de cultivateurs venus du croissant fertile et d'anatolie, leur haplogroupe précède celui des locuteurs indo-europeens ( plutôt l'âge du bronze pour les langues grecque, celtique, italique) des termes appartenant au groupe linguistique précédent ont donc pu être assimilé. Voir Benveniste pour les liens sémantique entre toutes les langues indo-europeennes ( oui, y compris le tokkarien, le Hittite et le sanskrit, et les groupes celtiques ( en q et en p) , italiques ( y compris osco-ombrien) et acheens. Ce n'est pas une question d'ancienneté de la langue ( tous les groupes ont une grande antiquité, on le sait) mais d'ancienneté d'occupation des territoires. C'est donc ce qu'on peut appeler des substrats.

​@@Christinebord "le groupe hammito-semitique n'a pas la même structure ( vocalique, syntaxique, morphologique)" Je peux te démontrer que ces postulats de recherches sont tous inadaptés, et par méconnaissance de ce qu'est un langage d'un point de vue ontologique. Qu'il n'y ait pas de syntaxe commune entre sémitique et PIE, ça n'a que peu d'importance en matière d'étymologie, la rhétorique fera la syntaxe, placer le sujet en tête de phrase donnera de l'importance à l'agent, placer le COD en 1er amènera l'objet, la conséquence, receveur d'une conséquent mis en exergue, c'est une affaire d'éloquence, et qui se trouve dans toutes les langues, oui même en arabe parfois un SVO et en français un VSO. La Vocalique est très liée au morphologique : la vocalique est ce qui fluctue et s'érode dans le temps le plus en matière de langage, exemple le J et Ch chez nos amis du pas-de-calais, ce n'est toujours pas de l'étymologie, mais identification d'un groupe de locuteur géographiquement. La morphologie concerne bien l'étymologie, mais sans la sémantique, elle ne produit aucun résultat, et c'est là la faiblesse des université enseignant la linguistique et sa branche étymologique. La morphologie s'associent avec la sémantique : la Morphosémantique, systématiquement, inséparable, et bien sûr pour ce travail de reconstruction, il faut pouvoir associer tel phone celtes récent à tel phone sémitique ancien : exemple l'arabe, très ancienne langue, contient deux phones apparentés le س et le ص ce dernier étant un s mais palatal. En deux ou trois génération, des locuteurs avec le ص pourraient le prononcer س de même un groupe ethnique empruntant un terme sémitique l'adaptera à la prononciation qu'il connait, changeant un ص par un S qu'ils ont l'habitude de prononcer. Donc tous tes postulats ne tiennent sur pas grand chose ou rien, pas une bonne méthode de recherches en étymologie. J'ai pris pour base de travail l'arabe, car elle a collecté et conservé au mieux à travers le temps les Phones originaux sémitiques, langues la plus ancienne de fait (il y a plusieurs raisons sociologiques, religieuses, commerciales, technologiques et culturels pour appuyer cette hypothèse). L'hébreu est intéressant pour une approche morphosémantique du lexique, mais cette langue a subit de nombreuse transformation au contact d'autres cultures, européennes et aryenne, surtout ces phones. Conclusion, comme j'avais un matériau très ancien, l'arabe, une science de la morphologie déjà établie depuis des milliers d'années, et raffinée avec l'arrivée du Qur'an, j'ai pu identifier le sens de chacun des phones sémitiques, les étymons, et ses reliquats en sanskrit, latin, saxon, etc. C'est un travail énorme, mais chaque fois que je me penche sur 1 terme, je retrouve les étymons et surtout ce que j'appelle les Archétypes, le phone lié au sens : le R est le sème ou archétype de la tension ou contrainte, le M celui d'une matrice, ce qui permet d'exister dans un lieu ou/et un temps. Ce sont les qabbalistes qui ont ouvert la voie, mais beaucoup d'entre eux ont sombré dans le mysticisme. Reste à te montrer des exemples concrets du fruit de ses investigations. Demande à Mr Google de te trouver "origine sémitique du latin forumactif".

@@victoremman4639 ah , je vois. Pas de la recherche universitaire sérieuse, de l'idéologie. C'est très exactement le contraire de ce sur quoi s'appuie le travail d'un enseignant chercheur. Bonne nuit.