D'où viennent les Indo-européens? Les hypothèses - DRDL#3 

Je suis d'accord avec toi

très clairement ^^

C'est plus important que ça en a l'air, les likes

C'est jamais arrivé après 6ans😢

Quelle naïveté ! éloigne toi de ce prétentieux gauchiste ... Lis plutôt les bouquins de Gustave Guillaume ; André Martinet, Emile Benveniste , Henri Adamczewski etc.

je réponds ce qu il dit est entièrement faux cette personne est mélanger au niveau racial de plus il pue !

Bonsoir Nightmareaudi : je suis Française, j'ai de bonnes connaissances en français mais comme vous la vitesse m'a vidée et soit je suis fatiguée, ou ? En tout cas, je n'ai rien compris et n'ai pas envie de réécouter. Bravo pour votre français

deja tu ecrit tres bien bravo !!

je sais que ton commentaire date d'il y a 4 ans mais pourquoi t'apprends le français? tu l'apprends toujours? t'en est à quel niveau?

t'apprends des langues latines parce-que t'es pro Victor Orban? 😂😅

Tu en a ?

Molt massa ràpid, beaucoup trop rapide, et ortho à vérifier

Dynamythes et les Mythes des Français du 19e sont étrangement proches de celle des Araméens d'avant notre ère.

De ce qu'on connaît des croyances celtiques, celle-ci semble plus proche de leur cousin italique que grecque(mais après les 3 groupes on des ressemblances sociétale qui l'est rapproche). Car dans les deux cas, c'est avant tout un culte des ancêtres locaux qui domine plus que des cultes du mystère comme on trouve en Grèce à l'époque.

T'as cramé Dynamite ... Lis bien les mythes nordique, les mythes slaves, les mythes celtes, les mythes perses, les mythes grecs et les mythes védiques ... Désole, mais les ressemblances sont plys que frappante. remplaces les noms par des autres, tu retrouves souvent le triptique indo-européen (le travailleur, le guerrier et le prettre) ... et d'autres ... comme les dieu de la foudre comme primordiaux.

Si tu veux voir des tripartismes, tu en verras. À partir du moment où tu t'imposes une grille de lecture arbitraire, tu peux faire émerger n'importe quelles figures. Moi aussi je peux te faire émerger avec un peu d'imagination des tripartismes indo-européens dans des mythologies n'ayant pourtant rien à voir. Je peux te dire que dans la mythologie japonaise, Amaterasu est la déesse de la fonction sacerdotale-dirigeante vu que les empereurs sont censés descendre d'elle(et pour rappel les empereurs japonais sont les chefs de la religion traditionnelle japonaise, le shintoïsme). Je peux te dire que Hachiman est le dieu de la fonction guerrière vu qu'il s'agit du dieu de la guerre. Je peux te dire Inari est la déesse de la fonction productrice vu que Inari est la déesse des céréales et du commerce. Pareil pour la mythologie chinoise antique: Je peux te dire que l'empereur jaune, Huangi, est le dieu de la fonction sacerdotale-dirigeante, que Chiyou est celui de la fonction guerrière vu qu'il est honoré comme dieu de la guerre et que Shénnong, le divin laboureur, est le dieu de la fonction productrice vu qu'il est censé être l'inventeur de l'agriculture et de la médecine traditionnelle chinoise. Alors ça veut dire quoi? Qu'en réalité le tripartisme indo-européen est tellement pertinent qu'il peut s'appliquer à n'importe quel mythologie? Non! Ça veut juste dire que c'est un schéma complètement arbitraire et infalsifiable qui n'a rien d'une analyse sérieuse scientifique des mythologies. Tu peux faire émerger les figures que tu veux à partir du moment que tu as l'imagination pour le faire. Ça ne veut pas dire que c'est pertinent, juste que tu as beaucoup d’imagination. Car dans la réalité, les phénomènes religieux sur lequel se base les mythologies ne sont pas stables. Les dieux changent, évoluent. Cumul souvent plusieurs fonctions, voir pour les plus importants, plusieurs dizaines de fonctions. Les religions sont des phénomènes complexes et vivants et si on n'a l'impression que les mythologies sont figées, c'est parce que nous n'avons que des fragments, qui sont comme des fossiles d'antiques animaux, des traces minérales et figés d'une créature autrefois organique et animé. C'est très facile de prendre au pif, trois des plus importants dieux de tel ou tel mythologie, de piocher parmi leurs nombreuses fonctions celles qui nous intéressent, et de dresser des schémas qui conviennent à notre idée toute faite. C'est ce qu'a fait Georges Dumézil, un polyglotte talentueux mais un piètre mythologue, ce qui ne l'a pas empêché son hypothèse de la fonction tripartite indo-européen, dont tu viens de soutenir dans une version eco+, d'avoir un succès certain dans les milieux universitaires, et même aujourd'hui, surtout en France, il a pas mal d'estime dans certains milieux. Quand bien même son hypothèse possède des problèmes majeurs. Pour te donner un exemple plus concret, prenons une thèse qu'on retrouve dans un grand nombre de ses ouvrages, selon lui, la fonction tripartite indo-européenne se manifesterait chez les étrusques et chez les premiers romains par une trinité qu'on appelle la triade précapitoline qui serait composé de Jupiter, Mars et d'un autre dieu, qu'on ne connaît guère, Quirinus. Du bain bénie pour sa théorie, il ne s'est pas embêté, Jupiter assurait la fonction sacerdotale-dirigeante, Mars la fonction guerrière et Quirinus, avec un peu d’imagination, est devenu celui de la fonction productive(notamment sur des bases étymologiques plutôt maigre et sur le fait que Quirinus était considéré comme un « Mars paisible » et donc si c'est un dieu paisible, c'est un dieu de la paix, et donc c'est dieu de la caste productive, cqfd). C'est bien joli, sauf que c'est complètement bidon. De nos jours, la majorité des historiens rejette cette interprétation, Quirinus serait plutôt un dieu lié à l'orage, de la même manière que Odin dans la mythologie nordique ou Perkunas dans la mythologie balte. Quant aux deux autres, c'est pas mieux. Mars par exemple, on le retient comme un dieu de la guerre. Mais on n'oublie, et c'est là où ce que je te dis prend sens, que ce n'était pas sa seule fonction. Mars c'était aussi un dieu de la fertilité qui peut être donc être vu comme étant celui occupant la fonction productrice. Mais c'est pas tout, on peut aussi le lié à la fonction sacerdotale-dirigeante, vu que Mars est après tout père de Romulus et Rémus, fondateurs de Rome, et à cette époque, Rome était dirigé par des rois qui se disait descendre de Romulus. Tu vois où je veux en venir? Même si sur le papier l'idée d'un tripartisme peut être alléchant. Quand t'intéresse un peu au sujet, que tu remets dans le contexte de l'époque, tu t'aperçois, qu'en fait, ça tient pas debout une seconde. C'est très tentant de faire des parallèles, on peut toujours faire des parallèles, mais c'est aussi très fallacieux et à l'opposé d'une démarche scientifique. PS:Et si tu te demandes pourquoi je viens de pondre un tel pavé. C'est parce j'entends cette idée de tripartisme indo-européen un peu partout et que j'avais besoin de soulever les problèmes que j'y ai perçu. J'avais besoin de faire une synthèse de ma pensée. Voilà chose faite. Maintenant il me suffira de copier coller ce pavé pour répondre aux prochains commentaires en faveur de l'hypothèse du tripartisme indo-européen.

« c'est avant tout un culte des ancêtres locaux qui domine plus que des cultes du mystère comme on trouve en Grèce à l'époque. » Les druides avaient pourtant un culte du mystère et des initiations semblables aux mystères d’Eleusis. Les philosophes grecs échangeaient avec les druides celtes, et je vois (peut-être à tort) un parallèle entre le tabou de l’écriture chez les Celtes et la promotion de la tradition orale par Socrate.

La culture kourgane est une culture Turanic .

Va dans une librairie... pas amazon.

@@KalamityStorm Ok. Tu peux m'indiquer une librairie qui le vend s'il-te-plaît?

Donc d'après vous, « l'hypothèse de l'invention du char par les indo-européens en tant que tiré par des chevaux » est... tirée par les cheveux ? 😃

sauf que les rapprochement ne se font pas qu'au niveau linguistique et aussi mythologique et modèle de société (cf dumezil)

Saurais tu expliquer en quoi l'approche de Todd fonctionne avec l'hypothèse kourgane ?

Le peuple Russe n'existait pas il y a 10000 ans. La patrie Russe a été fondée par des raids vikings auquel ces derniers, ce sont mélangés à des slaves.

@@jean-onche7754 c était le peuple Altair non russe

Peut-être que notre ancêtre commun aujourd'hui disparu parlait ce que les scientifiques cherchent passionnément sans résultat, la langue mère. (sourire)

Le slave c'est pas une langue^^ Mais les langues slaves elle sont en lien avec le sanskrit puisque ce sont deux langues indo-européennes.

@@M_Julian_TSP toutes les langues indo-européennes seraient liées au sanscrit ? Pourquoi ?

gold vient du proto--indo-européen ghei, jaune

En linguistique moderne on ne s'occupe pas de génétique des langues. C'est la linguistique historique qui s'en occupe. Mais cela ne fait pas partie de la linguistique moderne et ce n'est pas un domaine d'études scientifiques. Il y a un lien entre ces langues, reste à savoir lequel et comment il a été rendu possible. La notion d'indo-européen est une hypothèse pas un fait. Personnellement je n'y crois pas pour différentes raisons scientifiques justement. (et je suis linguiste, un vrai je veux dire)

@@UnLinguiste Sur "l'hypothèse" indo-européenne vous vous différenciez donc - ce qui est votre droit le plus strict - de Laurent Sagart vrai linguiste lui aussi. Le débat reste ainsi ouvert...

@@mathjf4768 Laurent Savart est un spécialiste en linguistique historique et il est en particulier sinologue. Aujourd'hui (époque moderne), lorsqu'on parle de linguiste, on fait référence à un spécialiste en linguistique moderne qui est une science. Je sais que cela peut paraître étrange, mais un spécialiste en linguistique historique n'est pas un linguiste. Et bien qu'il fasse de la recherche, et même au CNRS, cela n'en fait pas un linguiste pour autant. Il y a au CNRS des historiens et ils font de la recherche, pourtant l'histoire n'est pas une science. Un spécialiste en linguistique historique est un historien des langues. En linguistique (moderne), on ne fait pas d'histoire. La linguistique moderne est née avec Saussure et c'est à partir de cette époque que la linguistique est devenue scientifique. Avant cela la linguistique existait déjà, mais c'était de la linguistique historique et de la linguistique comparée (de la grammaire comparée). Ces deux domaines ne font pas partie de la linguistique moderne. Leur approche n'est pas scientifique. Elle est diachronique alors que la linguistique moderne est une étude synchronique. Ces deux approches sont radicalement opposées. Ceci dit, la grande majorité de mes collègues acceptent la théorie de l'indo-européen. Mais leurs études ne portent pas dessus. Il est impossible pour un linguiste d'étudier l'indo-européen, car cette étude ne peut pas être scientifique. De la même façon l'étymologie qui est une étude historique ne fait pas partie des domaines étudiés en linguistique moderne. On ne se préoccupe pas de la parenté des langues. Bien sûr, on ne peut que constater les points communs entre plusieurs langues à différents niveaux. Mais on ne peut pas expliquer d'un point de vue scientifique ces points communs. Mais on étudie tout de même les points communs qu'il y a entre les langues, pas au niveau lexical, mais au niveau de leur fonctionnement. C'est un domaine qui s'appelle la typologie. Et c'est bien entendu une étude synchronique. Lorsque je dis que je ne crois pas à cette hypothèse de l'indo-européen cela n'a aucune incidence sur mes recherches car c'est quelque chose que nous n'étudions pas. Donc finalement avec nos collègues nous n'en parlons jamais. Mais cela ne veut pas dire qu'on ne va pas grouper les langues. On va parler par exemple des langues sémitiques du fait de leurs nombreux points communs mais on ne va pas dire quelles dérivent toutes d'une même langue aujourd'hui disparue. De la même façon on pourra parler des langues indo-européennes mais en tant que groupe de langues qui ont des points communs. Un linguiste ne parlera jamais de l'indo-européen comme langue car on ne s'occupe pas de parenté. On ne va pas donner d'explications à ces points communs car d'un point de vue scientifique ce n'est pas possible. La linguistique est l'étude scientifique des langues et du langage. Pour cette étude, en ce qui concerne les langues, nous avons besoin d'elles. On étudie en premier lieu les langues vivantes. On peut étudier les langues mortes mais d'une façon peu approfondie car il nous manque beaucoup d'informations. Pour une langue hypothétique dont nous ne disposons d'aucun élément, c'est pour nous totalement impossible selon la linguistique moderne. Une langue est un système (de systèmes), sans possibilité d'étudier le système d'une langue, on ne peut rien faire d'un point de vue scientifique. J'espère avoir été clair. Tout ce que je dis ici, n'est absolument pas une opinion personnelle mais celle de la linguistique moderne. Ce sont des bases épistémologiques de la linguistique moderne. Un autre linguiste (véritable) vous dira la même chose. Regardez sur internet, vous trouverez des conférences de véritables linguistes, qui sont des enseignants en sciences du langage à l'université. L'auteur de la vidéo n'est pas linguiste.

Voilà par exemple des propos d'un véritable linguiste. ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-NISS3OkmVXo.html

@@UnLinguiste Je comprends votre différenciation mais n'y a-t-il pas, au delà d'une opposition telle que vous l'explicitez, complémentarité entre deux approches d'un même objet de recherche ? Au reste la grammaire générale avait elle-même selon Jean Perrot "présenté au cours du temps des formes diverses". Il l'oppose toutefois comme vous à la linguistique générale mais avec un certain relativisme. Entendez bien que je ne conteste pas votre développement qui est soutenu et didactique, qui serais-je pour le faire ?! Merci pour cet échange qui m'instruit et me donne une singulière envie de découvrir plus avant votre champs d'étude.

L'indo-européen reste une hypothèse, et personnellement je n'y crois pas, et je suis linguiste (je veux dire vraiment linguiste, c'est-à-dire en linguistique moderne, pas en linguistique historique qui n'en fait pas partie)

Hilarant.

On n'a pas vraiment assez de religions pour pouvoir les comparer entre-elles, non ? Parce qu'on a les trois religions monothéiste basée sur le culte hébreu avec quelques ajouts (pour la chrétienté et l'islam). Et niveau culte purement "indo-européen", on a les religions polythéiste greco-romains, le culte bouddhiste (je suis pas sûr de son origine, s'il est indo-européen ou non), et les peuplades reculés de Russie n'ont pour la plupart aucune origine indo-européenne (les quelques-uns qui ont cette origine, sont simplement d'une des trois religions monothéiste). Et si on regarde les cultes et croyances locales, ça nous donne aucun indice car ils sont avant tout des créations récentes et basés sur des faits historiques ou des rumeurs historiques.

Les religions juives ne sont pas indo-européennes, cela dit, le christianisme a largement repris à son compte un fonds indo-européen païen. On parle plutôt ici des religions grecques, romaines (à une époque ce n'étaient pas les mêmes), celtes, germaniques, slaves et hindoues (pour la religion perse pré-zoroastrienne, je sais pas ; + j'en oublie sans doute des tas : arméniennes, illyriennes, hittites et j'en passe...). Après, je n'ai pas lu Dumézil, donc je ne connais pas ses thèses dans le détail, mais j'ai déjà pu remarquer un certain nombre de ressemblances et lire deux trois trucs par-ci par-là (cultes dans des bois sacrés, mythe créateur assez similaire dans le principe...). Après, tout ça est de l'ordre de l'hypothèse, tout est toujours discutable. Dominique Venner dans Traditions des Européens a cherché à déblayer le sujet, assez récemment, même s'il l'a fait dans un contexte intellectuel et politique, la « Nouvelle Droite », qui oriente forcément son sujet, ce qui n'invalide pas de facto son propos. (je l'ai pas lu non plus, encore que juste quelques analyses rapides dans un autre livre)

Je me suis sans doute mal exprimé mais par "culte hébreu" j'entends que "hébreu" est l'origine du culte, et que justement c'est pas indo-européen (d'où la difficulté de se baser sur les religions pour retracer l'histoire indo-européenne quand la religion la plus utilisée par les descendants des indo-européens n'est pas indo-européenne). Il y a les religions germaniques, celtes, slaves et hindoues que j'ai oublié de faire réfèrence mais on sait peu de choses sur nombreux de ces cultes. Après il y a sans doute moyen de comparer, mais comme l'évolution des religions est différente de celle des langues, il est possible qu'il y ait soit plus de coïncidence (il y a pas énormément de façon de faire un mythe créateur, non plus, on a aussi trouver énormément de profil type de dieux ou personnages dans de nombreuses religions, même sans lien de parenté) ou soit plus d'influence (peut-être même l'inverse ce qui voudrait dire que l'analyse religieuse est très pertinente).

Je crois que Georges Dumézil réfléchissait surtout sur les mythes plus que les pratiques, mais je n'en suis pas certain ! Effectivement, certaines religions a priori qui n'ont rien à voir peuvent se ressembler... les premiers missionnaires au Mexique se sont demandés si les Aztèques n'étaient pas des chrétiens ayant dégénérés par exemple !

Le problème avec les hypothèses de Dumézil en terme de mythologie comparé, est qu'elle est très alléchante pour des littéraires, mais ce fonde sur très peu de recherches archéologiques et historiques et est tautologiquement irréfutable.

Vous m'avez convaincu de lire votre livre ! Vous avez raison de ne pas vous laisser caricaturer.

Ind-truc muche tv illustre parfaitement le propos. On ne peut pas nier qu'il existe un aspect idéologique. Et si on ne veut pas voir des gens comme ind-machin tv préempter les sciences humaines, il faut les tenir à l'oeil.

Je ne comprends pas, je suis nazi ou pas alors ?

Eh ... Non ... C'était un grrros Poisson d'avril 😄 Dommage et si beau, trop, des preuves éclatantes, du texte, tout conservé parfaitement. Puis un petit détail, tous vêtus en rouge et le chef avec un chapeau conique ! Rouge évidemment !!! Hé hé .. Il faut lire les commentaires en bas de ce résumé, lesquels regardent simplement la date : 1er avril et farce subtile il faut le reconnaître.

Ben il faudrait déjà que "well" prenne un -s final au singulier ce qui semble assez rare.

Les Indo européens viennent d'Arménie selon le coran et que Japhet fils de noé qui a fondé les indo européen serait là

Du point de vue linguistique, la "question indo-européenne" n'existe pas, elle ne se pose que des points de vue archéologiques et anthropologiques (principalement). De ce fait, remettre totalement en cause l'existence même des Indo-Européens (en donnant un sen très large au mot, ça peut être un ensemble de peuples liés parlant des dialectes variés mais très proches), c'est faire totalement fi de l'évidence linguistique. On peut dire que les anti-indo-européanistes primaires sont aussi négationnistes que les pro-nazis. La vérité se trouve sans doute dans un juste milieu...

Ceci sont des jugements de valeurs anachroniques qui n'ont aucune pertinence dans un contexte scientifique. Comment, dans 2 ou 300 ans nos "descendants" nous jugeront ? Probablement avec la même logorrhée conceptuelle mais de leur temps, cependant cela n'invalidera pas ce que nous avons apporté en terme de connaissances.

On pointerait sans peine, comme Olender le montre suffisamment dans ses _Langues du Paradis_ , que le discours sur les aryens/indo-européens s'est élaboré en tandem du discours sur les sémites, l'un servant de contraste à l'autre, voir pour un exemple frappant l'introduction d'Ernest Renan à son _Histoire générale et système comparé des langues sémitiques_ (1855) : “Je suis donc le premier à reconnaître que la race sémitique, comparée à la race indo-européenne, représente réellement une combinaison inférieure de la nature humaine. Elle n’a ni cette hauteur de spiritualisme que l’lnde et la Germanie seules ont connue , ni ce sentiment de la mesure et de la parfaite beauté que la Grèce a légué aux nations néo-latines, ni cette sensibilité délicate et profonde qui est le trait dominant des peuples celtiques. La conscience sémitique est claire, mais peu étendue ; elle comprend merveilleusement l'unité, elle ne sait pas atteindre la multiplicité. Le monothéisme en résume et en explique tous les caractères.” (pp. 4-5) archive.org/stream/histoiregnralee03renagoog#page/n24/mode/2up Je dirais que le discours sur les origines proto-sémitiques doivent aussi être analysées d'un oeil critique ne pensez-vous pas ? "Donc selon Demoule, je suis quoi ? incohérent ?" Au-delà du sarcasme je pense que Demoule est moins vindicatif que ce qu'on voudrait, car c'est pratique et ça permet de ne pas le lire. Il est assez incompétent en linguistique car en effet, les questions autour des origines indo-européennes se posent à l'identique pour les origines austronesiennes par exemples, avec les mêmes méthodes et les mêmes problèmes - et ça il ne le prend pas vraiment en compte. J'ai de la peine à vraiment conseiller son livre à cause de ce genre de failles mais je pense que toute personne dotée d'un oeil critique saura y trouver des choses très intéressantes.

Vous dîtes être conscient des problèmes que peuvent poser nos biais mais peignez Demoule comme quelqu'un pour qui "ceux qui se posent trop de questions sont des nazis probablement" alors que son livre, je dirais, est principalement consacré à identifier comment ce genre de biais se sont manifestés à travers les études indo-européennes. Bien sûr Demoule est biaisé lui aussi et je suis toujours triste que son livre ne soit pas aussi bon qu'il aurait pu l'être, mais je pense qu'il n'est pas sans intérêt.

C'est Pas Sourcé, bonjour ! D'abord comprenez que je n'ai pas développé une longue plainte haineuse de l'auteur, que je ne connais pas, dont je n'ai pas lu le livre et donc, dont la thèse ne m'est arrivée à l'oreille que par cette vidéo de Linguisticae. je répète d'ailleurs, cela me semble nécessaire, mon manque de connaissances sur les sujets croisant linguistique et Histoire/Préhistoire. L'idée était donc moins d'entretenir une haine bête et méchante, déjà bien assez présente dans ces commentaires, que d'exprimer une incompréhension réelle et "naïve". L'ouvrage a probablement un intérêt, je ne le nie pas. Mais, pour vous reprendre, je suis beaucoup moins sarcastique que vous ne le voulez le lire. Enfin, soyons clair, le fait est que l'histoire des langues sémitiques et indo-européennes éveille ma curiosité, et seulement ma curiosité; il n'est absolument pas question d'une justification d'idéologie antisémite par l'intérêt au tandem indo-européen/sémitique dans ma pensée, pour la simple raison que, comme déjà dit, j'essaie de me renseigner aussi sur toutes les principales origines linguistiques. Ce sont les langues et leurs histoires en général qui m'intéressent, rien d'autre. En tout cas, un réel merci à vous pour les références et le discours argumenté, bien que celui si s'oppose à des chimères. Bonne journée !

P.S. : je ne nie pas non plus que cet intérêt pour le tandem linguistique indo-européen/sémitique a souvent servi dans son histoire à la justification de l'antisémitisme, les XIXe et début XXe siècle sont écœurants de richesse en terme de recherches scientifiques ou pseudo-scientifiques menées à des fins racistes, c'est évident. Néanmoins, ma (peut être mauvaise) compréhension de la thèse de Demoule telle que présentée ici était que toute recherche menée sur l'indo-européen et les indo-européen tenait d'un fond raciste ou, au moins, trop ethnocentré.