👍Abonniert den Kanal, um keine Videos zu verpassen: www.youtube.com/@SamuelJalalian?sub_confirmation=1 🙌 Tretet gerne unserem Discordserver bei: discord.com/invite/N9mURFqmPn Hey Leute, ich möchte an dieser Stelle kurz erwähnen, dass es natürlich noch weitere Kritikpunkte an den Libet-Experimenten gibt (und womöglich auch einige Gegenpunkte an den genannten Kritikpunkten). Ich möchte hier noch zwei Kritikpunkte aus dem unten angegebenen Beitrag von Philoclopedia nennen für die, die es interessiert: 🔴 Kritikpunkt (5): Beim Libet-Experiment wird implizit angenommen, dass das Gehirn und die Handelnde Person zwei verschiedene Entitäten sind (Dualismus). Naturalisten würden dagegen behaupten, dass der Drang/Absicht zu einer Handlung in neuronalen Zuständen im Gehirn realisiert ist. Anders gesagt: Die Nervenaktivität im Gehirn und die Wahrnehmung des Drangs zu Handeln sollten nicht als zwei voneinander getrennte Dinge betrachtet werden. Wenn man den Naturalisten hier glaubt, dann können Handlungen, die scheinbar vorher im Gehirn "entschieden" wurden, tatsächlich meine Handlungen sein. Dies unterscheidet sich von der Standardinterpretation des Libet-Experiments, bei dem angenommen wird, dass die Nervenaktivität im Gehirn und die Wahrnehmung des Drangs zu handeln zwei unterschiedliche Entitäten sind. (Quelle: bit.ly/3BijBm6) 🔴 Kritikpunkt (6): Hier möchte ich das Ende des besagten Beitrags von Philoclopedia zitieren: "*Letzten Endes bleibt zu Libets Experimenten*; die gezeigt haben, dass Versuchspersonen den Zeitpunkt, zu dem sie ihre willentliche Entscheidung getroffen haben, stets auf einen späteren Zeitpunkt datiert haben, als die erste neuronale Aktivität auftrat; vielleicht nur lakonisch anzumerken, *dass das ja gar nicht anders passieren hätte können, wenn man Bewusstsein und Willensentscheidungen als mit Neuronenaktivität erklärbar ansieht.* Denn eine Ursache geht nun mal immer ihrer Wirkung voraus. Das Problem wird also zum Scheinproblem, wenn man auch unbewusste Entscheidungen als willentliche betrachtet, wie es sich zwanglos aus der Akzeptanz (unbewusster) persönlicher Präferenzen ergibt." (Quelle: bit.ly/3BijBm6) -> Hier wird unter anderem argumentiert, dass unbewusste Entscheidungen im Gehirn auch als willentliche Entscheidungen betrachtet werden können. Es kann argumentiert werden, dass Handlungen ,meine’ Handlungen sind, wenn sie auf meine Überzeugungen, Präferenzen und Überlegungen zurückgehen. Solange also die unbewussten Bereitschaftspotenziale des Gehirns auf meinen Überzeugungen, Präferenzen und Überlegungen fußen, können sie eine "willentliche" Handlung darstellen. (Quelle: bit.ly/3BijBm6) Zum Nachlesen kann ich diesen Artikel von Philoclopedia empfehlen: bit.ly/3BijBm6
Der freie Wille ist eine Illusion und hier ist die Argumentation: Aus der Sicht der Neurowissenschaften: Marcus Du Sautoy (Professor für Mathematik an der Universität Oxford und Inhaber des Simonyi-Lehrstuhls für das öffentliche Verständnis der Wissenschaft) nimmt an einem Experiment teil, das von John-Dylan Haynes (Professor am Bernstein Center for Computational Neuroscience Berlin) durchgeführt wird und versucht, die neurologische Grundlage für Entscheidungsfindung zu finden. Kurze Zusammenfassung: Das Experiment erforscht die Beziehung zwischen freiem Willen, Entscheidungsfindung und Gehirnaktivität. Marcus Du Sautoy nimmt an einem Experiment in Berlin teil, bei dem er zufällig entscheiden muss, entweder einen linken oder einen rechten Knopf zu drücken. Gehirnscans und Computeraufzeichnungen verfolgen, wann die Entscheidung im Gehirn getroffen wird und wann der Knopf physisch gedrückt wird. Die Ergebnisse zeigen, dass bis zu sechs Sekunden, bevor Marcus Du Sautoy bewusst eine Entscheidung trifft, sein Gehirn diese Wahl bereits getroffen hat. Spezifische Muster der Gehirnaktivität können sogar vorhersagen, welcher Knopf gedrückt wird. Diese Erkenntnis stellt die Vorstellung vom freien Willen in Frage und legt nahe, dass unbewusste Gehirnaktivität unsere Entscheidungen erheblich prägt, bevor wir uns ihrer bewusst werden. Das Experiment geht auch auf die Natur des Bewusstseins ein. Es spricht sich gegen den Dualismus aus - die Idee, dass Geist und Gehirn getrennte Entitäten sind. Stattdessen stellt es die These auf, dass das Bewusstsein ein Aspekt der Gehirnaktivität ist. Die unbewusste Gehirnaktivität steht im Einklang mit den Überzeugungen und Wünschen einer Person, sodass sie Sie nicht dazu zwingt, etwas gegen Ihren Willen zu tun. Marcus Du Sautoy findet die Ergebnisse schockierend, insbesondere die Vorstellung, dass jemand anders ihre Entscheidung sechs Sekunden vorhersehen kann, bevor sie sich dessen bewusst sind. Das Experiment wirft tiefgreifende Fragen zur Natur des freien Willens, des Bewusstseins und der deterministischen Mechanismen auf, die unsere Entscheidungen möglicherweise steuern. Aus der Sicht der Physik: Um den Glauben an den freien Willen in Frage zu stellen, kann man Experimente und Betrachtungen durchführen. Nehmen Sie eine Handlung vor, von der Sie überzeugt sind, dass Sie sie ausgeführt haben, und analysieren Sie sie rückwärts, bis Sie erkennen, dass Sie keine Kontrolle darüber hatten. Dies führt zu dem Schluss, dass alle Handlungen im Leben gleich sind und die Vorstellung, Eigentum zu beanspruchen, wegfällt, sodass der freie Wille nicht existiert. Mit "Rückwärtsanalyse einer Handlung" meine ich, die Schritte nachzuverfolgen, die Sie zu einer bestimmten Entscheidung geführt haben. Bei genauer Betrachtung werden Sie feststellen, dass Ihre Wahl von einer Reihe vergangener Ereignisse und Bedingungen beeinflusst wurde, über die Sie keine Kontrolle hatten, und dass Ihre Wahl keinen Anfangspunkt hatte. Man könnte argumentieren, dass alles vom Urknall abstammt, was uns im Grunde zu biologischen Robotern macht. Diese Erkenntnis könnte Sie dazu veranlassen, zu überdenken, wie viel "freien Willen" Sie tatsächlich haben, da Ihre Handlungen von Faktoren beeinflusst werden, die Ihrer Kontrolle entziehen, sowohl in der Vergangenheit als auch wahrscheinlich in der Zukunft. So können Sie alles zusammenfassen: Alles geschieht nach kosmischen Gesetzen.
Irgendwie habe ich mit dem gesamten Ansatz ein Problem. Es muss doch jeder Handlung und Bewusstwerdung eine Vorbereitung voraus gehen. Ein freier Wille und die Bewusstwerdung müssen nicht zwnagsläufig in der selben 1/100 Sekunde stattfinden. Überhaupt benötigt doch eine Entscheidung immer einen vorausgehenden physiologischen Prozess. Somit muss man doch zwangsläufig im Gehirn eine Änderung der Potentiale messen können, wenn eine Handlung eingeleitet wird. Das Bewusstsein ist doch ein Konstrukt des Gehirns und somit wird es auch immer ein Ergebnis erfahren, dass sich zunächst aus den unbewussten Vorgängen speißt. Somit zeigt das Experiment doch nur, was man erwarten würde. Das hat aber doch überhaupt keine Aussagekraft, darüber, ob der Wille einer Person frei ist. Es zeigt nur, dass einer willentlichen Handlung vorbereitende Prozesse vorausgehen, die Bewusstwerdung ist dabei der Moment, der Überschwelligkeit und erzeugt das Erlebnis der Entscheidung. Wäre dem nicht so, wäre das Bewusstsein ja nicht vom Gehirn erzeugt, sondern ein Geisteswesen, das sozusagen ohne eine vorhergehende physiche Veränderungen im Gehirn, eine Entscheidung treffen kann. Wie sollte dies funktionieren?
Der Mensch selbst kennt und kann die Handlungen unterscheiden, die er freiwillig vollzieht und jene, die er ohne seinen eigenen freien Willen vollzieht (weil er sie “vollziehen muss”). So steigt der Mensch z.B. “freiwillig” vom Dach über eine Leiter hinunter, fällt aber nicht “freiwillig” vom Dach. Bei Letzterem weiß er sicher, dass er dies nicht aus freien Stücken tat. Den Unterschied kennen auch diejenigen, die zum Beispiel an Harninkontinenz leiden. So entweicht der Urin ohne die Selbstbestimmung des Kranken. Ist man aber gesund, kann man selbst bestimmen, wann und wo die Harnblase zu entleeren ist.
Der freie Wille ist eine Illusion und hier ist die Argumentation: Aus der Sicht der Neurowissenschaften: Marcus Du Sautoy (Professor für Mathematik an der Universität Oxford und Inhaber des Simonyi-Lehrstuhls für das öffentliche Verständnis der Wissenschaft) nimmt an einem Experiment teil, das von John-Dylan Haynes (Professor am Bernstein Center for Computational Neuroscience Berlin) durchgeführt wird und versucht, die neurologische Grundlage für Entscheidungsfindung zu finden. Kurze Zusammenfassung: Das Experiment erforscht die Beziehung zwischen freiem Willen, Entscheidungsfindung und Gehirnaktivität. Marcus Du Sautoy nimmt an einem Experiment in Berlin teil, bei dem er zufällig entscheiden muss, entweder einen linken oder einen rechten Knopf zu drücken. Gehirnscans und Computeraufzeichnungen verfolgen, wann die Entscheidung im Gehirn getroffen wird und wann der Knopf physisch gedrückt wird. Die Ergebnisse zeigen, dass bis zu sechs Sekunden, bevor Marcus Du Sautoy bewusst eine Entscheidung trifft, sein Gehirn diese Wahl bereits getroffen hat. Spezifische Muster der Gehirnaktivität können sogar vorhersagen, welcher Knopf gedrückt wird. Diese Erkenntnis stellt die Vorstellung vom freien Willen in Frage und legt nahe, dass unbewusste Gehirnaktivität unsere Entscheidungen erheblich prägt, bevor wir uns ihrer bewusst werden. Das Experiment geht auch auf die Natur des Bewusstseins ein. Es spricht sich gegen den Dualismus aus - die Idee, dass Geist und Gehirn getrennte Entitäten sind. Stattdessen stellt es die These auf, dass das Bewusstsein ein Aspekt der Gehirnaktivität ist. Die unbewusste Gehirnaktivität steht im Einklang mit den Überzeugungen und Wünschen einer Person, sodass sie Sie nicht dazu zwingt, etwas gegen Ihren Willen zu tun. Marcus Du Sautoy findet die Ergebnisse schockierend, insbesondere die Vorstellung, dass jemand anders ihre Entscheidung sechs Sekunden vorhersehen kann, bevor sie sich dessen bewusst sind. Das Experiment wirft tiefgreifende Fragen zur Natur des freien Willens, des Bewusstseins und der deterministischen Mechanismen auf, die unsere Entscheidungen möglicherweise steuern. Aus der Sicht der Physik: Um den Glauben an den freien Willen in Frage zu stellen, kann man Experimente und Betrachtungen durchführen. Nehmen Sie eine Handlung vor, von der Sie überzeugt sind, dass Sie sie ausgeführt haben, und analysieren Sie sie rückwärts, bis Sie erkennen, dass Sie keine Kontrolle darüber hatten. Dies führt zu dem Schluss, dass alle Handlungen im Leben gleich sind und die Vorstellung, Eigentum zu beanspruchen, wegfällt, sodass der freie Wille nicht existiert. Mit "Rückwärtsanalyse einer Handlung" meine ich, die Schritte nachzuverfolgen, die Sie zu einer bestimmten Entscheidung geführt haben. Bei genauer Betrachtung werden Sie feststellen, dass Ihre Wahl von einer Reihe vergangener Ereignisse und Bedingungen beeinflusst wurde, über die Sie keine Kontrolle hatten, und dass Ihre Wahl keinen Anfangspunkt hatte. Man könnte argumentieren, dass alles vom Urknall abstammt, was uns im Grunde zu biologischen Robotern macht. Diese Erkenntnis könnte Sie dazu veranlassen, zu überdenken, wie viel "freien Willen" Sie tatsächlich haben, da Ihre Handlungen von Faktoren beeinflusst werden, die Ihrer Kontrolle entziehen, sowohl in der Vergangenheit als auch wahrscheinlich in der Zukunft. So können Sie alles zusammenfassen: Alles geschieht nach kosmischen Gesetzen.
Hey, ja da gibt es verschiedene Ansätze. Schau mal in dieses Video von mir, da stelle ich die Hauptpositionen vor: ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-MXsrTFvfpvM.htmlsi=n49mNIMHxIHzP7rW (ab 04:22 sag ich mehr zu starker vs. schwacher Willensfreiheit)
Kleiner fehler in deinem Beitrag. Das Bereitschaftspotential wurde etwa 200-350 millisekunden vor dem bewusten Wahrnehmen festgestellt, und etwa 850 millisekunden bei geplanter Handlung.
@@SamuelJalalian Wenn du dir den Graph im Video anschaust kannst du sehen das die Differenz zwischen bewusster Wahrnehmung und Bereitschaftspotential 350ms beträgt. Die 550ms sind die Differenz zur Handlung. Zumindest im Part "Libet Experiment 1". Trotzdem sehr guter Beitrag.
@@Dominik-qp9sf Vielen Dank für das Lob! Folgerst du die Werte, die du nennst, allein optisch ausgehend vom Graphen? Womöglich dient er nur zur Veranschaulichung und die Werte sind anders. Ich frage nach, weil ich meinen Quellen (siehe Beschreibung) jeweils die von mir genannten Zahlen standen. Wenn du Recht hast, würde ich das im angepinnten Kommentar ergänzen, deshalb: Hast du eine Quelle für die Zahlen? Oder schließt du das nur ausgehend vom Graphen? LG
@@SamuelJalalian "In series with type II RPs, onset of the main negative shift in each RP preceded the corresponding mean W value by an average of about 350 ms, and by a minimum of about 150 ms." Das ist aus der originalen Studie.
Also ich bin der Meinung, dass das Libet-Experiment durchaus interessante Erkenntnisse über das menschliche Gehirn in Zusammenhang mit seinen Entscheidungen liefert, sodass dies schon ein wenig unheimlich wirkt. Aber ob hier schon von einem Determinismus zu sprechen ist? Ich denke eher nicht. Was ist eigentlich deine persönliche Meinung hierzu?
Hi, ich persönlich glaube auch nicht, dass sich mit dem Libet-Experiment ein Determinismus beweisen lässt. Ich glaube sogar, dass dem Libet-Experiment einige Fehlannahmen zugrunde liegen (siehe meinen angepinnten Kommentar oder diesen Beitrag: www.philoclopedia.de/was-soll-ich-tun/willensfreiheit/libet-experiment/ ) Abgesehen davon halte ich den Determinismus aber für plausibel :)
Hi Samuel, ich finde das Libet Experiment echt verblüffend!😮 Jedesmal reisst mich die Faszination Mensch wieder mit!!😅😊 Mein Like und Abo hast du aufjedenfall. Und nicht vergessen- denk immer schön selber und lass dir deinen freien Willen nicht nehmen…😊 VG, TO
Also ich kann damit nicht so richtig was anfangen. Ich stell mich als Probant vor und soll "irgendwann" die Hand heben, und soll mir dann auch noch merken, zu welchem Zeitpunkt ich den Entschluss dazu gefällt habe. Wie fühlt sich denn ein Drang an, die Hand heben zu wollen (müssen)? Ich kenne so ein Gefühl gar nicht. Ich kenne höchstens den Drang, mich zu kratzen, wenn es juckt. Ich käme auch durcheinander damit, die Hand heben zu wollen, und einen Zeitpunkt ablesen zu wollen. Das muss ich ja auch vorher erst mal wollen, sonst könnte ich den Zeitpunkt ja nicht angeben.
Inwiefern wird Experiment 1 dadurch widerlegt? Ich würde eher sagen, dass die Probanden dann einfach nicht mitgemacht haben und man deshalb nicht feststellen kann, wie viel früher das Bereitschaftspotenzial vor der Handlung einsetzt. Denn theoretisch könnte man ja sagen, dass die Probanden ebenfalls ein Bereitschaftspotenzial + Handlung zeigen, wenn sie die Hand nicht heben. Man kann es dann nur nicht mit den Methoden aus Experiment 1 messen.
Naja das Bereitschaftspotenzial zum Heben der hand wäre ja da, aber da die Handlung entschieden nicht ausgeführt wird, trotz des Bereitschaftspotenzials zum heben der Hand, bestätigt das doch die Meinungsfreiheit oder?
@@john.479 In diesem Fall würde sich das Bereitschaftspotenzial ja auf die Handlung "Ich hebe meine Hand nicht" beziehen. Wenn ich meine Hand hebe, werde ich kein Bereitschaftspotenzial im Gehirn haben, das sagt "ich hebe meine Hand". Ansonsten hätte ich sie ja gehoben. Abgesehen davon ist ohnehin fraglich, ob man Willensfreiheit mit dem Libet Experiment bestätigen/Widerlegen kann.
