Małżeństwa jednopłciowe? | Debata z Łukaszem Sakowskim 

Zapraszam na blog rozmówcy: www.totylkoteoria.pl/ Wspomniany artykuł Łukasza na temat małżeństw homoseksualnych: www.rp.pl/plus-minus/art39886551-pary-jednoplciowe-od-razu-przejdzmy-do-malzenstw

Tradycyjnie? Odwołujemy się do której tradycji? W średniowieczu dzieci zawierały małżeństwa, małżeństwa wśród rodzin magnackich miały często charakter kazirodczy bo małżeństwa były sposobem zachowania majątków, gromadzenia ich. Idea małżeństwa zmieniała się w trakcie dziejów i chyba właśnie mamy tego dobry przykład - dzisiaj małżeństwa są legalizacją prawną dla miłości dwojga ludzi, również ze wszystkimi tego konsekwencjami. A czy kiedyś było lepiej? Zmuszenie kogoś do życia w niechcianym związku bo rodzina kazała. A dzieci? A czy bez małżeństwa dzieci się nie pojawią? Założenie że małżeństwa są dla dzieci - czy będziemy pytać ludzi którzy biorą ślub czy zamierzają mieć dzieci? A co z osobami starszymi które chcą wziąć ślub gdzie kobieta jest już w okresie gdy zajść w ciążę nie może? Dlaczego tak bardzo sprzeciwiamy się małżeństwu jako tylko prawnemu usankcjonowaniu miłości dwojga osób? A może stworzyć instytucję dla osób które mają dzieci nawet bez zawartego małżeństwa które chroniłoby dzieci? A z mojego podwórka, co z małżeństwami które zawarte zostały za granicą? Np ja wziąłem ślub w Szkocji a Polska odmawia rejestracji mojego małżeństwa. No ale są kraje w których moje małżeństwo jest uznawane więc w jednym kraju jestem małżonkiem a w Polsce kawalerem. To co, mogę wziąć w Polsce ślub z kobietą? Chyba jakoś prawnie to powinno być rozwiązane.

Najbardziej spajającym czynnikiem w małżeństwach jest wspólny kredyt ;)

41:40 "Promiscuity" to po polsku "rozwiązłość".

Podniosę jeden z argumentów w rozmowie (Napisane w trakcie, więc nie wiem, czy później pada odpowiedź w rozmowie) Skoro większość przywilei dla małżeństw zakładają dobro dla wychowania potomstwa to czy małżeństwom, które jasno deklarują, że nie chcą mieć dzieci takie przywileje miałoby się odebrać? W tej argumentacji każde małżeństwo, które nie ma i nie stara się o dzieci mogłoby stracić swoje przywileje. A jeśli akceptujemy, że mogą być małżeństwa, które nie zamierzają mieć potomstwa (z różnych przyczyn) to dlaczego nie można przyznać tym samych przywilei parom jednopłciowym?

Szymon wydaje mi się chciałby wprowadzić twór podobny do małżeństwa i dawać mu to i tamto i prawne usankcjonowanie , ulgi, przywileje jakie mają małżeństwa itd. ... byle tylko nie nazywać tego małżeństwem

Szymon przyjmij, że nie wszyscy patrzą na małżeństwo jak Ty. A ograniczenie innym praw, bo oboje mają siusiaki, bądź obie ich nie mają to za mało. To może zostawcie sobie uświęcone kościelne zabawy dla siebie, ale w państwie niech panuje równość.

Koronny argument z pierwszej minuty: "skoro jakaś kwestia polaryzuje społeczeństwo to trzeba całkowicie poprzeć jedną (moją) stronę konfliktu i wtedy już nie będzie polaryzować bo będzie zadecydowane" I już wiesz, że nie ma z kim tak naprawdę rozmawiać

Co to jest za agrument, że historycznie małzenstwo nie bylo z milosci no i sluzylo stabilizacji i wprowadzaniu do zycia dzieci. Że małżeństwa jednoplciowe to dwójka ludzi i tyle. Czy w takim razie powinniśmy zabronić malzenstwa osobom bezpłodnym albo takim, które nie chcą mieć dzieci? Takich które chca tworzyć związek tylko dwóch osób? Żyjemy w XIX wieku i świat wygląda inaczej. Nie zabraniamy ludziom małżeństw bo nie mogą mieć dzieci. Ludzie też nie są zmuszani do aranżowanych małżeństw (przynajmniej w polsce). Teraz świat wygląda inaczej i ludzie mają pozostawioną wolność. Moga robić ze swoim życiem osobistym co im się podoba. To, że instytucja małzenstwa powstała w jakimś celu, to nie aplikuje się do dzisiejszych realiów.

"Świadomy/a praw i obowiązków wynikających z założenia rodziny, uroczyście oświadczam, że wstępuję w związek małżeński z (imię partnerki/partnera) i przyrzekam, że uczynię wszystko, aby nasze małżeństwo było zgodne, szczęśliwe i trwałe." Tak brzmi cywilna przysięga małżeńska. Nie ma tu nic o dzieciach. W całości może ją wypełniać związek dwupłciowy nie planujące dzieci, jak i związek jednopłciowy. W obu przypadkach takie małżeństwom byłoby najmniejszą komórką społeczną, spełniającą zadania typu troska o małżonka jak i dbanie o kraj i resztę społeczeństwa poprzez pracę i płacenie podatków. Nie rozumiem w czym jest problem... Ten opór przed małżeństwem jednopłciowym nie broni logicznie. To jakaś zatwardziałość serca raczej... A przy okazji, jak nazwiemy małżeństwa, gdzie małżonkowie nie dbają o to, by ich małżeństwo było zgodne, szczęśliwe i trwałe..., a ich dzieci zadbane i kochane? Tu jakoś nie ma problemu z definicją takiego związku. Byle chłop i baba była... Reszta się nie liczy... :(

Nie no świetna debata. Tylko Szymon weź ucisz niewolników w piwnicy żeby przestali pukać

Naprawdę ktoś tam na lewicy rozważa w ogóle wprowadzenie, jednocześnie, podatku bykowego i legalizacji małżeństw homoseksualnych? I niby jak to ma pomóc mniejszościom w akceptacji ich przez resztę społeczeństwa, której się przy okazji oberwie dodatkowym opodatkowaniem? Ps. opodatkujecie jeszcze niepełnosprawnych, wykluczonych i bezrobotnych. Oni też mają mniejszy wkład w życie społeczne. Co to w ogóle za argument...

Ja mam pytanie. Skąd pomysł, że trzeba wprowadzać jakieś dodatkowe rozwiązanie do odwiedzin w szpitalu? Pracuję w szpitalu od kilkunastu lat i ani razu nie spotkałem się, by był z tym problem. Pacjent wskazuje osobę do kontaktu i do informowania o stanie zdrowia i tyle. Zaznaczenie relacji jest czysto pomocnicze.

Zastanawiam się nad tym porównywaniem, czy bezdzietni ludzie mają tak bardzo mniejszy wkład w społeczeństwo niż dzieciaci. A jeśli ktoś jest dzieciatym żyjącym z socjalu, a ktoś inny bezdzietnym wybitnym profesorem lekarzem świetnie wykonującym swoją pracę i leczącym tych dzieciatych, to też to działa? Ja się nie znam, tylko pytam.

ładna z was para

Pan Sakowski to beznadziejny przypadek socjalisty. Bezdzietni juz płacą większe podatki, bo nie mają ulg na dziecko.

500+ nie jest jednak w jakiejś formie podatkiem bykowym?

Nie rozumiem skąd przekonanie u obu Panów, że związki jednopłciowe podchodzą z marszu inaczej do kwestii małżeństwa gdzie nie traktują go jako komórki społecznej i czynnika spajającego, a jedynie manifestację miłości romantycznej. W psychologii jest jasno określona droga jaką stałe związki pokonują, etap zakochania, potem etap więzi, potem etap budowania współodpowiedzialności za wspólne życie. W parach tradycyjnych pojawia się dziecko, które mimochodem wymusza tę współodpowiedzialność ale tych elementów budowania przyszłości i opiekowania się sobą nawzajem jest mnóstwo, praca i gromadzenie kapitału, budowanie wspólnego domu, życie w swojej społeczności, poszukiwanie wspólnych doświadczeń. To samo może a nawet powinno dotyczyć par jednopłciowych i nie ma potrzeby jakiejś dekonstrukcji znaczenia małżeństwa w kulturze.

Nie. Małżeństwo nie jest tylko wyznaniem sobie miłości. To kwestie spadkobierzenia, ochrony majątku w razie śmierci, opieki nad partnerem w stanie tego wymagającym, pochówku i tego, że stabilizuje życie dwóch osób. Kończy się pewien etap a zaczyna inny. Dziadkowie, rodzice są z takiego pokolenia, że dla nich małżeństwo to wyznacznik tego, że człowiek jest już dojrzały i odpowiedzialny i nie żyje "na kocią łapę" i taka jest prawda że to jest też potrzebne im żeby ich dzieci/wnuki miały małżeńśtwo nawet jednopłciowe :D Do tego takie pary mają rodzeństwo kuzynostwo bratanice siostrzenice szwagrów itd. i też tą rodzinę w większym zakresie budują. Pan Szymon mówi o dwóch niezależnych samodzielnych osobach a co jeśli jeden z partnerów zostanie warzywem? Ma iść pod opiekę do rodziców którzy go nienawidzą, ba stosowali srogą przemoc w dzieciństwie? O ile rodzice żyją bo jeśli nie to chyba zostają placówki publiczne to rzeczywiście wspaniałe miejsca takie przytulne i miłe. Argument o kryzysie małżeństw to nie do elgiebetów proszę pana. Geje i lesbijki nie mają wpływu na stan małżeństw heteryków bo po prostu ich nie mogą zawierać 😅 niech pan o tym kryzysie rozmawia z heterykami, oni są odpowiedzialni.

Szymonie, to co opisałeś przed dziesiątą minutą, to zmiana w społeczeństwie definicji RODZINY, gdzie dawniej inkludowano doń chociażby rodziców małżonków etc. A dzisiaj mogą ją w oczach wielu stanowić 2 osoby. Pojęcie małżeństwa jednak zawsze tyczyło się jedynie 2 osób.

Dlaczego nie zalegalizować związków partnerskich właśnie dla par heteroseksualnych? dlaczego ograniczać się do par homoseksualnych. Znam pary które nie korzystają z małżeństwa a żyją razem i nawet mają dzieci. Zawarcie związków partnerskich mogłoby po prostu ustabilizować ich sytuację prawną nawet jeśli nie chcą zawierać związku małżeńskiego. Dodatkowo relacje partnerskie możnaby również poszerzyć na związki większych niezwiązanych ze sobą genetycznie grup ludzi tworzące gospodarstwo domowe (mówię tu jednak ciągle o ludziach - osobach zdolnych do samodzielnego decydowania o sobie)

Drogi Szymonie w języku polskim nie ma słowa ijścia.😊 Można powiedzieć podążania.

Jak najbardziej zgadzam się z Łukaszem jeśli chodzi o kwestię małżeństw jednopłciowych, natomiast w międzyczasie poruszył on parę kwestii, które moim zdaniem zwyczajnie zakłamują realia. W tym przypadku chodzi mi np. o negatywną opinię na temat poliamorii. Nie widzę nic złego w sytuacji, kiedy zdrowe dorosłe osoby decydują się na taki związek i zgadzają się ze sobą na pewne reguły. Nie uważam, żeby zdradą było posiadanie dwóch partnerów, których się kocha i w sytuacji kiedy wszystkim to po prostu odpowiada, gdzie brak niedomówień i dziwnych sekretów. Nie uważam, żeby "umiejętność" zwiazania się z dwoma osobami miała też zły wpływ na małżeństwa. Wręcz przeciwnie w pewnych przypadkach. Przykladowo pozwala to poliamorycznej osobie na większe zadowolnenie z życia (w tym głównie miłosnego), taka osoba nadal może np. poślubić daną osobę i jednocześnie iść dodatkowo przez życie razem z jeszcze inną, w przypadku kiedy oczywiście układ jest dla wszystkich jasny i odpowiadający, powoduje to właśnie, że małżeństwo ma większą szansę przetrwać kiedy nie musi wpisywać się w szablony narzucone przez społeczeństwo i unieszczęśliwiać siebie i potencjalnie rujnując małżeństwo (podesłałbym link do badania na ten temat). Poza tym mam wrażenie, że w swoich wypowiedziach Łukasz miesza trochę jednak związki otwarte ze związkami poliamorycznymi. Mogą, ale też nie musza razem ze sobą iść w parze. Związek z dwoma osobami może być związkiem zamkniętym na jakiekolwiek inne romantyczne czy też seksualne kontakty z innymi. A może mieć zupełnie inną dynamikę i to też jest w porzadku o ile nikt w tym nie cierpi. Są w końcu też poliamoryczne związki osób aseksualnych, mogą to być białe związki, ale też mogą być to związki otwarte, poligamiczne. Możliwości jest sporo i uważam, że jednak przydałaby się ciut większa otwartość na takie opcje i nie wrzucanie też wszystkiego do jednego worka. Poza tym jeszcze bym zwrócił uwagę na sugerowanie, że to oczywiste w oczach "doświadczonych psychologów i psychoterapeutów" poliamoria to objaw zaburzenia popędu przywiązania. Domyślam się, że Łukasz nawiązuje do badania "Attached to monogamy? Avoidance predicts willingness to engage (but not actual engagement) in consensual non-monogamy", które przede wszystkim nie mówi o konkretnej zależności/przyczynowości a najwyżej korelacji. Tak samo jak koreluje to w większej ilości z mężczyznami. I nic z tego nie wynika, jeśli nie wiemy co tu jest przyczyną a co skutkiem.

Ten "podatek bykowy" miał by być płacony przez wszystkich nieposiadających dzieci? Nawet singli? Jeżeli tak to strasznie dyskryminujący jest ten podatek. Jest cała masa ludzi bez szans na założenie rodziny mimo że bardzo by chcieli. Karanie ich wtedy podatkiem nic nie poprawi.

Szymon myli przyczynę ze skutkiem.Częsta zmiana partnerów u homoseksualistów wynika właśnie z braku unormowania związków.Naturalnie, to i homoseksualny męzczyzna jest z reguły poligamistą.To kultura a przede wszystkim prawne uregulowanie związków powoduje, że są one trwałe.Co ciekawe zależność tę zauważyli niektórzy konserwatyści w UK i ich naczelnym argumentem za legalizacją małżeństw homoseksualnych był właśnie ten związany z zacieśnianiem silniejszych więzi.

27:10 i 29:15 jest takie państwo: Izrael. Doczytajcie panowie, na pewno okaże się, że jest więcej takich państw 🙂

Szymon, jako historyk nie mogę się zgodzić z tym że dawniej nie było kryzysów a dzietność była taka duża ponieważ nie opierano się na emocjach i miłości, nie da się tego sprawdzić ile par było nie zadwolonych, ile par żyło w nieformalnej separacji, jak jedna żona nie dała dziecka to zawierano następne małżeństwo były takie przypadki. Po drugie była moda na dzietność i był to wyznacznik statusu jeszcze do lat 30. Po trzecie była moda na pobożność w Polsce jeszcze do 89 ponieważ kościół walczył z komuną i ludzie chcieli żyć w kulturze katolickiej ponieważ była to forma sprzeciwu.

40:10 ten "próg wejścia" zrobił mi dzień, nie wiem czy zamierzona dwuznaczności ale genialne :D

Podczas rozmowy pojawiła mi się jedna myśl. Różnica między związkami partnerskimi a małżeństwem oprócz tego, że mamy inne skojarzenia, to różni się trudnością rozwiązania tej umowy międzyludzkiej. Z perspektywy państwa utrzymanie trwałości małżeństw heteroseksualnych ma na celu zapewnienie większej stabilności dla obecnych lub potencjalnych dzieci, jaki cel miałoby dla państwa utrzymywanie związku pary homoseksualnej (Czyli dwójki dorosłych osób, które nie chcą już ze sobą być)?

Szymon, nie obraź sie, ale to co mowisz w kwestii bykowego to jest jakis mentalny samogwałt. Jezeli ja singiel, ktory zarabia grubo ponad średnia krajowa co miesiac wplacam pelny podatek do skarbu panstwa, to przez okres wieku sredniego az do emerytury zasile budzet panstwa kwota kilku jesli nie kilkunastokrotnie wyzsza niz srednia rodzina w polsce (w przeciwienstwie do nich nie biore absolutnie zadnych ulg). Pomijajac juz to ile wrzuce do budzetu zwyczajnie zyjac i kupujac rzeczy, ja ta wartosc dodana o ktorej mowisz wplace i to znacznie wyzej niz inni. Na jakiej podstawie za fakt nieposiadania dzieci miałbym mieć dodatkowo jakieś koszty, moje nieposiadanie dzieci jest już przeze mnie spłacane.

14:30 I bardzo dobrze. Tak samo jak posiadacz "psiecka" może czuć się gorszy, że nie chcą go przyjąć do przedszkola. Na ich nieszczęście słowa coś oznaczają.

Chwila, chwila, Panie Szymonie! Bo się tutaj zapętlamy (w kwestii bykowego). Bo każda świadomy człowiek doskonale wie że nie odkładamy pieniędzy na przyszłość tylko opłacamy obecne emerytury. Ale to to jakim prawem, myśląc logicznie według tego co Pan powiedział ma być płacone bykowe z powodu nieposiadania dzieci? To w takim razie ja płacę podatki żeby moi dziadkowe, a raczej jakiś inny przypadkowy emeryt mógł pobierać emeryturę i każdy pracujący musi za to płacić. To jakim prawem mimo iż płacę na obecnych emerytów mam płacić jeszcze dodatkowo bo nie mam dzieci? Chyba spełnia już swój obowiązek płacąc na jakichś emerytów to dlaczego ktoś inny nie ma płacić potem na mnie (abstrahując od tego że cały ten system jest chory, niewydolny i jest piramidą finansową). Moim zdaniem tym co Pan mówi wprowadzamy kolejną patologię do już patologicznego systemu. Raz że młoda osoba (zakładamy że mężczyzna pewnie) nie ma obecnie za łatwo, a jak już by ktoś chciał się rozwijać, edukować, specjalizować, zakładać firmy itd., to dlaczego ma to być mu utrudniane tylko dlatego że na obecną chwilę nie ma dzieci? Moim zdaniem jedynym rozwiązaniem bez wprowadzania kolejnych patologii i zapędzania się w niewydolnych systemach jest wyjście z projektu nazywanego ZUSem, spłacanie obecnych należności i budowania zdrowego społeczeństwa bez tego typu pomysłów.

Rozbawiło mnie jak Szymon przedstawiał instytucję małżeństwa. Traktuje małżeństwo jak relację emocjonalną i romantyczną na zasadzie związku "z tą jedyną osobą na świecie". Tymczasem przez wieki to był zwykły biznes. Starsi wiedzieli, że uroda i pożądanie to jest tylko niewielki fragment związku. Przychodzi proza życia i masz cieknący kran, który trzeba naprawić. Dziecko odwieźć do szkoły. Zapewnić mieszkanie lub dom. Prywatną szkołę dla dziecka, albo prywatną opiekę nad rodzicami. Dopiero wtedy wiele kobiet docenia, że ma zaradnych mężczyzn, a mężczyźni, że ich kobieta potrafi ugotować coś z niczego.

Dziękuję Panie Szymonie oraz całemu zespołowi

Panowie całkiem ciekawa ta rozmowa. Ale czy Wy wszyscy nie wiecie, że Europa już umarła?

A ja sobie nie życzę, żeby państwo zabierało mi pieniądze dlatego, że nie mam dzieci. I śmiem twierdzić, że wnoszę do społeczeństwa więcej niż osoby, które całe życie jadą na 800+ i innych zapomogach.

W USA tylko ok. 10% osób LGBT żyje w "małżeństwie jednopłciowym" i to realnie pokazuje jak jałowa jest ta dyskusja dla promila czy dwóch , więc zwolennicy "małżeństw jednopłciowych" chcą dokonać rewolucji by ta garstka nie czuła się źle.

Jest kraj, w którym nie ma instytucji małżeństwa sankcjonowanego przez państwo Panie Łukaszu :) Nazywa się Izrael. Model wzmiankowany przez Szymona jako libertariańska fantazja jest bardzo dobry - organizuj sobie małżeństwo oddolnie na zasadach, jakie chcesz bez ingerencji państwa, natomiast dostajesz pewne ulgi za wychowywanie dzieci. Ulgi - a nie zasiłki. Jeżeli nie pracujesz, to nic finansowo na dzieciach nie zyskasz.

Przykre. Jedyny rozsądny pomysł, czyli wycofanie się państwa z tej sfery życia ok 30:00 minuty potraktowany jako egzotyka i ciekawostka, bez rzeczywistej analizy. Idealnie pokazuje dwie tendencje w naszym społeczeństwie: 1. statolatria - żaden z panów nie wyobraża sobie, żeby państwo mogło się nie zajmować czymś tak prywatnym i intymnym jak związki między ludźmi, wszechpotężne państwo musi mieć macki w każdej dziedzinie życia, mimo, że jak zostało zauważone, małżeństwo jest starsze od państwa i z powodzeniem działało zanim jakiekolwiek twory państwowe się rodziły. Zamiast upraszczać - lepiej skomplikować, dodając kolejne przepisy, wyjątki, Szymon wydaje się wręcz chętny do zduplikowania instytucji małżeństwa, byleby tylko nazwać to w inny sposób dla związków innych niż kobieta i mężczyzna. 2. totalny kompleks na punkcie innych państw, zwłaszcza zachodnich: jakiś przepis/rozwiązanie prawne nie występuje w żadnym innym kraju? Oczywiście jest to koronny argument, że i u nas nie powinno go być. Taki tok rozumowania, że w naszym kraju możemy przyjmować tylko rozwiązania przyjęte gdzieś indziej, bezsprzecznie stawia nas na szarym końcu zamiast w awangardzie, u nas żadne dobre rozwiązanie nie powstanie, bo gdybyśmy mieli być pierwsi, bo wrzask ludzi krzyczących, że nigdzie na świecie nie ma takich rozwiązań zagłuszyłby wszystko. Kompleksy.

Emerytura należy się z racji pobrania przymusowych opłat na ten cel. Nie ważne kto płaci. Ważne, że zostało zabranie na ten cel. Dlatego należy zlikwidować przymusowy system emerytalny.

Jestem przed obejrzeniem rozmowy. Napiszę tylko o moim wstępnym zaskoczeniu: dlaczego komukolwiek zależy na tym, aby nie pozwolić prawnie na małżeństwa jednopłuciowe... To mój wstępny szok.

Fajna koszulka - ja jestem za małżeństwami samo-zesobą- chciałbym podzielić przychód na moje dwie osoby :)

Spoko, możemy mówić, że posiadanie dzieci jest ogółem porządane, dobre dla społeczeństwa itp. Ale co w przypadku gdy rodzice nie pracują (nie z powodów medycznych) i wychowuja takie same pasożyty? Czy wtedy bedziemy z nich ściągać pieniądze? Jeśli tak to jak, jesli nie pacują? :D A to że system emerytalny tak działa to może zacznijmy to nazywać po imieniu? Żeby ludzie nie mieli żadnych złudzeń, że o tu, można sobie wejść na PUE ZUs i zobaczyć ile się "odłożyło". To albo państwo mówi że odkładam na swoja emeryturę i Twój argument o tym że ktoś (dziecko) będzie pracował na moją nie ma sensu, albo Państwo okłamuje ludzi i też nie możesz im mieć za złe, bo płacą co miesiąc haracz do ZUS i im się należy, nie zależnie od tego ile mają dzieci. Na koniec powinniśmy przestać udawać że coś się z tym da zrobić i pogodzić się z tym że za 30 lat będzie emerytura obywatelska - jednakowa dla wszystkich, więc nie ma co się łudzić że dzisiejsze odkłądanie do ZUS cokolwiek zmieni. System emrytalny musi się zmienić, bo nie ma prawa działać w dziejszym świecie i będzie z roku na rok coraz bardziej dotowane z budżetu państwa.

Szef w pracy mi mówi, iż tworzymy wielką rodzinę, więc gdzie moje przywileje?

Dwie dorosle osoby tej samej plci nie tworzą tego co osoby roznych plci. Nie maja ojca, matki, brata, siostry. Nie mogą adoptować? Lesbijki nie moga urodzić dziecka? Szymon, aż podskakuje żeby ze swojej romantycznej anegdotki zrobić podstawy do swoje (dziurawej) dyskusji. Dwie lesbijki są w tym samym czasie zrobić więcej dzieci niż para hetero :) Obsesja na punkcie dzieci do niczego nie prowadzi w tej dyskusji.

Argumenty Sakowskiego to są jakieś totalne bzdury. Wyciąga przykłady które mają się nijak do tego co omawia.

34:35 Ten argument z emeryturą jest wg mnie przereklamowany i nie trafiony Panie Szymonie, gdyż czy bierze ktoś pod uwagę że osoby nie posiadające dzieci OBECNIE pracują na dzieci innych? Ja ten zły co nie ma dzieci płaci takie same podatki jak ten co ma dzieci i czy nie jest tak że ja pracuje teraz na czyjeś dzieci? One korzystają z państwowych szkół, lekarzy 800+ itd a ja nie bo nie mam dzieci, przez całe dorosłe życie czyli od 26-67 roku życia czyli 40 lat dokładam do kupki państwowej a z tego dzieci innych dostają te rzeczy które wymieniłem i tego nikt nie widzi tylko że będę kiedyś dostawał emeryturę na której pożyje parę lat albo i nie i w ogóle nie wiadomo czy ją dostanę bo może tu być pustynia za 30 lat. Trzeba wyliczyć by było ile ja przez te 40 lat dokładam do dzieci innych a ile później dostanę na emeryturze, wynik mógłby być interesujący. Nie bronie tutaj nie posiadania dzieci bo widzę że to nic dobrego z tego nie będzie ale ja jako biały, samotny, heteroseksualny bądź co bądź facet, który się nie ożenił bo parę sytuacji nie pykło jestem nawalany już z każdej możliwej strony i czuje się jak ostatnie ścierwo w społeczeństwie.

beka trochę jak mówisz, że w homoseksualnych związkach ludzie się zdradzają, a w hetero to niewiadomo. no błagam, przecież hetero się nie przyznają XD ale zdrady są bardzo częstym powodem problemów i rozwodów w związkach hetero

Skoro argument że 55% ludzi czegoś chce miałby być powodem do zmiany prawa w kwestii małżeństw, to rozumiem że równie dobrze możemy podejść do kary śmierci.

Po co to całe rozróżnienie na zwiazki partnerskie a malzenskie? Czym by to sie mialo różnic?

Najlepiej byłoby po prostu zlikwidować państwową instytucje małżeństwa i zastąpić je umową prawno-cywilną. Niech tym zajmują się związki wyznaniowe, a nie państwo. Tak jak to było w II RP

Małżeństwa dzis są dla ludzi potrzebujących formalności - nic nie łączy bardziej niz kredyt, dzieci i teściowie🎉

Pan Łukasz jest bardzo ciekawą osobą... Z jednej strony mówi o prawach dla gejów i lesbijek, a z drugiej strony jakoś mu średnio pasuje "trans". Feminizm, ale bez przesady. Nie krytykuję tego, szczerze mówiąc to się cieszę, bo Ci najgłośniejsi tworzą obraz, że albo się popiera wszystkie zmiany, albo się jest przeciwko jakimkolwiek zmianom, a się okazuje, że są ludzie w przestrzeni publicznej, którzy mają do tego bardzo zdrowe i podparte wiedzą, swoją i cudzą, ale jednak naukową, podejście

To ja jestem za małżeństwami jednoosobowymi

Stworzenie dwóch kategorii małżeństw jest z gruntu NIEKONSTYTUCYJNE bo zawiera element dyskryminacji. Trzeba się zastanowić jak duże problemy społeczne i administracyjne powoduje brak prawnego umocowania konkubinatu. To leżało u podstaw ustanowienia we Francji Le pacte civil de solidarité (Pacs). Radziłbym zapoznać się z genezą tego rozwiązania i zapisami tam zawartaymi. Tego się NIE da przenieść automatycznie ale byłąby to bardzo dobra podstawa do dyskusji bo wiedza obu rozmówców na temat istnejących rozwiązań jest raczej marna. Poza tym nie ma żadego realnego i spójnego projektu ustawy dotyczącego tej sprawy w Polsce.

Te jego "statystyki", to jak te u Wojciechowskiej.

Nie ukrywam, że czytając tytuł do głowy przyszła mi maksyma (którą się kieruję w życiu) kapitana Tytusa Bomby: "Jeżeli się kochają to chuj z nimi".

A może tak: "Małżeństwo" zostawmy tak jak jest w konstytucji, związkach wyznaniowych i kościołach. "Związek Małżeński" jako umowa cywilna pomiędzy ludźmi dowolnej ilości i płci zarejestrowana w sądzie, łatwa do rozwiazania posiadająca takie same skutki prawne jak "Małżeństwo".

16:07 tutaj muszę się przyczepić do dwóch rzeczy. To, że małżeństwa z dziećmi rozwodzą się rzadziej nie uprawnia do stwierdzenia, że to dzieci umacniają związek. Moim zdaniem w jakimś stopniu wpływa na to kilka rzeczy: jedną z nich jest to, że małrzeństwa, w których pojawia się kryzys, jeśli mają dzieci, mają większą motywację by walczyć o to małrzeństwo (choć osobiście uważam, że nie zawsze ma to dobre skutki, czasem uda się pokonać kryzys, czasem kryzys przeradza się w toksyczną atmosferę, którą nasiąkają dzieci i którą jeśli tego nie przepracują mogą przenieść do własnych przyszłych związków. Nie chcę, żeby to zabrzmiało jakbym uważał, że o małżeństwo nie należy walczyć, ale moim zdaniem nie należy walczyć za wszelką cenę, bo czasem można zrobić krzywdę zarówno sobie na wzajem jak i dzieciom). Drugą moim zdaniem również niepomijalną rzeczą jest to, że niestabilne i/lub niedojrzałe związki rzadziej w ogóle decydują się na dzieci. Decyzja o posiadaniu dzieci wymaga od obu stron poświęceń i umiejętności rozdzielenia między sobą masy dodatkowych obowiązków. Wykluczając "wpadki" możemy więc założyć, że związek ludzi posiadające dzieci przeszedł z etapu "chcę z Tobą być, do śmierci", na kolejny etap "chcę z Tobą podjąć trud wychowania małego człowieka", myślę, że nie samo posiadanie dzieci, ale właśnie sam fakt przejścia związku na etap gotowości do posiadania potomstwa jest już czymś co pozwala domniemywać, że związek jest trwalszy niż związek osób nie planujących potomstwa. Kolejną rzeczą, do której muszę się przyczepić, jest fałszywa alternatywa, która może w niezamierzony sposób, ale wybrzmiała w Twojej wypowiedzi: że "za istotę małżeństwa możemy uznawać, albo chęć posiadania potomstwa, albo zakochanie". Możliwe, że nazywamy pewne rzeczy inaczej, ale każdy związek ma swoje etapy, a zakochanie jest pierwszym z nich. Wiadome jest, że zakochanie nie trwa wiecznie i kiedy kończy się ten dopaminowy haj, albo kończy się związek, albo zaczyna się dojrzała relacja dwójki ludzi i myślę, że to jest czas, w którym dwoje ludzi może powiedzieć sobie "chcę się z Tobą zestarzeć", dopiero wtedy dwoje ludzi zna się na tyle dobrze, że może powiedzieć "chcę z Tobą być na dobre i złe, w zdrowiu, chorobie, bogactwie i biedzie", ale samo to jeszcze niekoniecznie musi być etapem, w którym dwoje ludzi już planuje dzieci.

Jak niby wprowadzenie na siłę ma rozwiązać spór

Skoro Łukasz sam przyznaje że nawet w krajach gdzie małżeństwa jedno płciowe nawet tam gdzie są legalne są rzadkością to dlaczego w ogóle poświęcać czas na problem którego dotyka promil społeczeństwa ?

podawanie bezdzietności na podstawie kobiet w wieku "rozrodczym" jest dziwne. Nie wiem kiedy ten wiek się zaczyna, ale moja mama urodziła mnie (pierworodnego), jak miała 26 lat, moja żona urodziła pierworodnego jak miała 31. Obie wcześniej były "bezdzietne w wieku rozrodczym" z czym żona była w nim dłużej, mimo, że chciała i planowała mieć dzieci. No a teraz przykład kobiety, która nie ma dzieci i nie będzie miała. Czy jak wychodzi z wieku rozrodczego, to przestaje być bezdzietna? Wciąż tych dzieci nie ma. Więc z jednej strony statystyka ta obejmuje przyszłe matki, które dzieci będą miały później, a z drugiej strony ignoruje starsze kobiety, które nie mają dzieci, nie mówiąc o mężczyznach, choć rozumiem, że to jako "trudniejsze do wykazania", więc pewnie dlatego jest pomijane

Nie zgodzę się z jedną, moim zdaniem istotną dla jednoznaczności językowej, kwestią. Bykowe jako podatek jasno sygnalizuje dlaczego istnieje. Bykowe jako ulga podatkowa udaje, że jest bonusem a tak naprawdę jest podatkiem dla wszystkich innych. Jak to (bodajże, nie jestem pewien) Kisielewski powiedział: gdyby ludzie wiedzieli ile płacą w podatkach to ten system upadłby w tydzień. Jako człowiek życzący sobie i innym Polakom konsekwencji ich finansowych i ekonomicznych decyzji uważam, że przejrzystość jest tak koszmarna, że nie ma po co jej pogarszać, bykowe plan dobry, ale jako podatek, może nawet nie jako podatek niski czy nieznaczny, bo jednak kwestie demograficzne sa bardzo poważne z czego większość ludzi nie zdaje sobie sprawy...

Moim zdaniem instytucja małżeństwa powinna zostać sprywatyzowana. Wtedy mielibyśmy różne instytucje uprawnione do udzielania małżeństwa. I tym sposobem jeśli kościół nie chce dawać małżeństwa osobą homoseksualnym jest do tego uprawniony. Osoba homoseksualna w takim wypadku udaje się do organizacji która nie ma z tym problemu i bierze ślub.

Mam prośbę do osób, które lepiej orientują się w tych tematach: proszę o wyjaśnienie, dlaczego zmiana definicji małżeństwa nie będzie stanowić przywłaszczenia kulturowego?

Meh, temat piątej potrzeby rozdmuchiwany bez potrzeby. Dla max 5% osób całe społeczeństwo ma dyskutować tracąc czas.. są wazniejsze rzeczy: zbrojenie,energetyka, podatki, edukacja, służba zdrowia. A my dyskutujemy godzinami na mniej istotne tematy.

Fajnie że w miarę kulturalna debata

Oto powód czemu małżeństwa bez dzieci powinny mieć przywileje: bo zachęca to do małżeństwa, które częściej skutkuje powstaniem dziecka. Można by rozważyć zabraniem takich przywilejów jeśli dzieci nie pojawią się w ciągu powiedzmy 5 lat, ale bazowo raczej powinny być.

Nie można zrównywać związków z małżeństwem pod względem ekonomicznym.

Dziecko nie jest towarem , czy zabawką. Adopcja dzieci dla gejów jako nawyk /zwyczaj to bardzo zły pomysł.

37:30 Jeżeli będzie kwota wolna od bykowego to nie zadziała. Gdybym nie miał rodziny i dzieci to i tak nie miałbym za bardzo powodu, żeby zarabiać nie wiadomo jak dużo.

Nie ma tu dobrego rozwiązania, a sama idea małżeństwa, gdzie 30% kończy się rozwodem też powoli przestaje być gwarantem stabilności. Wydaje mi się, że problemy z koncepcją małżeństwa powinny być oddzielone od koncepcji małżeństw jednopłciowych - według mnie stygmatyzacja i wykluczenie związków jednopłciowych są siłą napędową destabilizacji tych związków - jeżeli ktoś i tak będąc w takim związku nie może tego zalegalizować i na dodatek żyje w grzechu, to zaczyna brakować motywacji na dochowanie wierności. Małżeństwa jednopłciowe mogły by być tym pierwszym krokiem dla osób homoseksualnych, dla których stabilizacja jest ważna - to, że obecna wizja małżeństwa już nie do końca się w to wpasowuje, to inny problem do którego powinno się podejść bardziej globalnie.

Argument że są potencjalne "koszty" przekształcenia związków partnerskich w potencjalne małżeństwa w przyszłości to chyba najśmieszniejsza rzecz jaką usłyszałem w tym tygodniu

1:03:32 Jeśli "dobrze" to dzietność poniżej zastępowalności pokoleń i niskie morale mężczyzn to tak. Ja tam jednak tego "dobrze" nie podzielam.

Co to znaczy egzotyka w Polsce? Kiedys egzotyka byly sluby homo. Wystarczy przesuwac okno Owerona czyli inżynieria spoleczna ktora korpo ksztaltuje normy

Co do tej statystyki, że małżeństwa posiadające dzieci rzardziej się rozwodzą. To przypadkiem nie tak, że po prostu bardziej stabilne małżeństwa częściej posiadają dzieci? W sensie tutaj dzieci są raczej efektem niż przyczyną?

Pierwsza wypowiedź Szymona i mój mózg już "co on gada, nie nadarzam, czemu coś prostego opowiada w taki trudny sposób". Łukasz jakby kompletnie przygotowany do rozmowy, z Szymon zacinający się i ciągle jakby się bronił - tak to odczytuję z jego sposobu wypowiedzi. Choć Łukasz nie wygląda na atakującego

Dlaczego na kanał, na który tyle pracujesz żeby trzymał dość wysoki poziom, bierzesz gościa, który gada bzdury i wstawia zdjęcia AI z prostestow w Paryżu i postuje je jako orginalne? A to tylko wierzchołek góry lodowej…

No, ale wprowadzenie małżeństw dla wszystkich i rozróżnienia tych różnopłciowych i jednopłciowych lub tych które mają/nie mają dzieci znów sprowadza temat do tego, że pary jednopłciowe będa "czuły się pokrzywdzone", bo nie mają takich przywilejów. Jak dla mnie terorie p. Łukasza odklejone są trochę od logiki.

Młody jesteś, nieuważny... A poważnej... Odnoszenie się, już na samym wstępi do innych krajów, jest najlepszym przykładem tego, że do pewnych spraw trzeba nabrać dystansu, zdobyć doświadczenie (także życiowe) i po prostu, dojrzeć. Nie dla małżeństw, tak dla rejestrowanych związków partnerskich bez kryterium płci. Uporczywe dążenie do zalegalizowania MAŁZEŃSTW jednopłciowych jest pokłosiem głeboko ukrytego w środowisku osób homoseksualnych autorefleksji bycia "nienormalnym". Psychologia jednostki, która nie należy do większościowego zbioru "normalnych" się kłania.

Kompletnie nie rozumiem tego ataku na otwarte związki i nazywania tego patologią. Związki homoseksualne są OK, ale otwarte to już wynaturzenie? Jeśli obie strony się godzą, nie wchodźmy ludziom z butami do łóżka. Czy nie takie było hasło odnośnie związków homo?

1:07:57 Upadek obyczajów i smutny zmierzch człowieczeństwa…

Małżenstwo to nic innego jak umowa cywilo-prawna. Jeżeli para na pewnym etapie związku przestaje się dogadywać, to nie wiem jaki jest problem z zerwaniem tego typu umowy, tymbardziej jeżeli żadne dzieci nie są częścią tego równania. Wydaje mi się, że Twój problem polega na tym, że traktujesz rozwód jako coś złego.

Ja myślę jednak, że największy problem z tymi małżeństwami to jest fakt, że chcą być uznane za normalne (może lepiej brzmi "standardowe") gdy jednocześnie każdy widzi, że nie są. Jak samochód elektryczny. Niby samochód i w wielu kontekstach ten przymiotnik "elektryczny" się pomija, ale jednak każdy wie, że to nie jest standardowe auto i ta różnica jest na tyle duża, że ludzie dopowiadają "elektryczny" lub mówią elektryk. Może stwórzmy instytucję "Małżeństwa jednopłciowego", "Homo-małżeństwa", czegoś z małżeństwem w nazwie. W kontekstach gdzie to nie ma znaczenia ludzie pominą zbędne, a gdzie to ma znaczenie dopowiedzą. To może być nawet prawny duplikat małżeństwa, albo jak z samochodami, kilka dodatkowych aktów prawnych. A z samochodami elektrycznymi mimo silnego parcia i tak przekonaliśmy się, że to jeszcze normalnego auta nie zastąpi i mają swoje minusy. Może wrócą gdy troszkę technologia pociągnie lub paliwa zachnie brakować.. może kiedyś to będzie domyślne auto i ludzie zaczną dopowiadać "spalinowy" dla rozróżnienia. Ale nie dziś jeszcze. Z dziedziczeniem to najmniejszy problem. To można u notariusza załatwić. Ojoj ale to trzeba pójść do notariusza.. No i właśnie ja bym polecał. Nas była piątka w domu, rodzice normalne małżeństwo. Po śmierci ojca musieliśmy do sądu z każdą małą pierdołą chodzić co była na ojca zapisana bo zamiast wszystko przejść na matkę to po równej części na każde dziecko jeszcze. Mama niczego nie mogła tknąć bez naszego sądownego zrzeczenia. To że to jest prawnie usankcjonowane robi więcej problemu czasem niż pomaga. A podatek i tak od tego jest. Właśnie panie @Szymon mówi. To by był dobry temat. Z jakiej racji jest podatek od spadku. Od wszystkiego co ojciec nabył zapłacił podatek. A ja w nagrodę za tragedię w rodzinie muszę jeszcze raz podatek za opodatkowane opłacić.

Prędzej wyjadę za granicę niż zapłacę w tym kraju bykowe.

1:08:00 co to są dla ciebie w ogóle relacje romantyczne? Ja nie rozumiem w wielu kwestiach gościa, bo on nie wyjaśnia swojej nowomowy.

Szczerze zgadzam się z p. Łukaszem. Stworzenie odrębnej ustawy pod przymusem elgiebetystycznych aktywistów, mogłoby otworzyć furtkę w postaci precedensu, do dalszego wymuszania kolejnych, już ideologicznych zmian związanych z uznawaniem mnogości płci i innymi odklejonymi pomysłami. Podczas gdy nowelizacja obecnych przepisów KRiO, ustawą zawierającą tylko 2 istotne artykuły, byłaby spełnieniem podstawowego postulatu, odcinającym drogę do dalszych roszczeń lewych środowisk, bo byłaby to zmiana w obrębie obowiązującego prawa, nie zaś tworzenie nowego. Najbardziej optymalną treścią noweli byłoby: 1. W art. 1 KRiO zmiana fragmentu treści przepisu z "kobieta i mężczyzna", do treści "dwie osoby fizyczne" 2. Przepis mówiący że "pozostałe przepisy stosuje się odpowiednio" Te drobne korekty pozwoliłyby zamknąć temat zarówno w zakresie zawierania związków, jak i innych, np. podatkowych; znormalizować sytuację prawną, i uniknąć chaosu prawnego, oraz dublowania istniejącej instytucji prawnej pod inną nazwą.

Szymon w konkubinacie też nie mogę rozliczyć się z partnerką i odliczyć dzieci.

49:30 Aha, to wina rodziców, a nie środowiska? Czy dzieciaczka samego? Ach to zwalanie winy

W skrócie absolutny brak profitu, ale są negatywne aspekty. Wniosek? Nie powinno się czegoś takiego nazywać parą.

nie wybiera się jakiej jest się orientacji. Powodzenia w zmienianiu tego.

Nie ma takiego zwierzęcia. Małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny!

dla mnie malzenstwo to UPRZYWILEJOWANA komorka spoleczna z naturalnych powodow, ktorych NIE MA w zwiazkach jednoplciowych! a ze ktos przez to zle sie czuje, to ja tez sie zle czuje, bo nie spojrzy na mnie jakas super modelka z ciezkim portfelem! spoleczenstwo powinno pracowac w kierunku jego rozwoju, a nie upadku!

Łukasz Sakowski jak zawsze maksymalnie merytoryczny bez najmniejszego lania wody, pozdrawiam :)

Jestem za wprowadzeniem pojęcia związku, który może być dla dowolnej liczby dowolnych płci ludzi. A małżeństwo zostawione dla par, które generują dzieci, może nawet być tak, że małżeństwo aktywuje się dopiero po poczęciu albo po narodzeniu. Generalnie małżeństwo ma być czymś, co pomaga w generowaniu nowych dzieci.

Zacznę od tego, że homofobia jest głupotą i złem, wszelka forma dyskryminacji osób homoseksualnych jest złem. Należy im się, tj. osobom homoseksualnym, tolerancja. Nie mam też nic przeciwko związkom partnerskim, a nawet ślubom par homoseksualnych. W tym momencie warto dodać, że być może warto pomyśleć o innej nomenklaturze w przypadku małżeństw osób tej samej płci, gdyż pojęcie małżeństwa jest tradycyjnie zarezerwowane dla par heteroseksualnych, uważam, że inne nazewnictwo nie byłoby niczym złym lub niewłaściwym. Istnieje jednak jeden problem: czy pary homoseksualne powinny mieć prawo do adopcji dzieci? Tutaj sprawy są skomplikowane, gdyż wielu specjalistów uważa, że dziecko powinno mieć rodziców obojga płci, czyli ojca i matkę, czyli mężczyznę i kobietę. Istnieje również szereg ryzyk związanych z adopcją dzieci przez pary nieheteronormatywne - nawet Guardian, lewicowy przecież, opublikował kilka lat temu artykuł o parze lesbijek, które zaadoptowały dwoje dzieci, chłopców, i strasznie je skrzywdziły, zakończyło się tragedią, katowaniem i zabiciem chłopca. Oczywiście, można - i słusznie - powiedzieć, że i wśród par hetero zdarzają się patologie, tj. znęcanie się nad dziećmi. Jednakże można też postawić pytanie: po co ryzykować ewentualnym powiększeniem się ilości ofiar? Dla równowagi, są też pary jednopłciowe, które nigdy w życiu nie skrzywdziły adoptowanych przez siebie dzieci, jak mniemam (mówię o krajach zachodniej Europy), dlatego nie ma tu żadnej prawidłowości. Ale istnieje jeszcze inny aspekt sprawy: cały czas mówię o parach tej samej płci, a nie ogółem o osobach LGBTQ itd. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której prawo do adopcji otrzymują pary biseksualne, które - jak mówił u Beaty Lubeckiej sławny/sławna Margot, że on i jego dziewczyna dają sobie zgodę na posiadanie innych partnerów i partnerek - raz żyją z osobą jednej płci, a raz z osobą drugiej płci. Nie wyobrażam sobie, że byłoby dobrym dla dziecka, gdyby jednego poranka widział mamę z mamą, drugiego, mamę z tatę, a trzeciego tatę z tatą, sądzę, że taka sytuacja byłaby z gruntu zła dla psychiki i rozwoju dziecka. I tutaj mamy problem: załóżmy, że mamy zalegalizowane małżeństwa jednopłciowe, mamy zalegalizowane prawo do adopcji przez nie dzieci - kto i w jaki sposób będzie badał/sprawdzał/weryfikował, czy to na pewno geje lub lesbijki, a nie osoby o innych upodobaniach czy preferencjach seksualnych? Kto i w jaki sposób? Czy ktoś będzie wówczas takie rodziny kontrolował pod kątem bezpieczeństwa dziecka? Jak długo? W jaki sposób? Czy tego rodzaju małżeństwa będą się dobrze czuły, gdy będą poddawane takim kontrolom? Nie wiem... Podsumowując, uważam, że w tym temacie na pierwszym miejscu nie może być czyjeś pragnienie posiadania dziecka, którego z racji swych preferencji seksualnych nie jest w stanie sam/sama spłodzić/urodzić, lecz to dziecko właśnie. To dziecko/dzieci muszą być na pierwszym miejscu przy podejmowaniu tego rodzaju - nie ma co kryć, zupełnie nowych/eksperymentalnych wręcz - decyzji prawnych.

Panie Łukaszu nie idzie zrozumieć co Pan mówi. Popracuj Pan nad dykcją.

Oczywiście nie ma racjonalnych argumentów przeciw małżeństwom czy związkom partnerskim osob tej samej płci. Wszystko opiera się na religijnych uprzedzeniach. Polska to kraj świecki, a nie katolicki jak niekotrym sie wydaje. A za kolejne 10 lat katolikow bedzie jeszcze mniej. (katolików pozerów co się deklarują tylko bo jakby zacząć weryfikować tych wielce wojujących katolikow to pewnie nie jeden sie nie stosuje do katechizmu kosciola katolickiego). Więc zanim bedziecie dawac religijne argumenty to udowodnijcie, że Bóg istnieje, że to akurat wasza religia i wasz odłam jest prawdziwy. (ojć nie da się? no szkoda)

27:00 Czy ty Szymon zdajesz sobie sprawę z konsekwencji tak durnego przepisu jak rozliczanie się pod kątem wspólnego wychowywania dzieci? Wiesz co byś promował?

1:03:40 Cóż to w ogóle za argument "bo już cała Unia Europejska tak ma"? Cała Zachodnia Europa tonie pod napływem fal Islamu i to też mamy kopiować? Tam przecież za demografię nie odpowiadają pary homoseksualne (no bo i jak?), tylko imigranci, których "kultura" zaczyna już przeważać nad kulturą autochtonów. Czy to znaczy, że i my mamy tracić swoją tożsamość kulturową, "bo inni tak mają"?