Mai visto raccontare tante balle senza ridere di se stessi.www.treccani.it/enciclopedia/genetica-razze-e-differenze-etniche_(Enciclopedia-della-Scienza-e-della-Tecnica)/
Quando mi capita di vedere confronti tra personaggi di questo calibro, in un modo o nell’altro, comincio di nuovo ad acquisire un pochino di fiducia nell’umanità. Forse non tutto è perduto.
Ciò che vedono e studiano loro è ben altro di ciò che accade non è assolutamente da confrontare con la politica odierna e chi arriva poi sulle nostre coste per fare cosa ?
Ora scopro che Barbero sa fare pure da intervistatore/mediatore. Sembra non avere limiti 😂 Dibattito interessantissimo: fosse durato sei ore non mi sarei annoiato lo stesso
Due attori perfetti...chissà quante volte hanno fatto le prove.www.treccani.it/enciclopedia/genetica-razze-e-differenze-etniche_(Enciclopedia-della-Scienza-e-della-Tecnica)/
Mancava, il figlio di Bossi, a fare da MODERATORE... Il grande Trota. Ha preso la laurea all'universita' DELLA TESTONA. Vicino alla torre degli asinelli
È interessante notare la differenza di approccio tra uno scienziato sperimentale e un matematico/logico. Il secondo (giustamente direi) pretende delle definizioni precise e univoche, e sembra (provocatoriamente) non conoscere il concetto di errore o di incertezza. Il primo (più vicino al mio campo) conosce i limiti logici e di definizione che utilizza, ma sa che non potrebbe essere altrimenti, data la complessità e la mancanza di conoscenza completa della realtà. Sono due approcci diversi e il loro incontro è molto stimolante
Diciamo che è stimolante fintanto che lo pseudo-logico non fa l'arrogante e pretende di aver ragione su una disciplina scientifica che non padroneggia minimamente.
Interessante certo, ma credo che Odifreddi commetta soprattutto errori logici, primo che di mancanza di competenze nel campo biologico. Il più grande è probabilmente quello di dire che siccome gli esseri umani sono una specie animale devono (!) avere tutte le caratteristiche di ogni specie animale ("i cani hanno le razze quindi gli umani hanno le razze"). Come spiega bene Barbujani, anche i tonni non hanno le razze e non è certo per una scelta politica di tonni particolarmente liberali. Inoltre una volta che Barbujani gli da una definizione di razza non solo chiara (talmente chiara che Barbero lo interrompe a 54.00 per digli che la definizione di razza Barbujani gliela data) ma anche operativa (che è la cosa più importante in scienza come Popper insegna), lui continua a insistere su fatto che il concetto è "fuzzy". Magari il concetto lo è pure, ma è scientificamente valido perché si possono fare esperimenti e contraddire alcune ipotesi, tra cui quella dell'esistenza delle razze umane. In definitiva, credo che le sue argomentazioni sono veramente poco solide e non ci si possa solo "nascondere" dietro l'antitesi tra logica e incertezza, cosa che fra l'altro non esiste per nulla dato che la statistica e la teoria delle probabilità sono proprio lo studio matematico dell'incertezza.
@@lucaalbertorizzo4114 Bisogna anche considerare che questo è il ruolo assuntosi da Odifreddi: ovunque ci si trovi di fronte a concetti appunto "fuzzy", che siano teologici, sociali, sperimentali, Odifreddi riporta il discorso a un dibattito che abbia come oggetto i fatti, il verificabile con l'esperienza diretta, il controllabile. E' una fortuna che ci sia qualcuno come Odifreddi che si faccia carico di una simile presa di posizione, perchè è una presa di posizione rara ma scomoda ed è una voce necessaria in un dibattito (basta vedere i video in cui Odifreddi annichilisce Brosio e imbarazzanti religiosi vari). Farsi carico di questa presa di posizione comporta quindi a volte di trovarsi precludere alcune interessanti strade che si aprono appena si esce dalle ristrettezze di una così assolutistica logica. In alcuni casi una normale persona intelligente può bypassare un po' la logica e il controllo mentale totale, per aprirsi a discorsi che si basino su concetti "fuzzy". Questo è uno di quei casi, e per mantenersi coerente con la sua presa di posizione, Odifreddi non cede terreno come farebbe una persona normale.
CHE dire? Quando il dibattito avviene con menti pensanti e condotte da un storico tra i migliori, mi chiedo come sia possibile essere governati da contenitori vuoti .grazie alla sapienza trasmessa con semplicità e assenza di tracotanza. Bravi e grazie ancora tutta la VITA starei ad ascoltarvi.
Ma se il dna è uguale allora perché gli ebrei sono più geniali o intelligenti. Quindi non basta il dna uguale per giudicare. C’è un’altra cosa che ancora nessuno ha scoperto ma neanche immaginato.
Chi vota? Su 70.000.000 chi dopo 3 parole resiste? Chi è in grado vagamente di intendere almeno alcune parti del discorso? Voterebbero loro oppure uno che dice vi tolgo l'imu, un milione di posti di lavoro, sconfiggeremo l'evasione fiscale, sconfiggeremo la mafia, vi legalizzo l'erba, vi faccio sposare tra omosessuali, vi dò il rdc ecc... ? Vuoi vedere neanche un voto? Dichiara che abolisci il calcio e la F1.
Ho avuto la fortuna di avere il prof Barbujani come docente, in un corso di specializzazione 20 anni fa: un grande. Sono tre persone preparate, la loro dialettica arricchisce; sono discipline diverse, la cui evoluzione segue principi non correlati fra loro. Ce ne fossero, di persone così colte...
Come dice barbujani sono le persone colte di altri ambiti che ti colgono in errore. Il mito delle discipline è un paraocchi, utile quando devi andare diritto, un errore quando devi progredire realmente. Difatti Darwin era un geologo e si è "inventato" la biologia.
C'é effettivamente qualcosa che non capisco bene nel discorso di Barbujani (o che non si capisce bene, ho gli stessi dubbi di Odifreddi). Magari lei, come allievo di barbujani, mi puo'rispondere? Che ne e nello specifico degli esempi di Odifreddi (per favore, senza generalizzare)? Colore della pelle, cromosoma Y di Aronne, DNA di Neanderthal... non sono forse differenze genetiche ereditarie? Vanno considerati, ad esempio, come i genotipi dei famosi piselli di Mendel di colori diversi? Cioe' alleli alternativi... che esistono e basta all'interno della stessa specie? Nessuno si sognerebbe di dire che quelle fossero razze o specie diverse (intutiivamente... ma in pratica, perché'non e' suffuciente? ). Grazie
Da africano trovo l'argomento stra-interessante! Mi ha convinto più Odifreddi! Anche se capisco il motivo per cui si ha paura di parlare di razze. Si potrebbe cominciare ad utilizzare termini come "sottospecie" o "ecotipi", credo che i biologi lo facciano già.
Prof Odifreddi, ha caricato un video che gira su RU-vid da tempo oramai ;) Già visto, e vedere questi tre pilastri della conoscenza insieme è stato davvero spettacolare! Grazie
NON solo gli ebrei askenazity hanno beccato premi Nobel - La maggioranza delle scoperte delle scienze ed arte sono attribuibili a Europei bianchi. Fammi sapere quante scoperte siano state fatte da islamici o da arabi.
@@lorenzomagazzeni5425 o mamma mia.... ahahahah praticamente la nostra intera cultura esiste perchè gli arabi ne hanno scritto, gli arabi hanno inventato la notazione numerica che usiamo tutt'oggi e molte altre cose... e tu a cosa lo attribuisci il fatto che le scoperte siano fatte per la maggior parte da europei bianchi? a un fatto biologico o culturale? riesci a ragionare o stai malissimo? te lo dico io: stai malissimo
@@lorenzomagazzeni5425 Nei loro momenti migliori furono pieni di "scoperte", del resto quando nasce una civiltà per adempiere al suo compito deve ovviamente fare "scoperte" (che poi sono semplicemente i segni simbolici del divenire SIGNIFICATIVO dalla sua potenzialità di fondo). Non è questo l'argomento giusto per giustificare le razze e la molteplicità QUALITATIVA che esse significano. Argomento totalmente estraneo all "scienza" di questi signori, tutta incentrata sulla QUANTITA', secondo i dettami galileani. Per conoscere meglio di chè si tratta la invito qui su youtube per ascoltare le mie 4 lettura sulla razza e il razzismo. (R. Cesari: Razza e razzismo. Una introduzione).
Potrebbe analizzare la correlazione tra frequenze di Nobel e fattori quali ricchezza di un paese, tasso di alfabetizzazione, investimenti in ricerca per avere la risposta alla sua domanda gentile Lorenzo
Semplicemente accattivanti le conferenze del prof. Barbero, si rimane incantati per la indubbia grande competenza, per la capacità di interpretare eventi storici che di per sé sono complessi, interdisciplinari, con un linguaggio efficace e comprensibile a tutti. Grazie
Davvero un piacere ascoltarli, altro che i dibattiti sgangherati dei nostri politici. Hanno idee diverse ma non perdono la cortesia reciproca. E il prof. Barbero è la solita delizia.
Se vuole credere a babbo natale ...liberissimo!www.treccani.it/enciclopedia/genetica-razze-e-differenze-etniche_(Enciclopedia-della-Scienza-e-della-Tecnica)/
Fa ridere che si conoscano tutti come in un giro di amici, e che alla domanda "ma chi ti ha detto questa cosa? " rispondano esattamente come farei io riferendomi ad un membro della mia compagnia, con tanto di esclamazioni di dissenso, approvazione o conferma ahah
L’esempio perfetto di quanto una persona colta può rispondere portando le sue tesi valide che fanno riflettere anche davanti alle repliche più schiaccianti
Dibattito molto, molto interessante. Complimenti!! Io sono dell'idea che noi uomini abbiamo molto piú in comune di quello che pensiamo, quello che ci distingue maggiormente sono le nostre diverse culture.
Bravissimi entrambi, ma ovviamente Barbujani porta una teoria basata su fondamenti scientifici, mentre quella di Oddifreddi mi sembra una, per quanto meravigliosa, semplice dissertazione semantica.
Sinceramente, quella di Odifreddi mi sembra nostalgia di tempi che furono, sostenuta da doti di brillante oratore. Qui, ovviamente, non c'è spazio sufficiente; volendo dare un'occhiata, qui cerco di essere più esplicito: facebook.com/notes/sandro-g-masoni/evoluzioni/1693169884083923/
Esatto. Odifreddi vorrebbe dare un nome a tutte le cose di modo perché ci possa essere chiarezza. Ma i genetisti, evidentemente, per il loro approccio, non sento il bisogno di queste sottigliezze.
Bella recita,a vedere chi racconta la palla più grossa.www.treccani.it/enciclopedia/genetica-razze-e-differenze-etniche_(Enciclopedia-della-Scienza-e-della-Tecnica)/
è molto bello il fatto che sapete dialogare civilmente ,sapete aspettare e analizzare voi dalla nostra prospettiva. spettacolare che fate 1000 domande provocatorie e intelligenti e che con poche domande rappresentate la massa . grandi prima o poi ci evolviamo tutti con gente come voi. grazie
per quanto l'esposizione possa essere comunque limitata dai tempi del dibattito, il discorso sugli ashkenaziti mi ha un po' fatto storcere il naso. Una decina di generazioni non sono abbastanza per selezionare un tratto come "l'intelligenza". Il tutto viene presentato come un fatto. Per quanto sia possibile selezionare la suscettibilità ad una malattia per effetto del fondatore, un concetto così astratto come l'intelligenza credo sia più riconducibile a fattori culturali e di benessere. come dire, di premi nobel dei paesi di quello noto come terzo mondo ce ne sono ben pochi, ma probabilmente per mancanza di educazione e risorse.
Non sono convintissimo. Quello che abbiamo visto è che è facilissimo fissare caratteri nel giro di pochissime generazioni. Non capisco in cosa l'intelligenza sarebbe diversa, soprattutto considerando che non è come sviluppare un nuovo arto, ma è potenziare o selezionare qualcosa di già esistente. Lo dico senza polemica, sia chiaro.
@@MortoEContento le cose possiamo anche dirle anche con polemica, finché è civile e strutturata, alla fine si cresce dalla discussione. La mia argomentazione non è sostenuta da pubblicazioni in quanto non ne ho cercate, ma penso che la letteratura scientifica possa offrire molti spunti e dopo mi metterò a cercare. L'intelligenza mi sembra un concetto molto complesso e probabilmente lo sviluppo celebrale è determinato da moltissimi geni. Faccio un esempio molto semplice: la statura in sé ci sembra concettualmente molto facile da immaginare legata ad un espressione genica, tuttavia i fattori ambientali sono molto determinanti. le popolazioni del sud est asiatico stanno aumentando la loro altezza media grazie alla diminuzione della malnutrizione infantile. insomma, mi viene più facile credere che delle persone siano di successo perché hanno ricevuto un'istruzione buona (ad esempio anche solo imparare più di una lingua sin dall'infanzia come accade nelle comunità ebraiche) può predisporre ad un migliore apprendimento in certe aree, oppure la diffusione degli scacchi come gioco. Penso che degli studi conclusivi a riguardo siano difficili da effettuare perché anche solo misurare l'intelligenza non è banale, ma in generale la mia critica si basa sulla semplicità del discorso, dovuto ai tempi pratici del dibattito, che viene presentato come un "c'è stato un bottleneck, ci sono le malattie, quindi anche l'intelligenza è stata ereditata". In generale nel discorso di Odifreddi non ho apprezzato neanche il continuo citare Darwin, che pur essendo uno dei padri fondatori della biologia e avendo avuto un'intuizione notevole, ha commesso degli errori dovuti alla limitatezza dei suoi mezzi e va sempre e comunque contestualizzato. Inoltre mi sembra che nel discorso manchi completamente tutto il discorso sociale e culturale che caratterizza l'uomo e lo rende diverso da praticamente ogni specie sul pianeta, percarità siamo tutti animali, però non metterei i nostri meccanismi riproduttivi e di selezione sullo stesso piano di quelli degli animali domestici.
@@SquashyPan ti dirò, non credo che noi si sia differenti dagli animali, in quasi nessun modo. Forse solo in uno - il denaro. I due criteri per la selezione sessuale sono statura e soldi, e lo sono stati per quasi tutta la storia in quasi tutte le popolazioni. Non siamo poi differenti dai pavoni. In merito alle meccaniche di selezione sessuale, consiglierei l'esperimento dei pesci gummy (dove puoi vedere selezione naturale e sessuale a confronto). In merito a quelle di selezione naturale e sviluppo e fissaggio dei nuovi tratti, consiglierei l'esperimento delle lucertole in isolamento su un'isola del mediterraneo, che stanno risviluppando un intestino cieco per adattarsi alla dieta del luogo (una camera di fermentazione, se non erro). Il tutto in meno di 50 anni
Mi permetto di suggerire ad entrambi la lettura di "intelligenza e pregiudizio" (il titolo originale, Mismeasurement of man, è molto più azzeccato) di Stephen Jay Gould. Mattonazzo, ma illuminante per chi volesse cercare risposte sui collegamenti tra "razze" ed intelligenza Posso dire che trovo certe affermazioni di Odifreddi un tantino pericolose?
interessante e piacevolissimo incontro reso tale anche dalle splendide provocazioni che i protagonisti si sono amichevolmente lanciati per tutto il tempo. Un oscar a Barbero che chiude aizzando il pubblico (mima degli strattoni) a fermare e chiedere spiegazioni a Odifreddi e Barbujani dopo lo spettacolo dicendo "...e noi poi ne parleremo magari più tardi uscendo e se voi volete fermali e chiedergli POTETE FARLO......per quanto mi riguarda"
Che meraviglia e che nostalgia.... quando una volta la gente poteva riunirsi in un teatro e comunque in un qualunque luogo assistendo ad un qualunque dibattito 😑
Bravissimo Barbujani. Ha centrato il problema mi trovo d'accordissimo con la sua spiegazione che mi sembra dividere il problema e spiegarne bene tutti gli aspetti
In Germania l'hanno scorso, chiedevano per una bimba di origine africana che doveva essere sottoposta ad un trapianto, donatori della stessa etnia della bimba, perché il rischio di rigetto di organo donato da europei, aveva un rischio di rigetto superiore al 70%. Senza alcun pregiudizio. Ma usando la logica, ciò significa che la genetica su base di popolazione ben strutturata geneticamente, rendono evidenti le differenze tra le specie umane. Differenze che esistono non solo nella forma e nell'estetica ma anche nella genetica.
Aggiungo: definizione di specie complessa. Ad esempio Coyote, lupo, sciacallo, sciacallo dalla gualdrappa, sciacallo striato, lupo del Simien pur specie diverse si possono ibridare indefinitamente come tutto il genere Canis (inclusi i cani). Perfino le vipere del Friuli, ammodytes, aspis e berus, si possono ibridare con prole fertile
sni, non significa che avvenga spesso, che sia la norma. (berus si ibrida con aspis ? Mi sembra strano, perché sono geneticamente molto distanti dal gruppo aspsi/ammodytes/latastei)
@@iveemci da letture fatte risulta che in Friuli e in Slovenia si ibridino Vipera ammodytes e Vipera aspis e che la loro prole sia interfertile, con varie generazioni. Vipera berus e Vipera ammodytes mi risulta esistano ibridi in Carizinia. Studi mi pare ancora in evoluzione. Da cercare fra gli autora Konrad mabert, Grisa Plancic, Vesna Cafuta e Tiziano Fiorenza.
@@lucalamagni1705 allora sono razze? direi..? oppure no perchè non costituiscono l'egemonia della popolazione in un determinato luogo eheheh come molte cose affascinanti, questo tema è complesso
Discussione molto interessante e portata avanti in termini che hanno chiaramente l'obiettivo di fare chiarezza e dare la possibilità di crearsi un'opinione. È appassionante ascoltare tre persone che conoscono a fondo quello di cui parlano e che intrattengono un confronto civile, pacato e utilizzando della argomentazioni basate sui fatti. Ma perché non riusciamo ad avere dei politici che siano dello stesso stampo?
Correzione: lì c'è UNA persona che conosce a fondo ciò di cui si parla: il dott. Barbujani. Gli altri due non sono specialisti della materia. Barbero è un esperto di storia, colto, con una solida preparazione umanistica; infatti è un vero signore, raffinato, umile, ma acuto e pure simpatico. Odifreddi è un matematico che crede di essere in grado di capire, in quanto matematico, tutto lo scibile umano, anche quando manca palesemente delle basi necessarie, cioè è fondamentalmente ignorante; infatti è un ottuso, strafottente, provocatorio arrogante. E per quanto riguarda i politici: ricordiamoci che la politica riguarda gli interessi economici di specifici strati della popolazione. Quando si tratta di soldi, difficilmente si riesce a mantenere la pacatezza ed il comportamento civile; più facilmente scadiamo in comportamenti caratteristici di animali a cui si cerca di sottrarre il pasto.
Un confronto interessante e stimolante come sempre, quando c'è di mezzo Odifreddi! Devo però ammettere che, a differenza di molti altri casi, mi ha convito di più la posizione di Barbujani. Da profano, mi è sembrata più solida :-)
La parola razza...pur presente nella costituzione...è diventata una parola che non si può dire. I genetisti sono stati costretti ad usare altre parole...ma il significato è esattamente quello. Dire che le razze non esistono è una cosa scientificamente falsa e pure ridicola. Si deve però affermare per motivi storici e culturali. Si pensa che negando la verità si combatta il razzismo. Ma la scienza è un altra cosa. Ad ogni modo parlando terra terra ...la Razza non è solo questione genetica...ma ESTETICA. Ci sono differenze molto marcate tra varie popolazioni e di questo parla la gente comune quando parla di una razza differente da un altra. Oggi succede che molti studiosi finiscano per usare impropriamente la parola ETNIA...o altre pur di non usare la parola razza. Tra qualche hanno ci sarà qualcuno che si lamenterà dell'Etnismo 😅 I geni differenti sono pochi tra le varie razze...ma sono sicuramente molto importanti. Come in tutte le cose è una questione di qualità non di quantità. Parlando di geni....si sa che i cinesi non digeriscono il latte mentre per i caucasici è una cosa più rara...e dipende dalla selezione naturale....così come gli occhi a mandorla in oriente si sono diffusi per via della selezione sessuale. Le femmine sceglievano uomini con occhi a mandorla e così questa caratteristica si è diffusa in quelle zone. Questo è soltanto uno dei migliaia di esempi possibili. Basta studiare Geografia delle popolazioni per saperlo. La parola razza oggi sembra vietata...ma questo a causa di ciò che è successo durante la seconda guerra mondiale...non certo per motivi scientifici. Le motivazioni sono socioculturali e soprattutto politiche.
@@mariocatalano5874 dobbiamo negare la verità? Comunque a me poco importa...puoi credere ciò che vuoi. Confondere il cambiamento di PARADIGMA di riferimento con una verità scientifica e poco serio. La parola razza appartiene più all'antropologia e alla geografia delle popolazioni che alla genetica. E una cosa data per vera in un periodo è negata poi...ma quello che non si capisce è che viene fatto in modo ARBITRARIO. Comunque se la parola razza non piace...ok....va bene con cosa la dovremmo sostituire ⁉️
Bellissimo ,anche se semplicemente: Odifreddi ha fatto domande alle quali voleva una risposta precisa(basandosi sul rigore logico),mentre Barbujani ha fatto la supercazzola nel tentativo di trovare una risposta precisa che non c'è(senza averne colpa)
Aggiungo che la discussione riflette la differenza tra logica e matematica da una parte e biologia dall'altra, una che cerca e spesso la risposta chiara, univoca, magari con una equazione/formula, l'altra che invece si confronta con la variabilità della vita, dalla cellula ai tessuti ecc , che non possono essere confinati ad una equazione/formula. In più, ma è soltanto il mio punto di vista, mi è sembrato che Odifreddi fosse "preso" dal concetto della definizione e dalla sincera voglia di trovare risposta mentre Barbujanni fosse "preso" dalla natura della questione , cioè dalla giustezza del concetto , senza il bisogno di una definizione universale.
Ma perchè invece di concentrarvi così tanto sulla dimostrazione VISIVA OVVIA (trovare il "pezzettino diverso" di DNA), non pensate alla diversità che appare immediata guardando l'individuo che vi si para davanti? Non è che, magari, quel pezzettino inequivocabile di DNA non sia ancora stato scoperto? La cosa mi puzza, dato che si nota CHIARAMENTE che un africano è diverso da un Norvegese. E allora questa cosa come si spiega? E' palesemente OVVIO che questo sia determinato dalla genetica (come dice Odifreddi: Non è un miracolo se due neri che si accoppiano danno un figlio nero). E allora come mi spieghi questo fatto? ( 50:01) La scienza è troppo supponente. Ciò che non è ancora stato scoperto, si dà per inesistente e non vero....
Professore, mi meravigliano le sue perentorie definizioni. Da un uomo colto, della sua levatura e delle sue conoscenze dovrebbe essere più cauto. Si immagina, se, sia pure in minima parte, alcune affermazioni-vax trovassero giustificazione scientifica, che figura di "FEDE" farebbe?
Bravissimi tutti e tre. Odifreddi non ha un atteggiamento molto scientifico in questo dibattito ma è un bravissimo avvocato del diavolo. Mente sapendo di farlo ed è bravissimo ad arrampicarsi sugli specchi della logica. Barbero è simpaticissimo oltre che bravo come sempre. Barbujani è preciso, chiaro ed è quello, ovviamente, più preparato sull'argomento.
Video apprezzatissimo e partecipazione di Odifreddi APPREZZATISSIMA, ma avrei preferito un confronto tra due genetisti di “fazioni” opposte più che tra un genetista e un matematico, poiché qui l’esito era piuttosto prevedibile
Vorrei dire la mia in quanto biologo e comunque appassionato di matematica e logica.Il punto su cui focalizzarsi mi sembra questo: le razze esistono o ha senso parlarne negli animali e avrebbe senso anche nell'uomo. Per parlare biologicamente di razze abbiamo bisogno che vengano soddisfatte 2 condizioni: 1) sufficiente differenza genetica tra 2 gruppi umani 2) sufficiente omogeneità genetica tra i singoli gruppi candidati a essere razze. Se all'interno della singola razza la differenza genetica è maggiore della differenza tra i due gruppi che si vuole distinguere in razze allora diventa difficile giustificare la creazione di una razza. Inoltre bisogna essere in grado di distinguere una razza analizzando il genoma e avendo un criterio univoco e condiviso. Ecco, mi sembra di capire che mentre negli animali si riescono a soddisfare queste condizioni invece nell'uomo per ora non sembrerebbe possibile. Questo è il punto. Inoltre vorrei aggiungere: una razza può essere una specie in divenire ma, anche negli animali, se vengono a cadere le ragioni che hanno generato la razza (ad esempio le barriere geografiche) allora la razza può tornare a mischiarsi con altre razze e si ferma e annulla il percorso di speciazione. Nel caso umano: la caduta delle barriere geografiche e i cambiamenti culturali abbatteranno con ogni probabilità e hanno in passato annullato le possibilità di speciazione.
D'accordissimo. Ecco il commento che volevo scrivere (prima di leggere il tuo): "Ammettiamo l'esistenza di 'razze' di cani? Stesso discorso per l'uomo". Puntualizzo che le "razze" di cani, cavalli, ecc. sono distinguibili e sono sempre state distinte senza alcuna analisi del codice genetico, basta guardare un esemplare per vedere immediatamente se è rappresentativo di una specifica "razza" o ha caratteristiche ibride. Idem per gli esseri umani, ci sono casi di persone che rappresentano benissimo un determinato "gruppo etnico" (più o meno ben delineato), mentre altre no. Senza che questo implichi IN ALCUN MODO alcuna forma di razzismo. La speciazione per l'uomo mi sembra fuori discussione, anche alla luce del fatto che si ritiene che Homo Sapiens si sia mescolato con Homo Neanderthalensis, che erano molto diversi e appartenenti a rami differenti di un antenato comune, ma evidentemente non ancora specie diverse.
@@andsalomoni no il punto è che per i cani e i cavalli sono soddisfatte le due condizioni dette da LucaLuigi72 mentre per l'uomo le due condizioni non possono essere soddisfatte, come dice barbujani. Quindi razze canine esistono, umane no.
@@Mannaggialtubo Questo può voler semplicemente dire che l'analisi genetica non è sufficiente a distinguere caratteristiche umane che possiamo invece distinguere a occhio nudo. Sempre senza supportare in alcun modo il razzismo.
@@andsalomoni no è il contrario, la genetica ti permette di vedere tutto ciò che vedi a occhio nudo più differenze che a occhio nudo non puoi vedere. Oltre alla differenza nei geni del.colore della, dei capelli e degli occhi con la genetica vedi le differenze in alcune proteine nel sangue, o alcune proteine interne alle cellule. Vedi un sacco di roba in più.
@@Mannaggialtubo Se prima hai detto che geneticamente non si possono distinguere "razze" umane, mentre a occhio nudo lo puoi fare (distingui facilmente un Inuit da un Boscimano), vuol dire che la nostra conoscenza della genetica certe cose NON riesce a distinguerle, mentre l'occhio nudo sì. "La genetica ti permette di vedere tutto ciò che vedi a occhio nudo". No.
Nel genoma del dobermann ,che è indubbiamente una razza canina ci saranno probabilmente caratteri genetici di tutte le razze canine che hanno partecipato alla sua costituzione, ciò non toglie che tra mille cani diversi ,il dobermann sia facilmente individuabile per il suo aspetto esteriore. Di qui, a dire che la dobermann sia la migliore o la peggiore delle razze, non ha seguito
Grandissimo professore. Anch'io la prima volta sono saltato sulla sedia quando a Venezia ho sentito una conferenza di Telmo Pievani e ho scoperto che gli antropologi considerano un concetto di specie completamente diverso dalla specie biologica. Se noi abbiamo DNA Neanderthaliano significa che almeno un figlio fertile lo hanno fatto, e quindi siamo la stessa specie biologica...ma nella stessa conferenza Pievani sottolineava che non siamo la stessa specie. Lo trovo assurdo, che coniassero un nuovo termine per indicare la varietà nel genere Homo ma usare specie davvero non ci sta, non capisco come loro non lo comprendano.
Professor Odifreddi, Visto che ha caricato questo video sul suo canale mi permetto di rivolgermi direttamente a lei: con tutto il rispetto ha tenuto un atteggiamento pessimo durante tutto il confronto. Ha parlato di un argomento che non conosceva per venti minuti facendosi le domande e dandosi le risposte da solo, e una volta che Barbujani le ha risposto in merito non ha ascoltato la risposta e ha continuato a ribattere sullo stesso chiodo (su cui, ripeto, Barbujani le aveva appena risposto). Confesso che è la prima volta che seguo un suo intervento completo (ne cercherò altri, lo prometto) ma in questo caso mi è sembrato che fosse troppo attaccato ad applicare in maniera rigida dei concetti più che di accertare la correttezza scientifica di questi ultimi. Credo che questo atteggiamento possa essere esemplificato dalla maniera con cui lei usava il termine "politicamente corretto": mi ha dato l'impressione di costituire più una barriera mentale che lei adottava per non mettere in discussione alcuni concetti che le stanno particolarmente a cuore che qualcosa di preciso contro cui scagliarsi. Insisto su questo argomento perché quello che ha avuto lei durante questo dibattito è un atteggiamento diffuso: perché invece di lamentarsi che ci sono delle parole che "non si possono più dire" non si è chiesto cosa può esserci che non va nei concetti a cui fanno riferimento quelle parole, e come la comunità scientifica si è proposta di ovviare a questi problemi? Non intendo solo a livello terminologico, come pure ha fatto, intendo proprio a livello concettuale, di metodo scientifico. Per quello che ho visto, e a lei che è logico farà arrossire, quello del "politicamente corretto" mi è sembrato un esempio chiarissimo di argomento fantoccio. Ovvero della pratica fallace che consiste nel rappresentare un'opinione avversaria in maniera distorta per poterla screditare più facilmente. Questo atteggiamento secondo me non è degno né della sua fama di logico né della sua rilevanza pubblica. Infine, a proposito della sua rilevanza pubblica, voglio farle notare come in tutta la scena che ho descritto si sia comportato come se il pubblico non esistesse e il dibattito non fosse registrato. Devo dire che sono rimasto deluso anche sotto questo aspetto perché dovrebbe essere consapevole dell'impatto che possono avere dei dibattiti di questo calibro e di cosa può succedere se si trasmettere troppa confusione nella testa della persone, senza porvi altro ordine di autorevolezza scientifica. In questo dibattito non è stata espressa alcuna opinione chiara (se non da Barbujani, ma non ha avuto abbastanza tempo per spiegarsi bene) e lo stesso Barbero ammetteva di non sapere cosa dire se non che "esistono tante posizioni, ci sono tante cose non chiare". Sono sicuro che non leggerà mai questo commento ma lo scrivo soprattutto per i suoi follower, che credo possano aver bisogno di una posizione critica in più. Nel caso leggesse il mio commento spero di avere espresso un feedback che possa esserle utile. Gli scivoloni capitano a tutti ma l'importante è capire quando si sbaglia e rimediare. Soprattutto se si gode di una certa stima diffusa e capita spesso di rivolgersi a un vasto numero di persone. Ringraziando chiunque sia arrivato fino a questo punto, auguro buona navigazione.
D'accordissimo,anche l'occhiolino alla comunità lgbqt+ mostra una chiusura in tal senso,Infatti il sesso è ovvio che é biologico ed evidente ma quello che ti piace può essere culturale(e non rientra nel politicamente corretto,lo dimostra anche l'intervento della Chiesa ai danni del Ddl Zan)
Io avevo conosciuto Piergiorgio odifreddi col libro perché non posso definirmi Cristiano, mi ricordo che ho riso per un'ora solo al titolo di un capitolo che diceva: e Dio creò lo scimmione o lo scimpanzé A sua immagine! Poi ho comprato altri suoi libri complimenti!
C'è un altro video molto lungo in cui Barbero commenta (tra altri argomenti) questo dibattito, purtroppo l'ho preso perché ho TAPPATO un altro video. Chi sa che video è mi passa il Link? Grazie.
A me Odifreddi sta anche simpatico e ho letto con piacere molti suoi libri, ma è chiaro che ha ragione Barbujanni. Per due ragioni: 1. perchè il suo è il ragionamento corretto dal punto di vista delle scienze naturali-sperimentali, e l'oggetto della discussione non può che essere discusso in questi termini; 2. poichè Odifreddi stesso è il primo a dire che la scienza è l'unico criterio per stabilire la verità (relativa) delle cose, se ne deve dedurre che a priori ha ragione lo scienziato e non il matematico. E non mi si venga a dire che ci sono opinioni diverse anche fra gli scienziati della stessa disciplina, altrimenti questo inficerebbe il principio del primato della scienza che sta tanto a cuore a Odifreddi.
A sembra invece che abbia ragione Odifreddi e non Barbujanni. A dire il vero sono sopreso dal fatto che quest'ultimo, un noto geneticista e professore che pertanto sicuramente ne sa di genetica 1000 volte più di me, ha detto delle cose che mi paiono non corrette. Per esempio, prendiamo l'esempio delle quattro specie di scimpanze indentificabili da test genetici; Barbujanni ha detto che tale riconoscimento è impossibile per gli esseri umani, ma ciò è falso, anche i test genetici da quattro soldi tipo 23andme riconoscono la macroregione di provenienza (Europeo nel mio caso). Ovvio poi che non è possibile distinguere al 100% un italiano dai paesi confinanti, perché, come ha detto pure lui, per gli umani ci sono gradienti e i geni cambiano gradualmente. Ma dire che 'non esistono le razze' perché i geni (di solito) cambiano gradualmente tra popolazioni confinanti a mio modo di vedere non distrugge il concetto. Sarebbe come dire in Italia "non esistono i dialetti!" perché le parlate dialettali cambiano gradualmente (di solito) da una città all'altra. Per esempio, non esiste il napoletano perché se parto dal centro di Napoli e poi vado, passo passo, a Pozzuoli, Castel Volturno,... ecc. sento solo cambiamenti graduali [supponendo sia così, la mia è solo una analogia] e così facendo arrivo fino ad Aosta senza aver incontrato nessuna discontinuità. Mi pare che il ragionamento di Barbujanni sia di questo tipo. Inoltre Barbujanni ha detto che crede che tutti gli esseri umani abbiano una parte del DNA dei Neanderthal, ma a quanto mi risulta gli africani sub-Sahariani hanno 0% di DNA Neanderthal.
@@luckyluckydog123 Credo che il problema sia questo: potrai riconoscere il macrogene di provenienza, ma nel momento in cui non puoi usarlo per avere una "certezza" (relativa) che tali persone provengano veramente da li, non puoi usarlo per identificare le razze. In sostanza, siamo tutti dei bastardi. - Caratteristica che non è esclusiva degli esseri umani ma di tutte le specie che si mischiano spesso. - I dialetti esistono, ma nel momento in cui sentendo un dialetto non sei in grado di dire da dove proviene tale dialetto, allora non puoi fare l'associazione fra dialetto e regione. Il discorso è tutto qua. - In un certo senso la "razza" ha un uso utilitaristico, se non si riesce a identificare un qualcosa con una buona certezza, allora quel metodo (la "razza") semplicemente non funziona. Con l'uomo, come per altre specie, non funziona.
@@luckyluckydog123 Vero, è assurdo che Barbujani ignori l'esistenza di test genetici che possono individuare con buona precisione la tua provenienza. I "fatti scientifici" da lui portati avanti sono tutt'altro che fatti.
che bel dibattito, spero lo mostrino nelle scuole. Io e' la seconda volta che lo ascolto. COmunque entrambni molto convincenti anche se Odifreddi piu' provocatorio mentre Barbujani piu' preciso nelle sue argomentazioni rimanendo nel suo ambito di definizione di razza biologica!
Bravi entrambi, credo che alla fine effettivamente sia solo una questione di intendersi sulle parole che si usano. Qui, in questa discussione ognuno è radicato nella sua disciplina (logica vs genetica). Personalmente preferisco la descrizione dei fatti di Barbujani; l'oggetto di discussione è certamente proprio della sua disciplina. D'altra parte non capisco Odifreddi quando parlando del colore della pelle, e basandosi su ciò, pretende di avallare questo carattere per definire la razza. Mi sembra sbagliato; dovremmo quindi "creare" delle razze umane basandoci sul colore dei capelli, sul colore degli occhi, sull'altezza, sulla corporatura e tanto altro. È evidente che questi differenti caratteri non sono "sufficienti" per definire una razza.
In effetti, il logico non è stato molto logico, mi pare. Le fallaci argomentazioni logiche a favore dell'esistenza di razze umane distinte biologicamente sono state confutate, anche sul piano logico, da moltissimi autori. Tra quelli di più gradevole lettura (per i miei gusti): Yuval Noah Harari, Guy P. Harrison e Adam Rutherford, per es.
bel modo di confrontarsi quando uno dei due contendenti invece di esporre socraticamente i suoi argomenti inizia così: chi mi ha preceduto è uno che sbaglia, forse non ha capito bene...
Barbujani ha ragione, perché sà di più. Mi piace il modo come ragiona Oddifreddi ma in questo caso il suo obbiettivo non è affermare una fattualità ma di cercare di cogliere in fallo la logica del genetista.
Stessa impressione che ho avuto io: sia Odifreddi che Barbero facevano domande e provocazioni giuste e argute, ma la competenza stava tutta dalla parte di Barbujani
Anche io voto per Barbero! E' stato davvero esilarante (poco rilevante), e credo abbia saputo rappresentare i dubbi più comuni di chi non è del settore (molto rilevante)!
Da un punto di vista genetico il fatto che non si riesca ancora neanche ad individuare i caratteri somatici differenti come il colore della pelle mi da l'impressione che la ricerca sia ancora a livelli molto grossolani. Da un punto di vista morale bisognerebbe cercare d'insegnare a rispettare gli altri nelle differenze e non cercare di dimostrare che le differenze non esistono.
Che meraviglia! Quando le argomentazioni sono così schiette, ragionate, profonde e ricche non vale nemmeno la pena schierarsi. Anzi no: mi schiero dalla parte di chi la testa la usa tutta e non smette mai di provare a portare un po' di chiarezza in questo mondo.
Conoscevo questo video, ma lo rivedo volentieri. Grazie prof. Le rinnovo la mia stima ma Barbujani mi ha convinta più di lei. Tre grandi insieme! Bisognerebbe mostrare questo video in tutte le scuole.😍
Adoro l'approccio di Odifreddi, molto socratico, ma mi ha quasi infastidito questa ricerca di certezze solide che, inevitabilmente, gli chiudeva un po' la mente di fronte a delle spiegazioni abbastanza chiare finite poi per essere ripetute. In ogni caso rimane un confronto interessante, e la "testaduraggine" (passatemi il termine 😂) di Odifreddi è FONDAMENTALE anche per capire a fondo i concetti esposti, in questo caso, da Barbujani
Ma perchè invece di concentrarvi così tanto sulla dimostrazione VISIVA OVVIA (trovare il "pezzettino diverso" di DNA), non pensate alla diversità che appare immediata guardando l'individuo che vi si para davanti? Non è che, magari, quel pezzettino inequivocabile di DNA non sia ancora stato scoperto? La cosa mi puzza, dato che si nota CHIARAMENTE che un africano è diverso da un Norvegese. E allora questa cosa come si spiega? E' palesemente OVVIO che questo sia determinato dalla genetica (come dice Odifreddi: Non è un miracolo se due neri che si accoppiano danno un figlio nero). E allora come mi spieghi questo fatto? ( 50:01) La scienza è troppo supponente. Ciò che non è ancora stato scoperto, si dà per inesistente e non vero....
@@alessiomaffezzoli9143 La scienza non funziona assolutamente come dici tu e un figlio di una coppia nera può uscire bianco per geni regressi. Tra l'altro è di questi giorni che è stato sequenziato in toto il DNA umano
@@Shamon97 e allora ti sei risposto da solo. Se ci sono effettivamente i geni che fanno diventare neri i neri e bianchi i bianchi, vuol dire che comunque dal punto di vista biologico ci sono delle differenze. E allora perché non si possono definire delle razze come qualunque altro animale in Natura?
@@Shamon97 la scienza non funziona così? Allora non funziona nemmeno come Barbujani. Fun fact: "Abbiamo fatto n prove e non è risultato niente" NON È UN TEOREMA, dato che non include il caso generale
