Ten temat przepięknie pokazuje coś, o czym wielu ludzi zapomina w kontekście badań historycznych, czy szerzej antropologicznych - czyli tak zwany paradoks ostanców lub paradoks przetrwańców. Co to takiego? Choćby w mediewistyce, ktoś, kto się podda temu paradoksowi powie, że budowano jedynie zamki murowane, ale absolutnie żadnych drewnianych - a analizujac szerzej i przeglądając źródła, a nie tylko obserwując zachowane do dziś budowle - musimy stwierdzić, że właśnie budowano głównei z drewna, a kamień był drugim wyborem, stanowiącym kilka procent. Jednak drewno nie wytrzymało próby czasu, a kamień tak. Zresztą podobny problem był swojego czasu z pewnymi kamiennymi narzędziem, które kiedyś uznawano za jakiegoś rodzaju kastety - bo na nóż to zbyt nieporęczne, na pięsak za małe, w ogóle jakieś takie niezrozumiałe - dziś uznaje się to, po badaniach mikroskopowych i innych tego typu, za pozostałosci włóczni, a konkretnie ich groty, a z kolei znajodowane na stanowiskach neandertalskich dziwne odpryski nie za prymitywne narzędzia, mające wskazywać na zacofanie tego gatunku hominida, a za pozostałości po obróbce - niepotrzebne odpryski, bo przecież narzędzie, które się udały zabierano ze sobą, a nie pozostawiano, by je archeolodzy tysiące lat później znaleźli ładnie poukładane. No i po tym przydługim wstępie - tu prze zwiększą część odcinka obracaliśmy się wokół tematu prawdopodobieństw, których się nie da sprawdzić z powodu braku źródeł, w tym zahaczajac o piękne przedstawienie dwóch skrybów, z których tylko dzieło tego rzeźbiącego kliny się zachowało. Poddając się paradoksowi ostańców moglibyśmy stwierdzić, że język aramejski nei miał znaczenia, ale badając temat uczciwie musimy rzec jedynie, ze arameizmy się nei zachowały, z racji na kiepski nośnik zapisu. I to jest to rzetelne podejście, za które ncenię ten podcast.
Oczywiście że tak! Przyklad grotu włóczni pokazuje że zapomina się o najbardziej prostej, intuicyjnej wersji zdarzenia. Moim zdaniem ewangelie wcale nie musiały być napisane przez palestyńskiego "tubylca". Są napisane poetycką koine a wpadki z arameizmami świadczą że autor nie znał "nativ" tego języka. Oczywiście można też zrzucić winę na przepisywaczy, skrybów. Ale ci byli też wykształconymi i jednocześnie głęboko wierzącymi. Chcieli zachować możliwie wiernie przekaz.
Zawsze intrygowały mnie różne historie o odległych podrozach w starożytności wlasnie pod kątem znajomości języków obcych w tamtych czasach. Taki Abraham. Przewędrował setki, tysiące kilometrów. I nie ma tam wzmianki o tym aby nieznajomość jezyka była dla niego przeszkodą. Józef ucieka z małym Jezusem i Marią do Egiptu i nie wspomina o przeszkodach językowych. Józef sprzedany przez braci do Egiptu mimo nieznajomości języka egipskiego zostaje ważną figurą na dworze Faraona. Daniel podobnie. Oczywiście te historie mogą byc legendami. Ale na przyklad czasy Polski za Reformacji. Wielu uciekinierów przybywa do Polski mimo, ze Polski był raczej abstrakcyjnym jezykiem. Polacy wędrują po uczepniach Europy i są w stanie nawet podjąć studia.
W pewnym sensie jedyną historią o problemach językowych jest historia/przypowieść o wieży Babel. Być może hebrajczycy na wygnaniu w Babilonie (podobne nazwy no nie?) mieli taką właśnie refleksję. Różnice językowe są utrudnieniem w życiu, są karą za pychę ludzką. Kolejna wzmianka o językach to zesłanie ducha Świętego w czasach zielonych swiat. Ale tutaj jest odwortny motyw, interwencja Boga niejako jednoczaca ludzi mimo barier jezykowych.
Czy istnieją jakieś teksty nowego testamentu w języku aramejskim? Dwoma słowami zachaczyli panowie o to, ale może jest to na tyle ciekawy temat żeby zrobić o tym odcinek?
Tak, zastanawiam się na "wykrojeniem" osobnego tematu o językach ewangelii i pism NT (w tym omówienie rzekomym hipotez o semickim pierwowzorze Mateusza etc.). Tu na razie zaznaczę, że absolutnie nie mamy żadnego tekstu NT w tym języku, jedyne czym dysponujemy to arameizmy i kilka domysłów badawczych, sam zaś jestem sceptykiem w kwestii istnienia rzekomych semickich pierwowzorów - obecne ewangelie zostały ewidentnie skomponowane już po grecku. SP
@@podcasthistorykow Jest jeszcze coś takiego jak Ewangelia Mateusza z dzieła Szem Toba. XIV wieczny manuskrypt z Hiszpanii, który rzekomo miał zawierać właśnie pierwowzór hebrajski Ewangelii Mateusza. Jest to bzdura, jednak są tacy, którzy to wierzą np. Świadkowie Jehowy i usilnie starają się o polski przekład (choć już jeden jest E. Wolskiego wyd. Petrus 2017).
5:00 - co ciekawe, w samym hebrajskim tekście Psalmu 2, "syn" oddano zarówno jako בֵּן (w. 7), jak i przy pomocy wspomnianego aramejskego terminu בַּר (w.12)
W dużym uproszeniu: współczesny hebrajski używa w dużej części morfemów i siatki pojęciowej wziętych z hebrajszczyny biblijnej, gramatyki i pisowni misznaickiej proweniencji, oraz wymowy sefardyjskiej, przy czym ma też pewną liczbę neologizmów lub słów o zredefiniowanym znaczeniu oraz zapożyczeń (np. shebraizowych arabizmów). SP
Jezus też mógł posługiwać się na codzień językiem greckim. Z jednej strony samo imię Jezus to grecka wersja imienia Jehoszua, podobnie jak Judasz to grecka wersja imienia Juda (Jehuda), z drugiej strony Nowy Testament wymienia osoby, będące Żydami i noszące całkowicie greckie imiona (Andrzej, Filip, Aleksander). Dlaczego Judasza nazywa się konsekwentnie Judaszem, a nie Judą, a zarazem imię Juda pojawia się w Nowym Testamencie, w mniej zhelenizowanej wersji, kiedy się pojawia w kontekście braci Jezusa?
O potencjalnym zakresie znajomości greki zamierzamy porozmawiać w następnym odcinku (początkowo myśleliśmy, że wszystkie te języki zmieścimy w jednym, ale w trakcie przygotowań doszedłem do wniosku, że lepiej tematykę rozbić i bardziej szczegółowo omówić każdy z aspektów). Z kolei ten podział na "Judasza" i "Judę" wziął się najpewniej właśnie stąd, żeby jakoś odróżnić ewangeliczny "czarny charakter" od reszty postaci o tym imieniu. Co ciekawe, List Judy nie ma problemu, żeby stosować taką formę zapisu w przypadku imienia swego rzekomego autora (Jk 1,1: "Ioudas, Iesou Christou doulos"). SP
W głównych miastach Galilei kulturalna elita mówiła po grecku, ale Jezus nie pochodził z dużego miasta i nie należał do kulturalnej elity. Nie istnieją dowody wskazujące, że on KIEDYKOLWIEK! nawet udał się do jednego z dużych miast Galilei (Sepphoris czy Tyberius), nie mówiąc już o tym, że on zdobywał tam wykształcenie czy był poddany działaniom tej kulturu, ani że Jezus uczęszczał tam na zajęcia językowe w miejscowej szkole. Sepphoris nigdy nie jest wspomniana w Nowym Testamencie. Większość mieszkańców wsi z niższych klas wtedy *w ogóle* nie podróżowała. Jeśli ktoś był zwykłym robotnikiem, pracował sześć dni w tygodniu. Nie miał pieniędzy na podróż. W ten jeden dzień w tygodniu kiedy mógłby podróżować, tzn jesli był Żydem nie musiał pracować, nie mógł podróżować, bo był to szabat. Żyjąc w Nazarecie Jezus ani nie miałby powodu uczyć się greki, ani najprawdopodobnie nie miałby możliwości uczenia się greki. Wieś Galilea była 100% żydowska (kulturowo) i 100% aramejska (językowo). Nawet gdy Jezus był już dorosłym, nigdzie nie ma wzmianki o tym, aby on odwiedzał większe miasto ( z wyjatkiem kiedy pod koniec życia uda się do Jerozolimy), nie ma wzmianki by on mówił po grecku, czy znał grekę. "Klienci" Jezusa- jeśli faktycznie był cieślą - a nawet kamieniarzem lub kowalem - bo zgadza się - słowo użyte do określenia jego zawodu w Ewangelii Marka 6 - TEKTON - mogło oznaczać którekolwiek z powyższych - byliby zwykłymi wiejskimi Żydami, takimi samymi jak on, którzy mówił po aramejsku, a nie po grecku, jak mieszkańcy kilku wiekszych miast).
@@JarekKrawczyk Twój komentarz sprawia wrażenie, jakby został napisany tylko po to, żeby się wykłócać. Po pierwsze tutaj raczej poruszamy się w sferze przesłanek, nie dowodów. Po drugie piszesz, jakbyś tam był i widział, kto gdzie mieszkał, kto mówił w jakim języku. Sam Nowy Testament wspomina o tzw helenistach. Z tego, co mi wiadomo, zhelenizowani całkowicie zostali Filistyni, zamieszkujący mniej więcej tereny dzisiejszego okręgu Gazy. A kobieta, Kananejka, która przychodzi do Jezusa, z prośbą, żeby uzdrowił kogoś w jej rodzinie, jest zamiennie, w dwóch różnych Ewangeliach, nazywana zarówno "niewiastą kananejską", jak i "niewiastą grecką". Tak dla porównania, nie wiadomo do końca, jakim językiem posługiwano się na terenie Francji w czasach Jezusa, czy była to łacina, czy był to język galijski. A jeśli i jedno i drugie, to w jakich proporcjach.
@@JarekKrawczyk to co mowisz jest prawdziwe przy założeniu, ze Jezus faktycznie był prostym robotnikiem. Przypomnę, że sama tradycje xhrzescijańska mówi o nim, że był wnukiem kaplana, Józef zaś byl człowiekiem znanym i szanowanym w kregach świątynnych. To by plusowało Jezusa raczej jako członka elit, a nie zwyczajnego ubogiego robotnika.
@@pauluss1130 I warto zwrócić uwagę na to, że Jezus musiał nosić drogie "wypasione" ciuchy, skoro legioniści postanowili rzucać o nie losy. To trochę tak, jakby ktoś dzisiaj miał na sobie levi's-y za 400 pln
Kwestia trochę mojego lenistwa, trochę gapiostwa. Ale teraz siedzę i dodaję - przyjęliśmy ze Sławkiem zasadę tygodnia opóźnienia na Spotify względem YT. Więc dzisiaj/jutro dodam wszystko do przedostatniego ;) PŁ
przydała by się jakaś narracja wizualna . Jest co posłuchać ale nie ma na co patrzeć . Moglibyście dołączyć pokaz slajdów związany z tematyką . Tylko jeśli już to nie te same w kółko bo to jeszcze gorzej niż brak jakichkolwiek obrazów.
Bardzo chciałbym, ale tutaj wchodzą w grę dwie, a w zasadzie trzy sprawy - musielibyśmy szukać grafik na wolnych licencjach i to w takiej ilości żeby się nie powtarzały, a to nie zawsze jest łatwe. Po drugie - moje zdolności animacyjne nie są na najwyższym poziomie i musiałbym się tego dobrze przyuczyć. A to wymaga czasu i to jest trzecia sprawa. Kiedy przyuczę się odpowiednio, to zaczną się również pojawiać, bo chciałbym, by materiał ilustracyjny był, ale naprawdę bardzo dobrze przygotowany także pod względem technicznym ;) PŁ
Kwestię samarytańską postanowiliśmy zostawić na osobny materiał. Ich językiem codziennym ówcześnie był aramejski samarytański, przypominający tak naprawdę aramejski targumiczny, który zaczął być wypierany przez język arabski w X-XII w., zaś ich własna wersja Pięcioksięgu zapisana została w samarytańskim dialekcie hebrajskim, który nieco odbiega od klasycznego, choć się z niego wywodzi, i wyraźnie różni się od wariantu tyberiadzkiego przyjętego z kolei przez masoretów dla standaryzacji tekstu Tory na gruncie żydowskim. SP
Zdecydowanie potępiam niewolnictwo. Pan Jezus nie musi. Człowiek w niewoli nie ponosi odpowiedzialności. Przeprasza że dnióslł Pan wrażenie że robię coś specjalnie. Cenię sobie naszą rozmowę.
Bóg gdy coś robi lub zaniecha to nigdy nie popełnia grzechu. Człowiek nie zna wszystkich konsekwencji swoich czynów. Ja gdy piszę po raz kolejny że jestem przeciw niewolnictwu zakładam że zawsze tak będę myśleć.
Wspomnieliśmy o tym: aramejski przyjemny, bo dialogi napisane przez Th. Lambdina, który jednak jest specjalistą. Na zitalianizowaną pseudołacinę (która miała być niby potoczną) wolę spuścić zasłonę milczenia. Brak greki raził, choć podobno był celowym zabiegiem ze strony twórców, por. language-expert.net/the-language-of-the-passion/ SP
Wydaje mi się, że żołnierze, należący do formacji pomocniczych, a takimi dysponował Piłat, rekrutowani z miejscowych, powinni używać aramejskiego a nie łaciny.
A to nie jest tak że brzmienie aramejskiego i łaciny to raczej współczesna rekonstrukcja? Nie mamy nagrań z tamtego okresu i nie wiemy do końca jak wymawiano gloski w tamtym czasie.
@@ZdzichaJedziesz Zgadza się, dokładnie tak jest. W przypadku łaciny mamy nieco większy wgląd w to, jak mogli ją wymawiać, ponieważ mamy przykłady transkrypcji pewnych terminów na grekę (np. caesar to gr. kaisar), błędy robione w przypadku graffiti (ktoś zapisywał słowo tak, jak wymawiał na codzień) czy świadectwo epigrafiki prowincjonalnej (np. wiemy, że na terenach obecnej Hiszpanii "v" wymawiano jak "b", bo w epitafiach często pojawia nam się zapis "bibit", zamiast "vivit" ["żył"]). W przypadku hebrajskiego i aramejskiego jest to o tyle trudniejsze, że nawet alfabet był spółgłoskowy (pomijam funkcję tzw. matres lectionis), niekoniecznie więc łapiemy nawet realną wymowę samogłoskową różnych słów (nawet system notacji diakrytycznej zaznaczający jak wokalizować słowa Biblii hebrajskiej, tzw. nəqudōt, opracowano dopiero w średniowieczu i nie był on jednolity w tradycji masoreckiej). SP
Można próbować dowodzić jakim jezykiem bylo coś czytane lub kmentowane który język i gdzie dominowal. Zbawiciel posiadał wszelką biegłość językową nawet Aniołów : )
@@miroslawmasiak4060Jezus nie posiadał biegłości języków jako człowiek. Jako człowiek był Jezus był ograniczony w wiedzy jaką podiadał. Jezus na przykład ewidentnie nie wiedział kiedy wróci. Jezus wiedział wszystko, co musiał wiedzieć, aby wypełnić swoją misję, ale był w pełni człowiekiem i nie wiedział wszystkiego.
Wierząc w :" na początku było Słowo..." łatwo jest mi sobie wyobrazić że przy pomieszaniu języków Jezus już był. Profesorowie mówią i mówią a za prąd trzeba płacić...pozdrawiam.
@@miroslawmasiak4060 Jezus mógł być kiedy tworzył człowieka takim jakim człowiek jest zamiast stworzyć go by mając dobrą wolę człowiek zawsze wybierał dobro, a nie zło, niemniej będąc człowiekiem Jezus miał ograniczoną ludzką wiedzę i jak każdu człowiek musiał się uczyć by jego wiedza rosła.
@@karolbabel Dlaczego "musiał się posługiwać"? Wątpliwe by Jezus miał czas i pieniądze by się uczyć greki, nie miałby też po co, bo swoje nauki kierował on do Żydów
Co do Jezusa i greki. W głównych miastach Galilei kulturalna elita mówiła po grecku. Tylko że Jezus nie pochodził z dużego miasta i nie należał do kulturalnej elity. Nie istnieją dowody wskazujące, że on KIEDYKOLWIEK! nawet udał się do jednego z dużych miast Galilei (Sepphoris czy Tyberius), nie mówiąc już o tym, że on zdobywał tam wykształcenie czy był poddany działaniom tej kulturu, ani że Jezus uczęszczał tam na zajęcia językowe w miejscowej szkole. Sepphoris nigdy nie jest wspomniana w Nowym Testamencie. Twierdzenie, że Jezus poszedłby tam z Nazaretu jest bez sensu. Większość mieszkańców wsi z niższych klas wtedy *w ogóle* nie podróżowała. Jeśli ktoś był zwykłym robotnikiem, pracował sześć dni w tygodniu. Nie miał pieniędzy na podróż. W ten jeden dzień w tygodniu kiedy mógłby podróżować, tzn jesli był Żydem nie musiał pracować, nie mógł podróżować, bo był to szabat. Żyjąc w Nazarecie Jezus ani nie miałby powodu uczyć się greki, ani najprawdopodobnie nie miałby możliwości uczenia się greki. Wieś Galilea była 100% żydowska (kulturowo) i 100% aramejska (językowo). Nawet gdy Jezus był już dorosłym, nigdzie nie ma wzmianki o tym, aby on odwiedzał większe miasto ( z wyjatkiem kiedy pod koniec życia uda się do Jerozolimy), mue ma wzmianki by on mówił po grecku, czy znał grekę. "Klienci" Jezusa- jeśli faktycznie był cieślą - a nawet kamieniarzem lub kowalem - bo zgadza się - słowo użyte do określenia jego zawodu w Ewangelii Marka 6 - TEKTON - mogło oznaczać którekolwiek z powyższych - byliby zwykłymi wiejskimi Żydami, takimi samymi jak on, którzy mówił po aramejsku, a nie po grecku, jak mieszkańcy kilku większych miast). Chociaż według Mela Gibsona i z jego filmu dokumnentarnego "Pasja" wiemy, że Jezus podczas rozprawy przed Piłatem to mówił po łacinie. 🤣
A moim zdaniem jeszcze ateńskiego bo Biblię potem w tym języku Grecy pisali.Szukam słownika polsko-szwajcarskiego i jeszcze języka austriackiego ale chyba już się nakład skończył bo nie mogę odnaleźć.
@@deviernof1435Widzę, że kogoś żart ominął. Nie szkodzi, zdarza się największym mądralom. P.S. Słabo szukasz, bo szwajcarski i austriacki to regionalne odmiany niemieckiego.
@@DonVitoz88a żeby było śmieszniej, to łacinę faktycznie można nazwać językiem rzymskim, a greka koine opiera się o dialekt attycki. Chciał błysnąć, błysnął jak gwiazda jutrzenki strącona z nieba.
@@zdeneksmetana6188 Co zrobić pomyliłem język który posiada uporządkowany alfabet z językiem logograficznym jakim jest mandaryński.Nie da się zamieścić wszystkich używanych znaków przez Chińczyków nie dlatego że są nieskończone ale dlatego że ich zapis znaków cały czas rośnie i ewoluje oblicza się obecnie na 100 tysiecy.Podobnie jest z pismem hieroglificznym oraz hieratycznym też wystarczy tylko kilka tysięcy znaków do komunikacji.Przepraszam za pomyłkę niemiecki,austriacki,szwajcarski,łacinę i grekę po prostu skojarzyłem japoński kanji z mandaryńskim które mają podobne znaki i jest zrozumiały dla chińczyka pomimo innego języka.
Do kogo ten facet gada? Do swoich studentów na wykładzie? Nie sądzicie, że wiele terminów nie jest zrozumiałych dla laików? Czy on musi tak szybko gadać?
