Pour en finir avec Dieu ? 

Magnifique démonstration. Cet échange entre Jean Michel Abrassart et Julien fut un vrai régal.

Je pense que Dawkins a cette place dans le monde zet francophone parce que son bouquin est un des rares a avoir était traduit sur le sujet. Il y a une quinzaine d'années je me suis posé lé question de savoir pourquoi j'était athée. Et je n'ai pas trouvé grand chose a me mettre sous la dent, hormis des argumentaires anticléricaux. Qui en fait touchent plus au domaine de la politique qu'a celui de la philo. Meme récemment j'ai voulu chercher au rayon de ma BU si il y avait des choses qui rejoignent la contre-apologétique et je n'ai rien trouvé... Je soupçonne les universitaires français de ne pas accorder d'importance a ce sujet. "Les gens sont athées ou croyants par choix personnel et ça ne se discute pas". Merci Jean-Michel de partager tes connaissances. J'ai écouté avec beaucoup d'attention tous les épisodes sur ce thème.

tout ce travail partagé,merci ! c' est que du bonheur..😊 merci !!!

Chapeau à ton invité et à toi Julien pour le sérieux et la distance émotionnelle que vous prenez pour le sujet au combien vaste et polarisant qu'est Dieu. Mon rapport à Dieu n'est pas simple : il y a des moments où je crois en lui fermement et des moments où ma rationalité me dit que non, il n'existe pas ou plutôt que les religions c'est du bullshit. Nous sommes des êtres complexes et ce doute fluctuant est pour moi très enrichissant. Je n'aime pas trop les étiquettes donc agnostique ou déiste ne me conviennent pas..... Je préfère musulman par intérim pour la blague 😁 Merci encore Julien pour cette vidéo au top 🙏🙏

très bon Jean-Michel Abrassard. je l'écoutais depuis une dizaine d'années ! les grands esprits se rencontrent !

C'est vachement intéressé, peut-être même le meilleur truc que j'ai vu sur cette chaine. Cela vraiment rebattu pas mal de chose que je pensais merci beaucoup !

Abrassart il a changé ma vie, ma façon de penser, j' ai découvert ses podcast il y a très longtemps et j' ai quitté le cercle complotiste. 😅

Excellent mais surprenant entretien avec un athée qui ose douter des compètences philosophiques de Dawkins un des apôtres, voir le pape, de l'athéisme. Atttitude très courageuse mais discours très bien argumenté. N'étant pas du tout un spécialiste en paléotonlogie ou biologie, que valent réellement aujourd'hui les théories de Dawkinks en biologie ? infirmation, confirmation, autres.... par la communauté scientifique (d'un point de vue strictement scientifique). Question identique, si vous le permettez, pour ce formidable et excellent vulgarisateur scientifique qu'était S.J.Gould, dont je lisais les livres publiés chez Point/Sciences avec énormèment de plaisir (est-il passé dans les oubliettes de la science) ? Merci encore à vous ainsi qu'à votre invité pour cet entretien de haute volée.

Cet excellent passage sur les définitions m'a rappelé pourquoi en commençant à lire le "traité d'athéologie" d'Onfray, j'avais trouvé ça philosophiquement mauvais. Car ce n'était qu'un traité anti-clérical. De ce point de vue, il n'apportait aucun argument philosophique à l'athéisme.

Bonjour l'ami - d'abord un très grand merci pour ta chaîne - merci de partager ta passion et tes connaissances c'est un monde fascinant et il est intéressant de comprendre le raisonnement des scientifiques à partir des éléments disponibles (os, empreintes, comparaisons, habitat, etc etc.). Grâce à ta recommandation j'ai eu l'immense joie de découvrir Prehistoric Planet (S1&2) qui m'a tout simplement bluffé !! En particulier l'Hatzegopteryx (et les pterosaures en général). Si jamais un jour tu fais une vidéo sur cette espèce, je serais ton premier fan ! (Mais je le suis déjà de toute façons). A+ et merci encore

Une référence à Penseur Sauvage ! J'ai beaucoup trop de référence en commun avec Entracte Science. Scepticisme scientifique je l'avais découvert sur un podcast sur l'efficacité des arts martiaux. Comme quoi il y en partout. :D

Très intéressent a écouter merci . on vas se le revoir en famille .

J'ai attendu un bon 30min avant de vraiment comprendre où la vidéo allait; un début un peu flou mais qui se rattrape bien ensuite. Très intéressant !

Très intéressant ! Bravo à vous 2 !

Vous enchaînez de grosses vidéos, ces dernières semaines ! Encore un formidable été en perspective sur cette chaîne, merci beaucoup ! À ce sujet, prévoyez-vous aussi une vidéo retour-critique sur la saison 2 de Prehistoric Planet ?

Très intéressant.

43:02 Cette idée (un grand plan ineffable qui nous échappe et qui ainsi justifie ce qui parait à notre niveau injustifiable), pour moi, réclame la question suivante: Comment peut-on être sur, dans ce cas, que ce dieu nous veut ultimement du bien?

Merci à vous deux. En reconnaissant la complexité de l'idée de Dieu vous sortez des caricatures et élevez la zététique (certains devraient en prendre de la graine...). Je précise que je suis athée (mais que j'ai fait un peu de philo...).

Il faut voir les livres de Dawkins comme une réponse aux arguments des creationistes et défenseurs de lintelligent design. Il lutte activement contre ces tendances aux US, il faut rappeler notamment que des croyants aux US veulent faire enseigner l'intelligent design comme une science. Donc en fait ce qu'il fait principalement c'est montrer l'aspect non scientifique de l'intelligent design, et contrer un par un les arguments de ses compatriotes. Il contre en fait l'argument du "il faut un Dieu pour expliquer le monde" en disant que c une condition non indispensable. J'ai lu ses livres il y a un moment et il me semble que ct surtout ça qu'il disait : Dieu n'est pas indispensable pour expliquer le monde naturel.

Excellent exposé/débat merci beaucoup! Je ne vois pas le problème à considérer la morale comme une construction psychique humaine. Ca n'empêche pas que ce soit nécéssaire à la vie en commun, et donc qu'il importe d'en appliquer une bénéficiant au plus de monde possible. Pas besoin d'une morale naturelle, ni d'un dieu, pour ça. Le fait que ça vous mettre mal à l'aise (vis à vis des assassins d'enfants, etc...) n'est pas un argument, c'est juste un sentiment :-) Pour moi la seule question à laquelle les athées n'ont vraiment pas de réponse est: pourquoi quelque chose plutôt que rien? Mais si on y réfléchit bien, les croyants n'ont non plus puisqu'ils ne savent pas plus dire qui a créé Dieu. Donc là dessus, Dieu ou pas, on en est tous au même point.

"Si je vais au Paradis, c'est que je ne suis pas un meurtrier" Ca dépend des chrétiens, dans l'église catholique si fait confession et pénitence, on va quand même au Paradis ^^' Perso, j'ai un gros problème avec le contre-argument du "le mal peut-être le résultat des démons", c'est que les démons n'existent pas.... Ou en tout cas, leur existence n'a jamais été prouvée ^^' Globalement, c'est le gros problème que j'ai avec les religions en général, c'est toujours très fun de débattre de l'existence de Dieu, parce que j'aime bien débattre, mais aucun argument ne me convaincra jamais, parce que j'attends c'est pas des arguments c'est des preuves. Et un argument n'est pas une preuve. Je peux argumenter autant que je veux sur la possible existence d'une espèce de dinosaure avec une trompe comme un éléphant, tant que je n'ai pas de fossiles pour le prouver, ça ne vaut rien. Et c'est pareil avec Dieu, on a aucune preuve à part des expériences personnelles. Et comme toutes ces expériences personnelles sont contradictoires entre elles puisqu'elles viennent de personnes ayant des fois différentes, ben c'est pas une preuve ^^'

Super échange ! J'adore ! Merci à vous 2

superbe émssion :-) merci 🙂

Huh ... Déjà vu ca. Bon je mets quand même le like syndical.

Passionnant, un beau personnage, beau dialogue J'ai beaucoup d'affection pour "traité d'Athéologie" d'Onfray. C'est en le refermant que j'ai pleinement assumé mon Athéisme. Sans doute en le faisant passer du statut d'absence de croyance à celui de croyance. Comme c'est évoqué à un moment de l'échange. Toujours est il qu' Onfray a montré, le temps passant qu'il était plus dans l'opinion que dans la philosophie. Il me semble qu'il ne reste que peu de philosophes qui ne l'ont pas désavoué. Je pense qu'une forme de dogmatisme politique (nauséabond à mon sens, ce n'est que mon avis) l'a emporté chez lui. Peut être en réaction douloureuse suite à ce rejet, perçu comme la sanction injuste d'une élite. A moins que le glissement dogmatique n'ai précédé le rejet... Le dogmatisme, c'est sans doute l'écueil à éviter dans un Athéisme vécu comme croyance. Cet écueil en tête cela permet tout de même d'adopter une position active. Autre que "excusez moi de ne pas suivre la pensée dominante". Ca n'a pas de prix !

Je commence à regarder la vidéo et je mets un commentaire maintenant pour répondre à la question. Si j'attend la fin de la vidéo, j'aurais oublié 😅 Je ne suis jamais allé débattre avec un croyant en me disant prêt à accepter l'idée de l'existence de Dieu, pour la simple raison que c'est pas dans un débat qu'un croyant pourra prouver l'existence de Dieu 😅 Ça, si ça devait se produire un jour, je l'apprendrais dans les medias 😅 En revanche, je vais systématiquement dans un débats en acceptant l'idée que mes arguments vont peut-être se faire défoncer et/ou que des arguments en face seront pertinents parfaitement pertinent et recevable. Et d'ailleurs j'ai déjà eu plusieurs expériences fort enrichissante, en discutant avec des croyants, grâce à cet état d'esprit ^^

L' echange était passionnant merci beaucoup!

Bravo à vous deux ! AA

"soit tu admet que la moralité est objective, soit tu es un salaud" C'est une bonne définition du salaud

Perso, je considère la morale comme subjective mais éminemment liée à notre sociabilité qui elle est liée à notre nature d'animal social.

Superbe vidéo, merci !

Tres interressant , merci.

Absolument passionant !

Je connais pas bien le sujet ni même ce livre mais ce livre a le mérite de faire connaître les arguments athés au néophyte .Il a eut sans contestes un gros impact .Des ex religieux apostats m'ont en parlé en bien .

Bonjour

Vidéo super intéressante, merci pour ça ! Je n'ai qu'une envie maintenant , c'est de voir une vidéo de Penseur Sauvage avec Jean-Michel sur ce sujet, est-ce que tu pourrais organiser ça Julien ? 😁

Je suis pas un grand spécialiste de philosophie/métaphysique, et j’ai pas lu le bouquin de Dawkins donc je cherche pas à le défendre. Mais ça me semble pas très cohérent de tacler Dawkins en disant « d’où un biologiste pourrait être pertinent pour parler de philosophie » et ensuite de dire qu’en ce qui concerne la métaphysique, des philosophes sont pertinents/légitimes pour interpréter les résultats de la physique quantique.

la croyance en telle ou telle religion, ou aucune, est surtout culturelle. Les gens croient ou pas l'idéologie présente dans leurs pays. Ils ne se demandent pas s'ils vont être islamiques, chrétiens, ou shintoïstes. Dans un pays où tout le monde est croyant, ne pas croire c'est être en marge

On a quand même des bons éléments à l’ucl! Jean Pascal van Ypersele, Jean Michel Abrassart...

En tant que fan de la théorie mémétique forcément j'ai cliqué immédiatement (même s'il n'en est pas du tout question ici au final) Le bon préalable est en effet d'être prêt à entrer dans un débat en acceptant la possibilité d'existence de Dieu. La réciproque d'un apologète honnête devrait être vraie. Or on sait que c'est parfois difficile, pour des raisons sociales/familiales ou identitaires (notamment d'identité personnelle qu'on se construit autour du fait d'être croyant "pour être comme tout le monde" ou "pour ne pas être comme tout le monde" selon les contextes de chacun...) Pour commencer je suis d'accord avec l'argument que l'explication génétique-évopsy du sentiment de foi est insuffisant. Après tout, on peut expliquer génétiquement le sentiment de peur par l'existence des grands fauves. (Donc pourquoi pas l'existence de la foi par la confrontation évolutive des humains avec un Dieu.) Mais j'aurais envie de demander est-ce qu'on ne devrait pas considérer une position intermédiaire, ni athée ni chrétienne-islamique : que Dieu (un Dieu unique) pourrait très bien exister mais qu'il serait un dieu malévolent ! C'est par exemple une remarque du slovène Žižek, qui n'est pas si éloignée de la cosmologie que défendaient les Bogomiles et les Cathares. Ou un dieu amoral ? Bon, je risque de déraper dans un pavé de texte mais c'est un sujet vraiment intéressant. Autrement dit je pense qu'il faut recentrer le problème non pas à l’existence d'un Créateur quelconque, un Démiurge, Esprit cosmique, Dieu de Platon ou autre "Grand horloger" maçonnique, mais à la conception majoritaire défendue concrètement dans nos pays, du Dieu chrétien (ou islamique) tel que le décrit la bible (ou le coran). Merci d'ailleurs à l'intervenant pour le rappel des trois critères qui le définissent : omnipotent, omni-bénévolent, omniscient. Ce ne sont pas les seuls critères, puisque les textes saints rapportent un ensemble de "faits" qui composent le dogme religieux, et que je surnommerais la « mythologie » au-delà de ces trois critères généraux. L'argument de Dawkins basé sur la théorie de l'évolution est plutôt là pour réfuter cette "mythologie" biblique (arche de Noé vs. Origine de la biodiversité, par exemple). Ensuite, l'équivalent possible que Dawkins imagine dans un avenir pour expliquer la physique, c'est une sorte de raisonnement par inférence. Ça reste spéculatif. Mais ça nous dit quelque-chose de la religion concrètement : elle-même évolue, elle-même fonctionne selon les règles (évolutionnistes) dont on a découvert qu'elles réfutaient déjà une partie d'elle-même (les mythes au pied-de-la-lettre). Cette partie mythologique de Noé n'est pas seulement absurde par son caractère « fantasy » évident, mais littéralement par son origine culturelle (mémétique) désormais bien connue, qu'on peut retracer à un plagiat direct de la mythologie mésopotamienne. Cette mythologie a été progressivement délaissée par les religions, sauf les fondamentalistes (Créationnistes Terre-Jeune que l'intervenant a cité etc.) qui s'enferment dans le déni aux yeux de tous. C'est ce délaissement progressif du dogme, ce "recul" - en miroir de ce que la science éclaire peu à peu - qui constitue déjà un indice pour déduire, non pas que Dieu n'existe pas, mais que les religions qui affirment que Dieu existe *ne sont pas fiables*, pas robustes. C'est aussi ce qu'il ressort des conférences de Onfray quand il parle de la promesse chrétienne de la Parousie (d'abord promise pour la génération des apôtres, puis du siècle, puis du millénaire, et aujourd'hui on ne sait plus trop quand dans un temps métaphysique). Le fait aussi que d'une interprétation pied-de-la-lettre des textes, on soit passé à une lecture symbolique, non-littérale. (Ce qui n'est pas le cas normalement en islam, vu que le texte est littéralement dicté par Dieu, il ne peut y avoir de second degré.) Parmi les trois critères il y a des contradictions trop fortes. La question de la bénévolence est centrale en effet, d'où mon idée de départ que nous vivons forcément dans un monde géré par un dieu malévolent si un dieu omnipotent existe. Il y a une prémisse très contestable à mon avis dans l'argument d'expliquer le mal par la volonté divine "d'offrir le libre-arbitre", et ça vaut aussi bien pour le libre-arbitre des hommes que pour le libre-arbitre d'anges déchus / démons / génies naturels ou élémentaires : c'est le préjugé que le don du libre-arbitre est bienveillant en soi. Pourquoi le libre-arbitre serait bienveillant ? J'ai bien aimé l'exemple donné d'un père qui laisserai son fils torturer son autre fils afin qu'ils exercent librement leurs libre-arbitre, qui montre l'absurdité d'une telle forme de "bienveillance" ou le sadique est libre de causer du mal, et où le faible et l'innocent n'est libre que de souffrir sans l'avoir choisi. La question de l'innocence est cruciale ici. Parce qu'il existe une pensée karmique diffuse dans le christianisme et aussi dans l'islam : le mal existe bien mais comme punition de Dieu pour « corriger » (comme un père violent, mais juste - déjà ça prête à discussion...) corriger les erreurs des hommes, pour corriger le Mal issu du libre-arbitre par un autre Mal rectificateur mais nécessaire. Sans aller jusqu'aux villes détruites par les volcans (il y avait peut-être trop de dépravés, ou juste trop d'athées! qui sait? pensez à Candide de Voltaire et le séisme de Lisbonne) Quelle serait la culpabilité des enfants mort-nés (un problème moral a fortiori pour les religieux généralement pro-vie, où l'humain commence à la conception), ou même plus généralement, l'exemple des enfants handicapés, avec une durée de vie allant de la journée à une poignée d'années et dans des conditions atroces. Faire souffrir des enfants pour l'alcoolisme des parents par exemple ! Quelle est la justice de la souffrance de ces innocents ? N'est-ce pas la meilleure preuve du sadisme de Dieu ? (Sachant que le christianisme et l'islam n'admettent pas l'argument de la réincarnation, astuce assez bien trouvée des religions asiatiques il faut dire : Dieu reste un sadique mais il efface la mémoire des mauvais pour les punir sans qu'ils comprennent pourquoi... Cela dit ces autre religions ne prétendent pas aux critères conjoints de toute-puissance et d'amour/sagesse absolue de Dieu.) Sur l'objectivité de la morale, j'ai eu la même réaction que Julien sur l'existence de peuples humains qui ont commis sans problème moral des actes jugés immoraux aujourd'hui (meurtres d'enfants à Sparte, sacrifices aztèques, cannibalisme, traite esclavagiste...) et on revient à l'argument du « déroulé de l'histoire » : pourquoi un Dieu de pur amour et tout-puissant perdrait du temps à sacrifier des millions d'âmes à la souffrance et l'injustice au lieu de directement empêcher le mal causé par les mauvais sur les innocents ? Il serait plus logique d'effacer et réécrire le Temps ? en réécrivant le libre-arbitre voire en le supprimant totalement ? (et en tant que déterministe ça ne me choque pas qu'un dieu de pur amour se débarrasse de cet instrument de malheur qu'est le libre-arbitre.) Et enfin un point qui n'a pas été abordé mais qui découle de cette question du relativisme culturel, simplement élargi des Humains d'autres cultures à tout le Règne animal : la simple observation de la nature. Si on admet la souffrance animale (sans aller jusqu'à la sentience animale bien que la question se pose àmha), nous vivons quand-même dans un monde où la prédation existe. Où des prédateurs (l'Humain omnivore que je suis, et tous les félins et canidés, etc. etc.) peuvent dévorer des jeunes animaux qui n'ont pas grand-chose à se reprocher moralement. Quelle meilleure image de l'innocence pour des chrétiens que des agneaux innocents d'ailleurs ? Si Dieu était bénévolent pour les humains, pourquoi serait-il malévolent ou indifférent pour les animaux, pour les herbivores ? Il faudrait réussir à se convaincre que les animaux sont conçus pour souffrir, tout comme les handicapés, les personnes touchées par des maladies orphelines, les cancers, etc. On aboutit à une vénération pour une entité arbitraire de malveillance gratuite et d'injustice. Il est moins malsain de conclure que le Dieu chrétien n'existe pas autrement que comme personnage de fiction, comme Zeus et Captain Planet, ou que si un tel Démiurge existe, il est indifférent et n'a nul besoin d'être vénéré.

Alors à la 51e minute, au sujet de l'argument moral, il y a une solution assez simple qui permet de résoudre le dilemne: c'est de tout simplement poser un contexte et de raisonner par rapport à lui: l'univers se fiche effectivement de savoir si tuer un enfant est mal, mais pas nous en tant qu'individus ou en tant que groupe, par exemple par le simple fait que si l'on autorisait le meurtre, on autoriserait notre propre meurtre, ou bien le massacre de notre propre peuple. Ça paraît froid dit comme ça, mais ça permet de remettre en place une notion qui me semble importante, c'est la question des choix politiques: pour moi, idéalement, c'est le domaine qui permet de confronter nos différents choix moraux pour faire émerger un consensus global qui va servir de boussole. C'est une vision dynamique qui rentre directement en contradiction avec le désir des religion d'avoir des notions absolues.

j'aime beaucoup l'argument de Malebranche sur l'existence du mal, dieu étant toute perfection il est de l'ordre du général et ce serait indigne de lui de s'occuper en particulier de chaque maux. C'est pour ça qu'il crée une version particulière de lui-même qui est jésus dont le travail est de sauvée chaque Hommes particulier du mal mais ça a un prix, pour sauvée quelqu'un en particulier jésus doit être un figure fini en opposition à l'infinité de dieu et comme tout être fini a aussi un temps fini jésus n'a tout simplement pas le temps de sauver tous le monde, c'est pour ça que le mal existe alors que dieu est bénévolant.

Quant au "traité d'athéologie" d'Onfray, je l'ai trouvé de fort mauvaise foi ‼‼

Merci

Je ne sais pas si je peux vraiment dire que je suis ouvert aux arguments des croyants, mais j'ai été croyant, et j'ai cessé de l'être quand je me suis rendu compte que ces arguments, auxquels je croyais car ils me paraissaient logiques, n'avaient aucun sens... En fait, beaucoup des arguments sur l'existence de dieu fonctionnent un peu comme des "scripts en boucle" qui vont faire tourner le cerveau en rond et nous submerger jusqu'à ce qu'on décide de stopper la réflexion et de s'arrêter sur la position qui nous permettra d'éviter d'avoir à contempler ce "puits sans fond". Par exemple le Kalam... "tout ce qui existe a une cause, l'univers existe, il a donc une cause, dieu"... bon, outre le fait que rien ne permet d'établir que la cause de l'univers soit un dieu ou même que l'on puisse appeler cette cause "dieu" (car il faudrait établir que cette cause soit intelligente et douée de volonté), cet argument repose sur l'idée que tout ce qui existe a une cause, ce qui implique que la causalité serait infinie... or notre cerveau n'arrive pas à appréhender l'infini, donc après avoir établi implicitement une causalité infinie, condition sine qua non pour que le Kalam se permette d'affirmer que l'univers a forcément une cause, cet argument se permet tout de suite après de contredire sa première prémisse en affirmant qu'il existe une cause première, et donc une causalité finie... Pour les croyants, cet argument semble avoir du sens, mais la réalité, et je le sais d'expérience, pour avoir été croyant, c'est que les croyants acceptent cet argument car il permet de cacher un mystère qui, si l'on y pense, fera buguer notre cerveau... Un autre exemple qui m'a longtemps taraudé, avant de tomber sur un documentaire, il y a une vingtaine d'années, qui expliquait bien mieux la théorie de l'évolution que n'avaient su le faire mes profs au collège et au lycée, c'est ce que l'on appelle "l'analogie de l'horloger"... Je voyais la complexité des organismes vivants, avec des organes remplissant des fonctions bien précises, etc... et je me disais que cela me paraissait impossible que tout cela ne soit pas le produit d'une conception intelligente... Puis en général, quelques secondes après, je me disais "ok, mais si il y a un concepteur intelligent... ça signifie qu'il a été conçu lui aussi? ou alors qu'un organisme capable de penser existerait sans la moindre conception? mais si c'est possible, pourquoi les organismes que l'on peut observer auraient, eux, besoin d'un concepteur?... ouais mais bon, c'est quand même trop bien fait pour être le fruit du hasard... ouais mais si il y a un concepteur intelligent, ça signifie qu'il a été conçu lui aussi?... etc" et ça tournait en boucle dans ma tête, jusqu'à ce que je me dises "STOP" et que j'arrête d'y penser, en utilisant, comme les autres croyants, dieu, comme tapis sous lequel je pouvais cacher ce trou vertigineux. Puis un jour j'ai juste accepté ce vertige, j'ai accepté que je ne pouvais pas tout savoir, et que cela ne m'autorisait pas à accepter des arguments foireux juste pour avoir l'illusion d'une réponse. Et je suis devenu athée. Aujourd'hui, quand un croyant me sort ses arguments, je vois parfaitement qu'ils reposent sur ce même problème... ils sont d'abord logiques, puis rapidement ils balancent la logique à la poubelle de sorte de pouvoir s'arrêter sur la conclusion qu'ils cherchent à démontrer.

Sans faire d'appel à l'émotion, il me semble que l'argument voulant qu'un simple humain, parce qu'il est naturellement limité, ne PEUT pas comprendre le dessein de Dieu, est intellectuellement inconsistant. Si l'on part du principe que Dieu nous est à ce point supérieur qu'on n'a pas les moyens de le comprendre, alors c'est qu'on a RIEN à dire sur lui : absolument tout ce qu'on peut penser de lui est frappé par la même limite. On parle de quelque chose qui nous échappe. Il ne reste plus guère de place que pour une théologie apophatique, pour ne pas dire l'agnosticisme le plus strict, me semble-t-il.

Définir l'athéisme comme une absence de croyance n'a rien a voir avec les raison ou non de croire, ni sur la nécessité d'argumenter. C'est une définition comme une autre.

Petite remarque sur "le progrès" moral. En disant qu'il y a un progrès on émet déjà un jugement de valeurs en présupposant que NOTRE morale est meilleure. Hors le principe même de la morale étant de définir ce qui est bien ou mal , toute morale est défendue selon son défenseur comme étant la meilleure. Une société méso américaine pourrait tout à fait argumenter qu'il est amoral de ne pas sacrifier une vierge compte tenu des bienfaits pour le reste de la population qui en est attendue. A mon sens la morale est indissociable de la civilisation et des impératifs et/ou croyance qui la gouverne. Si le monde basculait dans une famine généralisée pas sûr que la survie d'éléments non productifs de la société resterait longtemps un absolu moral.

Brillant messieurs !

A un moment, vous avez parlé de chrétiens "intellectuels" avec qui il serait plus dur de débattre, et d'autres un peu "naifs" qui croient à la bible, mais la vérité c'est ce que ces derniers sont plus honnêtes et plus francs, tandis que les autres essaient de nier la base de leur croyance qui n'est autre que la Bible qui prétend que l'Homme a été créé à partir de la poussière de la terre, ce qui est ridicule devant la vérité scientifique qu'on connait aujourd'hui ; en fait je suis issu d'une culture musulmane, mais je peux superposer, car avec les musulmans on trouve aussi les salafistes qui lisent le coran à la lettre et les adeptes des miracles scientifique, de l' interpretation qui diffère et la nécessité de se référer à l'époque du prophète etc, car ils excellent tous dans la fuite en avant face à la science qui a tout démaqué. Pour le livre de Dawkins, je l'ai lu, il a peut-être ses défauts, mais il n'y a pas d'autres qui accumulent autant d'argument contre les croyances religieuses, si ce n'est peut-être "Dieu n'est pas grand".

25:00 : La matière produit de l'ordre : passage de l'eau à la glace. Passage d'atomes à molécules, de molécules à polymères, ...

waaaah ça cite du penseur sauvage c'est caviar

A titre personnel, les religions sont des fan-clubs d'une œuvre de fiction structurante (comme le conte de fée/fable avec ''la morale de l'histoire'') et qui avec le temps on a oublié le fait que c'était des fictions. Exemple de structuration religieuse issue de fiction, on a l'émergence de la religion jedi par le syncrétisme (monomythe de Campbell, Yoda/Yahvé, la force/la foi, certaines citations de Yoda sont des reformulations du Sage Averroès...) ou encore un new-age théogonique retour a la nature et a la simplicité (humilité chrétienne) avec le Silmarillion le hobbit et le seigneur des anneaux de Tolkien. Et dernièrement une morale militante et émancipatrice avec la figure d'hermione granger dans Harry Potter et l'excommunication et l'autodafé de l'oeuvre de l'autrice par une partie de la communauté de fan. N'oublions jamais que fan est le diminutif de fanatiques suffi de voir le comportement de certaines personnes quand une œuvre est adaptée/modifier (genre, couleur de peau, modifications de l'ordre chronologique, simplification narrative...) On fait face a une pureté militantes une croisade/jihad contre l'hérésie/blasphème sur la canonicité de l'oeuvre. Toujours à titre personnel je pense que le dernier prophète est Spinoza avec son éthique, ou dieu est redéfini en ce qui est, la nature, l'univers, le cosmos, la réalité physique comme mentale. Et il aura été le prophète de pas mal de scientifiques a commencé par Einstein qui l'avait cité quand on lui a demandé si il croyait en dieu.

Comment bien mettre un créationnisme en PLS😂

UN BIG UP ET ggs.

Pourquoi je pense forcément à l'attaque d'Annecy en ce moment ? Y-a-t-il un lien avec la vidéo ou c'est juste un hasard ?

Merci pour ce débat. Une chose m'a interpellé dans les propos de Jean-Michel Abrassart lorsqu'il explique que certains chrétiens auraient une conception non téléologique de leur religion, fondée sur l'idée d'un Dieu qui aurait simplement lancé la première impulsion de l'univers. Seulement, outre le fait qu'une telle conception du divin ne colle guère avec la théologie des religions du livre dominée par l'idée d'un Dieu créateur et interventionniste, cela poserait un gros problème compte tenu du caractère omniscient propre à un Dieu théiste. L’omniscience implique en effet que même sans intervenir directement, le Dieu en question n'aurait aucun mal à prévoir tout le cheminement découlant de son acte créateur initial. Cela nous ramène donc inévitablement à une variante du dessein intelligent : même sans intervention directe, cela n'en resterait pas moins un processus planifié en amont aboutissant à un résultat prévisible, tout aussi réfutable que le dessein intelligent classique.

Il faudrait demander à des chrétiens si ils pensent que la fin justifie les moyens, puis si ils disent que non, faire remarquer que c'est ce que dieu ferrait :B

Superbe vidéo vivement les prochaines

Vraiment une bonne viédo -> écrivez un bouquin Des conseils de lecture !!! Des conseils de lecture !!!

Mais j'y pense... si le paradis chrétien existe, il serait rempli de chrétiens! Du coup ça deviendrait une méga Bible Belt!!! Du coup, est-ce que l'on peut vraiment encore appeler ça un paradis??

"Pour en finir avec Dieu ?". Pas difficile ! Par contre... juste une question : il sera assez profond le trou que j'ai creusé au fond du jardin ?

50:00 concernant le problème morale ; Je suis contre l'avortement dans l'absolu, mais pour son utilisation quand c'est subjectivement nécessaire. Merci à vous deux.

Super vidéo comme d'habitude. Concernant la question de l'argument moral ("le mal est-il inscrit dans la fabrique de l'Univers ?: 52:56 dans la vidéo"), je pense que l'on peut trouver une explication plutôt crédible si l'on considère que la Morale (ne pas tuer de bébés, les génocides c'est pas cool, ...) est simplement une stratégie évolutive pour que l'espèce se perpétue efficacement. On peut imaginer qu'une espèce qui tue facilement ses juvéniles risque de s'éteindre d'elle-même à moins de procréer en très grand nombre. De plus, les humains sont des animaux extrêmement sociaux et il n'est donc pas déraisonnable d'imaginer que ce qui risque de créer des tensions (viol, meurtre, ...) n'est pas une stratégie évolutive qui fonctionne.

Excellent entretien mais vous dîtes à 32:00 qu'il existe des points faibles dans la théorie de l'évolution. Quels pourraient-être un exemple de ces points faibles ?

Je penses, que tu va bien te marrer dans la section commentaire !=)

Merci pour ce contenu, c'était très intéressant. Concernant l'argument de la moral insufflée dès la création par dieu, ça va plutôt à l'encontre de l'argument "libre arbitre. Quand on observe à quelle échelle sont piétinées ces règles morales, dieu semble très loin ^^

Perso, a force de suivre plusieurs domaines scientifiques, j ai appris à accepter de ne pas savoir. Donc je ne sais pas si il y a un dieu, des dieux ou pas de dieu. Je voulais revenir sur l' argument de l'existence de Jésus, c est applicable a toutes les religions aillant un prophète. C est a mon sens un mauvais argument. Enfin, ce qui me dérange dans les religions, ce n est pas ce qui veulent être protégé par dieu, mais ceux qui veulent protéger dieu. De ce que je sais, dieu est suffisamment grand pour ce protéger tous seul.

Alors Dawkins n'étant pas un expert en philo mais un "simple" biologiste, ses arguments ne seraient pas légitimes... C'est un peu court comme argument, je ne pense pas qu'il suffise d'affubler de noms compliqués les thèses d'un passage du livre de Dawkins pour les affaiblir, et puisque la "philosophie des sciences" existe, pourquoi la "biologie des croyances" n'existerai pas? J'ai lu "The God Delusion", dans le texte. Dawkins y professe surtout l'idée fondamentale que rien, au moins pour l'instant, ne nécessite l'existence d'un dieu quelconque pour être expliqué, et que ce qui est inexpliqué aujourd'hui le sera probablement dans un futur plus ou moins proche. La principale cible de Dawkins est le créationnisme, qui fait des ravages aux U.S. C'est plus une forme de militantisme d'ailleurs, que de philosophie (mais il parait que la philosophie est partout, alors ...)

Pour la moralité "subjectif"/"objectif" c'est pas les bon termes je pense mais Relatif/Absolut. Une morale absolut et indépendante de l'Homme n'a pas de sens mais c'est pas parce que la morale est relative à l'Homme, relative à une époque et un lieu donné qu'elle ne peut pas être réel et objective. Par exemple l'infanticide c'est réellement et objectivement immorale pour l'Homme. L'action morale est même spécifique à l'homme.

Le fait que Dieu (s'il existe) sache a l'avance ce que l'on va faire ne veux pas dire qu'il impose ce que l'on va faire. Il sait car il est hors du temps, et donc sait ce que je ferais aujourd'hui, dans 20 ans ou dans 50 ans... C'est en tout cas la position catholique de ce que je sais

Concernant la moralité : tous les êtres vivants sont "moraux" : ils veulent la survie des "comme moi". La question est de savoir qui sont les "comme moi" : uniquement les hommes citoyens athéniens ? Uniquement les personnes blanches ? Uniquement les chrétiens ? Uniquement les personnes valides ? Uniquement les gens qui votent à droite ? La totalité de l'humanité ? Uniquement les adultes ? Uniquement les cisgenre hétéros ? Uniquement les hommes ? Le "progrès moral" serait alors simplement une ouverture et un élargissement du groupe des "comme moi". Par exemple pour ouvrir le droit de votes aux femmes, il faut que le groupe dominant (les hommes) élargisse sa compréhension du "comme moi" pour inclure les femmes - tant que les hommes n'incluent pas les femmes dans le groupe des "comme moi", les droits des femmes sont précaires (avortement, vote, contraception, autonomie au sein du couple...)

Je ne sais pas qui est Dawkins mais ce monsieur qui m'a l'air très bien le critique pour exactement la même chose qu'il fait lui, c'est à dire sortir de son domaine de compétences. Je ne comprends pas si c'est du troll ou pas venant d'une chaîne comme Entract Sciece

Intéressant. Ça change de voir exposer des arguments qui vont plus loin que le simple créationnisme bas de plafond. Cela dit je suis surpris de la position tenue par M Abrassart sur la moralité. À 51:11 lorsqu'il doute que la moralité est une construction évolutive et sociale et que le seul argument qu'il donne c'est " ...c'est chaud d'admettre ça. " Ça n'a rien de chaud. Être incapable de considérer que la moralité se construit et ne considérer sa vision du monde qu'en un gradient d'actions s'étendant du Bien au Mal, relève d'une forme de croyance à mon sens. Croyance en une doctrine suprême, universelle. En effet, il semble assez clair qu'objectivement, génocider des centaines d'espèces ou même détruire sa propre planète n'a aucune espèce d'importance à l'échelle de l'univers. D'autres espèces n'hésitent pas à tuer leur progéniture pour pouvoir se reproduire plus vite, et pourtant il ne semble pas que l'univers s'en émeuve. Idem, pour les cultures humaines qui révèrent davantage les anciens que les jeunes, ou qui ont un système de caste et qui n'apporte pas la même considération, à la vie humaine en fonction de la caste à laquelle elle appartient. Et si nous avons une moralité construite, ça ne change en rien les actions que nous entreprenons pour tenter d'apporter ce que nous considérons le Bien à notre entourage. Si vous voulez promouvoir la paix et l'idée que toute vie à son importance quelque soit son origine ou sa condition, il va falloir muscler un peu les arguments. ^^ La moralité et l'idéologie c'est une question de choix. Si vous choisissez de suivre des préceptes de vie, alors il va falloir pouvoir répondre pourquoi ceux-ci plutôt que ceux-là, bref justifier vos choix.

Le meilleur argument pour prouver l'inexistence de dieu c'est l'existence de l'univers. Je pense que c'est la question la plus difficile pour un croyant car si dieu est parfait et infini pourquoi il a eut besoin de créer le monde ? qui plus est un monde fini et vicié ? Car si il a eut besoin de créer le monde c'est qu'il lui manquait quelque chose, or si il lui manque quelque chose c'est qu'il n'est pas parfait et un dieu imparfait c'est plus un dieu.

referencement

On devines quand même facilement qui vit dans la plat pays et qui vit en Sud Afriquie.

Bonjour, J'avoue ici que je m'attendais à être intéressée jusqu'au bout, mais ce ne fut pas le cas... (J'ai quand même tenu un peu plus de 41 minutes). Et jusque là, il me semble qu'il ait manqué (mais j'écouterais peut-être la suite par acquit de conscience...) : la différence entre croyances / foi et connaissances / science. Les connaissances cumulatives issues des sciences est : les hypothèses qui tiennent le mieux à la contradiction finissent par être considérées comme vraies (jusqu'à preuve du contraire, toujours) dans le cadre d'un consensus scientifique (il y a toujours des scientifiques qui "démontrent" des choses de leur côté qui ne sont pas corroborées par d'autres équipes). La foi, ben c'est la foi. On y croit fermement, bien que sans preuve... D'ailleurs, je trouve assez bizarre le fait de vouloir justifier sa foi en tentant de faire la preuve d'un fondement "matérialiste", pour conclure en une existence immatérielle, donc par définition non démontrable. La discussion, en tout cas jusqu'à 41 minutes, a aussi beaucoup manqué de définitions : cf. "le mal"... Plus que difficile à définir (eg : cracher par terre n'est pas toujours, en tous lieux, en tous temps, considéré comme "mal" !!). "Le mal" : faire des OGM serait-ce "le mal" ?? Et quelle confiance dans le fait que "l'homme" (pas "le mâle", quoi que...) aura tout expliqué par "la science" avant d'avoir éradiqué toute ou majeure partie des formes de vie terrestre... Avec l'homo-capitalistus toujours aux commandes, ça paraît effectivement ambitieux... Ensuite, je trouve ces arguments très christiano-centrés, si l'on peut dire. Les personnes humaines, au gré des évolutions historiques (depuis les premières traces retrouvées de ce que l'on va finir par catégoriser dans le genre humain), et des situations géographiques le moins que l'on puisse dire c'est que les formes de croyances sont multiples... Les religions polythéistes puis monothéistes ont elles aussi leurs histoires respectives. Et nombre d'arguments (ie : libre arbitre) semblent typiquement être des arguments a posteriori bien pratiques pour contourner nombre de contradictions logiques intrinsèques (de quand date "l'argument du libre arbitre" ? Toutes ces thèses ont assurément elles aussi leurs histoires !!). En résumé, les êtres humains sont probablement caractérisés par leur besoin d'expliquer. Et ça va jusqu'à expliquer Dieu ou pas dieu !!! C'est pas dieu possible... 😅 Bref, si on a des certitudes logiques et qui résistent aux tentatives de déstabilisation, on n'est plus dans le registre de la foi / croyances. Sinon, ben on est dans le registre de la foi... Donc, on en a pas fini avec Dieu, la / les religions (et il y a là aussi des distinguo à faire), et les débats pour tenter de "démontrer" la vacuité ou non de la foi... Merci toutefois d'avoir permis cette discussion.

Sur la morale, il ne parle pas de l’éthologie qui regarde si dans les autres espèces il y a quelque chose qui ressemble à de la morale ou des embryons de morale. Voir si le sentiment de justice ou d’équité existe chez d’autres espèces qu’humaine. De plus prendre l’assassinat des enfants comme summum du mal est relativement récent en Europe. Dans les années 30 encore le parricide était considéré comme beaucoup plus choquant et abominable que l’infanticide. Si on a assisté à une évolution des mœurs concernant la hiérarchie de ces crimes, peut-on dire s’il y a eu un progrès ? Je ne vois pas en quoi l’un est pire que l’autre.

C'est quoi la zetetique belge? Moi j'attends la fin de l'histoire!

J'aime beaucoup ton passage sur la complexité des arguments catholiques, il montre bien la situation, etre obligé de monter a un niveau de construction intellectuelle maîtrisable par des spécialistes uniquement pour prouver l'existence d'un dieu, ce qui montre bien l'enfumage du système catholique, pareil pour le protestantisme

Je regarderai plus tard mais vu l'intro, comme quoi l'invité est là pour une sortie sur la non validité de la parole de Dawkins pour l'absence d'argument d'autorité, ce me semble peu engageant. A moins que la présentation ne reflète pas la profondeur de l'argumentaire à suivre, enfin j'espère.

Le " bien " est quant vous fonctionnez à 100 % d'une façon conforme à la volonté du Créateur. Le " mal " c'est quand vous commencez à avoir 1 seule pensée non conforme et que cette pensée n'est pas annulée. Et tout le problème vient de là. Le Créateur n'a pas du se poser la question de savoir si oui ou non cela était une bonne idée de nous doter ou non de la " libre pensée naturelle ". Maintenant il a compris que ce fut une grave erreur et il va certainement nous brider un peu le cerveau le moment venu afin de nous préserver. Mais il aura fallut plus de 6000 ans pour analyser toute la situation et poser un cadre de jurys-prudence à cette décision future.

Franchement Dieu ou pas , ça change pas mon quotidien...

L'argument "la volonté de Dieu est impénétrable, mais t'inquiètes, le plan de Dieu se déroule sans accrocs" me fait penser aux adeptes des Qanon, qui malgré que Trump ne fut pas réélu ni que le Capitol soit renversé, continuent à croire que le "plan" se déroule sans faille, repoussant encore et encore la date du soulèvement....

Yeeeeeee

Le point sur la morale à la fin de la vidéo : La morale est innée vs l'autodomestication de la culture humaine a forgée la morale sociale et humaine. Exemple : le cousin Chimpanzé qui extirpe un nouveau né (de 2 minutes) à la mère pour le bouffer, car ce n'est pas sa progéniture. D'aucun humain ne ferait ça, mais le lien génétique étant éprouvé entre nos 2 espèces et sachant que les comportements viennent d'avant, bha par A + B on a là une réflexion pour réfuter la morale. [Je fais un ptit coucou au cannibalisme sauvage et primal de certaines époques préhistoriques, certes par généralisées, mais tout de même présentes]

quelle belle video j'ais meme pas envie de la voir car apres je pourais plus la voir XD

36:30 Concernent l'argument de l’incompatibilité du libre arbitre et du paradis, pour mois il n'y as pas d'incompatibilité car au contraire c'est grâce au libre arbitre qu'il peut y avoir une sélection de ceux qui font le choix (et l’applique) de ne pas faire le mal et donc il n'y as pas de mal au paradis parce que ceux qui y sont, son justement ceux qui malgré les épreuves terriennes on réussi a ne pas faire le mal sur terre donc avec la facilitée et le confort du paradis il n'y as aucun risque qu'ils y face le mal.

Bon, j'avais écrit un pavé, mais on va refaire ça plus calme et moins véhément. Pas mal d'homme de paille expédié sur Dawkins et son bouquin. Je ne pense pas que son livre consiste en 3 points d'une page, bref, ça fait un peu homme de paille, alors que vous faites la même pas mieux en disant "bah moi je pense ça (le passage sur la non croyance à failli me faire arrêter la vidéo), c'est pourtant une démarche centrale, sinon la zététique et le scientisme, bah c'est pareil, hein. croire en la science, ou se faire un avis non figé basé sur un corpus de connaissances. Si on fait le // avec les sciences, j'ai eu l'impression de voir un gars qui n'aborderais que la philosophies des sciences sans vouloir prendre en compte la science elle même (exemple, débattre des position d'Einstein et de Bohr sur la nature de la mécanique quantique en ne prenant absolument pas en compte les expérience d'Aspect, par exemple. Exemple, on sait aujourd'hui totalement expliquer le volcanisme et il n'y a pas la place pour une volonté (démoniaque ou pas) dans ces explications. La moralité, est objectivement une construction sociale et où les religions ont une grande part, débattre sur la moralité sans prendre en compte toute les sources historique, les études dessus. Bref, tout tourne ici sur des postulat, au dépend des données factuelles sur lesquelles les deux parties peuvent s'accorder. Attention, je ne dit pas que le débat est vain ni inintéressant, Par contre rester sur un débat purement philosophique sans y intégrer l'état de nos connaissance, elle même apportant certainement des ouvertures sur le débat, je trouve la démarche particulièrement veine. Je n'ai pas lu le bouquin de Dawkins, et j'en était resté à "L'état actuel de nos connaissances ne nécessite ou valide l'existence de Dieu, pourquoi je devrais croire en dieu, et si je devrais croire, pourquoi le votre ? Bref, d'écarter le débat philosophique, justement. Mais du coup ça ma presque donné envie de le lire, et pourtant c'était pas gagné, n'étant pas particulièrement animé par un tel débat (libre à vous de croire) ni fan de l'animal. P.S. Mes excuses pour les certainement nombreuses fautes parsemant ce post.

👍

Attention à ne pas confondre Dieu et la religion. La théologie n'explique pas le monde par Dieu, mais par la religion et ses textes ou ses rites. La croyance en Dieu par exemple n'empêche pas d'accepter la théorie de l'évolution ou les lois du Cosmos car il peut en etre à l'origine. En Revanche les religions sont en contradiction avec les deux puisqu'elles disposent d'une cosmogonie et d'une histoire de la Terre.

Notre libre arbitre n est que très partiel, il est déjà forcément determiné par notre condition humaine, sans même parler d aller contre les lois de la physique ou nos besoins physiologique de base, je ne peux pas juste décider de jeûner durant 3 jours, je vai devoir lutter fortement contre les messages physiologique de mon corps qui n est pourtant pas en danger sur un jeûne de cette durée (a condition d être en bonne santé) je ne peux pas juste décider de m isoler de tout contact humain durant 3 mois sans grosse difficulté émotionnelle, a contrario notre physiologie nous pousse vers certains "péchés" comme le sexe hors mariage ou la gourmandise pour lequel notre liberté de résistance n est que très relative et conditioner par nos instincts, le "libre arbitre" me semble particulièrement mal calibré et orienté vers le désordre, de la même manière qu un père de famille qui empêcherait a ces enfants de jouer dans le jardin mais laisserait son flingue a disposition pour voir si son fils va faire le con avec. (Sans parler de la notion de récompense et de punition divine qui sont complètement a côté de la plaque, une punition doit être immédiate, claire, éducative et proportionnée pour être efficace, pas incertaine et très lointaine, comme l enfer)

Qui a créé les notions de bien et de mal? Un Homme ou un divinité ?

37:15 Déjà l'existence du libre-arbitre est sujette à caution.

La théorie de l'évolution ne réfute pas l'existence de toutes les façons dont on peut définir Dieu En revanche ça réfute la description de Dieu que font tous les livres sacrés, et c'est déjà suffisant pour mettre à genoux les religions

Concernant la définition d'absence de croyance pour l'athéisme plutôt que la croyance en l'absence de dieux, c'est la définition que j'utilise, mais ce n'est en aucun cas pour éviter de justifier mon point de vue. Dans l'absolu, je ne peux pas conclure sur l'existence de dieux pour toutes leurs définitions possibles. Par contre, il suffit qu'un dieu soit défini avec les qualités d'omnipotence, omniscience et de bienveillance, alors dans ce cas je peux affirmer être convaincu à 100% de son inexistence. J'ai l'impression que dans les discussions sur les croyances religieuses, on passe plus de temps à débattre de la définition du mot athéisme que de la définition du mot dieu, je trouve ça un peu dommage. Ceci dit j'ai trouvé cette discussion très intéressante.

35:00 *Le problème du mal* Un autre contre argument que je ne vois pas souvent consiste à dire que dieu aurait très bien pu créer les humains à la fois totalement libre et totalement bon. Les croyants me diront que c'est impossible car ca supprimerait le libre arbitre, mais dieu n'est t'il pas censé être bon en permanence et totalement libre à la fois? Si dieu l'omnibénévolence de dieu n'est pas le fruit de sa volonté alors sa voudrait dire que dieu serait un genre d'automate, incapable de choisir de faire le bien ou le mal car il serait caller sur l'option "faire le bien" et ce de gré ou de force. Les croyants ne peuvent nier que leur dieu est censé être à la fois totalement libre et totalement bon en permanence tout en ayant un libre arbitre totale. De ce fait, ils ne peuvent nier que dieu avait tout à fait la capacité de faire les humains totalement libre et totalement bon. Ce qui signifie que la possibilité du mal a été créé sciemment par dieu, et ce alors qu'il aurait très bien pu faire sans. L'argument "du mal provoqué par la volonté de dieu de respecter le libre arbitre des humains" tombe définitivement avec ce contre argument. 37:10 Ouais, ca marche aussi.

très intéressant, pour le point sur la moral tu peux l'expliquer par le coût bénéfice d'une action. par exemple tuer un homme c'est immoral car on inflige un coût (la vie) à une personne mais si cette personne est genre un grand meurtrier, le coût de tuer cette personne est moins important que le bénéfice. Pour d'autres arguments dans ce sens une action morale c'est s'infliger un coût (physique, économique, temps....) qui implique un bénéfice à une personne. un comportement immorale c'est infliger un coût à une personne pour en obtenir un bénéfice. Ce comportement permet la coopération entre individus car on coopère davantage avec une personne que l'on juge moral et qui nous impliquera pas un coût pour son bénéfice sans notre accord. Ce type de comportement à notamment permis la survie de groupes en coopérant et en s'infligeant des coût pour le bénéfice d'autres et tirer des bénéfices par le coût auto subit par d'autres (surveillance du groupe, soins des autres, la chasse...) bref il y a beaucoup à dire sur le sujet et c'est très très très résumé.