Sauvages ! Guerre et inégalités à la Préhistoire - TenL#97 

On a parlé archeologie, et tu ne t es pas fait traiter de "drolesse" :)

@@tommybarbieri6340 😂😂😂 Tommy, j'ai eu envie de te faire remarquer que notre ami n'était jamais revenu vers toi après que tu lui aïs exposé ton expérience ! Étrange !! 😉

@@BoisViolette mais du coup ça me frustre! Même si sa revelation etait toute pourrie j aurai bien voulu savoir de quoi il retournait! 🙂

@@tommybarbieri6340 ne t'inquiète pas, je suis sûre que c'est dans son "prochain livre" ! ;P

@@BoisViolette si ça se trouve! Avec une preface de JG pourquoi pas! :) J'etais hypé moi! Je voulais du menhir, des glyphes, des anounakis! 😀

Bonjour Homme de paille ? L'Origine de la famille, chapitre II.3 : « Chez tous les sauvages et tous les barbares du stade inférieur et du stade moyen, et même en partie chez ceux du stade supérieur, la femme a une situation non seulement libre, mais fort considérée ». C'est cette proposition, réitérée de maintes manières tout au long du livre (Engels parle de la "défaite historique du sexe féminin" à la fin du Néolithique) qui est clairement dépassée, et que j'ai essayé de discuter dans mes travaux. Quant aux affrontements chez les chasseurs-cueilleurs, je n'ai jamais pensé (ni dit) que tout affrontement armé témoignait d'un état de guerre ; j'ai même assez longuement écrit pour expliquer que chez bien des peuples, il existe des formes régulées d'affrontements collectifs qui relèvent de la justice, et non de la guerre. Mais il ne faut pas commettre l'erreur inverse : l'existence d'affrontements régulés ne prouve pas l'inexistence de batailles létales (allez voir ma base de données sur l'Australie, et on en reparle...) Cordialement

Ha ha oui je me souviens ! N'hésite pas à faire signe de temps à autre ;-)

Migraine/fatigue. Hélas M.

Je trouve aussi que la remarque de Mendax à ce sujet est pertinente ! A partir du moment où la compétition sexuelle est admise entre les hommes, on peut supposer sans trop se tromper que de nombreux hommes avaient beaucoup à perdre et qu'il y avait de grandes inégalités au sein de cette classe. Si bien, qu'on peut se demander s'il est bien pertinent de considérer que l'homme fut dominant : l'homme en tant que groupe sans doute, mais si on se réfère aux individus qui composent ce groupe... c'est plus nuancé à mon avis.

Denomination sanctionné par les Lobby , mais oui factuellement il y a des Espèces supérieure à d'autres. En quel contexte ? Pragmatiquement au même titre que le Gorille est supérieure en tout point au macaque.

Il me semblent qu'on parle de sociétés précolombiennes sans qu'on entende dans ce terme que la colonisation européenne soit une étape nécessaire aux Amériques. M.

​@@TroncheEnBiais Je ne parle pas du tout de colonisation (vous non plus dans le passage dont je parle) La question était "Comment appeler les sociétés contemporaines type aborigène d'Australie", et le terme potentiel de l'invité était "Société pré-étatique". Il me semble que ça sous entends qu'il y a un avant et un après l'Etat, et donc que l'organisation étatique est une évolution naturelle des sociétés.

​@@nevosis Une évolution naturelle, s'agissant des sociétés, je ne sais pas bien ce que cela veut dire, mais une tendance évolutive forte, cela me paraît incontestable. Il y a 20 000 ans, il n'existait a priori aucune société à Etat sur la planète. Il y a 5000 ans, il en existait plusieurs, il y a 1000 ans encore davantage. Aujourd'hui, les sociétés à Etats sont quasiment hégémoniques. Donc, dire que dans l'évolution sociale, l'absence d'Etat précède l'Etat, c'est un fait (et il y a eu infiniment plus d'évolution vers l'Etat que d'involutions en sens inverse). Cela dit, je vous concède qu'on pourrait aussi parler de sociétés « non étatiques », de manière plus neutre.

Je suis entièrement d'accord avec vous, surtout avec le début du deuxième paragraphe. Blague à part, je crois qu'il faut faire une distinction entre une construction sociale et une construction sociale consciente. Ce que je veux dire, c'est que je tiens pour certain que la domination masculine tire ses origines au moins en partie d'un basculement culturel majeur, qui est la division sexuée du travail. En revanche, je ne vois pas ce qui permettrait de penser que cette division s'est construite par et pour la domination masculine. On peut tout à fait imaginer que la division sexuelle du travail se soit constituée pour d'autres raisons, et qu'elle ait eu l'apparition, ou le renforcement, de la domination masculine comme sous-produit. Bref, effectivement, dans tout cela, l'important c'est de soupeser soigneusement ce que l'on sait, ce qu'on peut supposer, et ce qui paraît peu probable ou invraisemblable. Et je suis entièrement d'accord avec vous sur le fait que le cerveau humain est capable d'arriver à n'importe quelle conclusion souhaitée à partir de n'importe quels prémisses (ce qui ne veut pas dire que les raisonnements ainsi échafaudés sont justes !).

Je doute qu'aucune recherches sérieuses n'est jamais insinuer "que des hommes auraient magouillé dans le dos des femmes dans le but de prendre le contrôle et de les opprimer", de fait cette domination est le fruit d'une construction sociale. Je doute d'ailleurs que dans les cercles militants, cette vision simpliste des rapports sociaux soit grandement partagée, peut être que je me trompe.

@@CDarmangeat Je ne m'attendais pas du tout à une réponse de votre part ! Je suis tout à fait d'accord avec cette distinction que vous effectuez. Je vous remercie !

@@hugoferin6728 Je ne faisais pas spécifiquement référence à la recherche, mais plus généralement au manque de recul des militant(e)s vis-à-vis d'hypothèses comme celle de Touraille, et qui sont parfois instrumentalisée pour appuyer des propos bien plus douteux encore. Quant à dire que cette vision est "grandement partagée", j'avoue que je ne sais pas dans quelle mesure ces idées sont répandues, mais il est difficile de ne pas voir les nombreux blogs et articles qui présentent la domination masculine en des termes au moins très proches de ceux que j'ai utilisés (en admettant toutefois que j'étais un peu dans la caricature hein...). Et pour en revenir à la zététique ; cela me dérange par exemple pas mal de voir des groupes zététiques ne rien trouver à redire aux propos de Pathou-Matis, au prétexte qu'elle ne fait que "proposer des hypothèses"... Certes, c'est très bien de proposer de nouvelles pistes (et je suis tout aussi critique à l'égard des personnes ayant rejetés ces hypothèses par pur principe idéologique), mais je m'étonne de voir des sceptiques être si indulgents avec des hypothèses qui, quand même, s'opposent à des consensus déjà bien solides et établis. A défaut d'être "partagée", on retrouve donc au moins une certaine complaisance naïve chez certains sceptiques. Et encore, je ne parle même pas des médias un peu "féministes" sur les bords, qui n'hésitent même plus à présenter ces thèses comme des faits établies. Un exemple concret qui me vient en tête : MrMondialisation nous gratifiait récemment d'une publication dans laquelle il considère que la domination masculine est le fruit d'un système complexe et construit dans le but d'oppresser les femmes. On peut aussi citer Libération, qui fait la part belle à l'hypothèse de Touraille. Aussi, je pense que la distinction entre "construction sociale" et "construction sociale" effectuée par C.Darmangeat (en réponse à mon commentaire) est importante pour comprendre mon propos, et ce que j'entends quand j'emploie ce terme. ;) L'idée n'est absolument pas de nier que, en soit, toute division sexuelle quelqu'elle soit est une construction par définition.

Le terme d'involution ou de dévolution ne tient pas l'analyse scientifique. Même en redevenant chasseur-cueilleur, ce sera toujours une évolution. Déjà ce serait une nouvelle adaptation évolutive face à une nouvelle réalité. De plus nous redeviendrons pas l'équivalent de nos ancêtres chasseurs-cueilleurs. Ce serait comme parler d'involution en expliquant que les baleines sont retournées à la mer.

@@philippedujardin3139 Complètement d'accord, le terme d'involution laisse à penser qu'il y a une chaîne évolutive à suivre pour arriver en finalité à la société occidentale, hors c'est complètement ethnocentré en plus de ramener à l'evolutionnisme du XIX ème avec la fameuse théorie de Morgan et des 3 stades évolutifs. Partir de notre position pour juger d'une involution est nécessairement biaisé, une société ce n'est pas que des ressources et un système de subsistance, ce sont aussi des mythes, des systèmes familiaux, des savoirs, du religieux et de l'économique, des techniques, c'est bien plus compliqué. L'invité rappelle trop peu la position de l'occidental et le travail de l'anthropologue qui nécessite un pas de côté pour comprendre son objet d'étude. Déjà il faudrait faire une différence entre l'evolutionnisme de Testart (qui se passe à l'intérieur d'une société) et nie les stades évolutifs caduques.

@@rien2000 « le terme d'involution laisse à penser qu'il y a une chaîne évolutive à suivre pour arriver en finalité à la société occidentale » Pas du tout. Le terme d'évolution suggère simplement que les changements dans les sociétés humaines ne se sont pas effectués dans un mouvement brownien, et qu'ils ont eu pour résultante une certaine direction - qu'on la déplore ou qu'on s'en réjouisse est un autre sujet. Que ce soit par diffusion pacifique ou par l'imposition autoritaire, le triomphe de certaines techniques sur d'autres, et de certains rapports sociaux sur d'autres au cours des âges n'est pas une vue de l'esprit (occidental ?), mais une réalité. Et les sociétés sur l'ensemble de la planète sont aujourd'hui bien différentes de ce qu'elles étaient il y a 20 000 ans. L'involution ne fait que qualifier le cas qui évolue à l'inverse du mouvement général. Evidemment, on peut trouver des limites à ce concept et le trouver mal adapté pour certaines situations. Mais s'agissant du retour de cultivateurs vers la chasse-cueillette ou de la disparition de l'État, je ne vois pas en quoi il serait critiquable.

@@CDarmangeat Auriez-vous s'il vous plaît de la documentation quant à ce que vous appelez "le mouvement général ?". Je ne suis pas préhistorien, mais il ne me semble pas qu'on puisse qualifier l'évolution de mouvement général, quid des différences culturelles (ou de contexte) concernant les populations du Paléo qui pourraient expliquer des organisations différentes ? Je suis réellement curieux, je ne connais pas bien ces hypothèses. Parler d'involution et de mouvement général me gêne à priori, puisque ce serait émettre l'idée qu'il y a une évolution objective, ne rappellant à aucun moment la singularité de chaque population, que ce soit dans leur rapport au temps (linéaire/circulaire), ou du rapport qu'ils ont construit à leur milieu. Je vais maintenant prendre deux cas, l'un récent historiquement et l'autre contemporain. Pouvons nous par exemple considérer comme involution, l'imposition à certaines populations sous l'URSS (un état), du nomadisme alors que ces dernières étaient sédentaires, notamment pour la récolte de fourrures précieuses contre des devises ? Un exemple donné par Charles Stépanoff (mais il y a beaucoup d'autres exemple de sédentarité -> nomadisme pour diverses raisons) . Comment parler d'évolution ou d'involution sans prendre en considération le contexte notamment politique, qui mène à cela, et puis évolution ou involution par rapport à quoi ? Les populations que nous regroupons sous le terme de "tsiganes" et qui restent pour certaines nomadessont elles sous l'influence d'une involution du coup ? Qui des semi-nomades ? Je pense pour ma part qu'on peut parler d'un trait culturel qui a plusieurs explications, mais qu'on ne peut reduire à une histoire d'évolution. Je suis de bonne foi, et preneur de vos corrections ainsi que de vos contradictions vis à vis de mon propos. Je vous remercie.

@@rien2000 Pour commencer, rassurez-vous : si je pensais que vous êtes de mauvaise foi, je ne discuterais pas avec vous ! Il y a bien des aspects dans ce que vous dites. Tout d'abord, je crois qu'il faut séparer les transformations sociales elles-mêmes (j'évite à dessein le terme d'évolution) des raisons (diverses) pour lesquelles elles ont pu survenir. Ensuite, il me semble que dans le phénomène global des sociétés humaines, il faut arriver à se garder de deux travers. Le premier, fréquent au XIXe siècle (mais c'était aussi faute de documentation) consistait à schématiser la réalité, à minimiser les particularismes, et à concevoir l'ensemble des sociétés comme n simple degré d'avancement le long d'une échelle unique. Depuis, cette vision a été critiquée, en partie à raison. Mais on est tombé dans le travers inverse, qui ne vaut pas mieux, qui consiste à ne plus voir que des arbres et plus de forêts, et à nier qu'au delà de la particularité de telle ou telle société et de telle ou telle trajectoire, il y a eu un mouvement d'ensemble. Le monde humain n'est pas celui d'il y a 500 ans, ni celui d'il y a 5000 ans, ni celui d'il y a 50 000 ans. La tendance à des techniques de plus en plus complexes, à la mise en coordination d'ensembles sociaux de plus en plus vastes, sont des tendances lourdes des sociétés humaines. Alors évidemment, l'évolution sociale ne se résume pas à ces tendances, de même que la vie d'un être humain durant ses 18 premières années ne se résume pas à sa croissance. Mais comment comprendre quelque chose aux trajectoires individuelles (des sociétés ou des êtres humains) en disant que les tendances, ou la croissance, c'est une vue de l'esprit et que cela n'existe pas dans la réalité ? Je ne sais pas si vous y avez accès, mais j'ai justement essayé d'aborder ces questions dans le dernier numéro de Sciences et Pseudo-sciences - cela devrait être mis en ligne dans les prochaines semaines. Bienc ordialement

C'est une idée séduisante... mais qui à mon avis ne fonctionne pas, avec un contre-argument très simple : comment expliquez vous que ces mêmes petits groupes où tout le monde se connaissaient aient pu accepter (et prôner) que certains aient plusieurs femmes tandis que beaucoup d'autres n'en avaient aucune ? Si c'était possible pour les femmes, pourquoi en soi cela n'était-il pas possible pour la nourriture ?

Parce que les traces sur les squelettes montrent sans ambiguïté qu'il s'agit d'un massacre par armes. Même si vous ne lisez pas l'anglais, regardez les dessins : www.researchgate.net/publication/291378615_Inter-Group_Violence_among_Early_Holocene_Hunter-Gatherers_of_West_Turkana_Kenya

On se reporte d'abord aux hypothèses les pus vraisemblables. On évite les certitudes. Sinon, sans rire : on "achève" les malades chez vous ? M.

La division entre sociétés avec ou sans écriture est avant tout une division sur un élément technique, qui influe sur la méthode par laquelle nous (société à écriture moderne) avons pu les connaître. Il se trouve que l'écriture est effectivement un indice très précieux, mais pas d'aussi bonne qualité que ce que vous croyez ; les historiens se désespèrent des manques et des biais des écrits sur l'Antiquité et le Moyen-Âge, par exemple, parce qu'il y avait des tonnes de sujets sur lesquels on n'écrivait pas (ou sur lesquels les écrits étaient systématiquement biaisés). Et finalement, même pour ces sociétés, l'archéologie apporte des informations irremplaçables. Tout le problème, que j'ai essayé d'expliquer, c'est de savoir dans quelle mesure la division technique absence / présence d'écriture correspond ou non à une division de types sociaux, en particulier absence / présence d'un Etat - c'est aussi cette idée qui a présidé à l'idée que par leurs structures, les sociétés préhistoriques sont différentes des sociétés historiques. Or, ces deux aspects sont liés dans les grandes lignes, mais posent souvent problème dans le détail.

@@CDarmangeat Je vois... En fait ce que vous dites c'est que c'est les 2 en même temps, mais que les 2 posent problèmes. La division technique n'est finalement pas si vraie dans plein de cas d'études où pour certaines sociétés historiques, on utilise finalement beaucoup plus l'archéologie comme source que l'écriture. Et cette division technique semble aussi correspondre dans les faits à une complexification de la société (ce qui intuitivement parait assez logique, l'écriture permet en soi une plus grande complexité de la société, parce qu'elle permet de tenir des comptes des possessions, des dettes... Quel que soit la causalité sous-jacente (qu'elle soit apparue parce que la société se complexifie ou que la société se complexifie parce qu'elle est apparue) importe finalement assez peu, l'écriture reste un marqueur d'une société plus complexe) mais ce marqueur pose lui aussi problème dans de nombreux cas (j'imagine qu'il y a des cas de sociétés assez complexes sans écriture et inversement). NB : On peut avoir l'impression de tourner en rond, mais j'essaie de reformuler ce que vous me dites pour être sûr que j'ai bien compris le message.

@@ericdupuis8819 Pas de souci, il faut bien essayer de se comprendre. Pour ce qui est de la complexité, j'éviterais ce terme, qui est en fait assez vague et dépend beaucoup du critère considéré : du point de vue de la parenté, les sociétés australiennes sont beaucoup plus complexes que les nôtres ! En revanche, le critère de l'Etat est plus précis : même si dans les détails, c'est toujours compliqué, avec ou sans Etat, on voit tout de même de quelle réalité on parle. Je vais reformuler encore d'une autre manière : la séparation préhistoire / histoire, du point de vue des disciplines, a été une séparation de méthode (on ne tirait pas son savoir de l'étude des mêmes choses) et une séparation d'objet (on n'étudiait pas le même type de société). Et plus le temps a passé, plus on s'est aperçu que cette double séparation était remise en cause : la méthode archéologique peut servir à étudier les sociétés historiques, et il existe des sociétés "historiques" (en fait, étatiques) sans écriture. Moralité, même si cette distinction conserve dans ses grandes lignes une certaine utilité, il faut en comprendre les limites et tenter d'étudier l'ensemble des sociétés et les lois de leur évolution (c'est à cela, normalement, que doit viser une théorie scientifique des sociétés). Et pour cela, les classifier sur d'autres bases que "avec ou sans écriture", parce que ce critère ne porte pas sur les rapports sociaux.

@@CDarmangeat C'est très clair merci :)

Merci de vos conseils (et Permengeat, c'est le type qui est partisan de la révolution darmanente ?).

Bonjour Je ne sais plus quelle réponse j'ai pu faire à quelle question, mais un point important : dans le cas où c'est la famille du mari qui verse un paiement, on évite de parler de dot et on parle plutôt de "prix de la fiancée" (en anglais, bridewealth ou bride price).

Oui, je crois que c'est au moins en bonne partie une fausse évidence. D'abord, parce que chez les singes, ce qu'on appelle le dimorphisme sexuel n'est pas en rapport avec la domination des mâles sur les femelles, mais avec la compétition des mâles entre eux pour l'accès sexuel aux femelles (et ce n'est pas du tout la même chose). Ensuite, parce que les sociétés humaines fonctionnent sur la base de la culture (un droit, une morale, etc.) et que, par exemple, aucune société connue ne repose sur une loi de la jungle où les individus les plus forts dicteraient physiquement leur loi aux autres.

Merci beaucoup pour votre réponse. J' ai du mal à me défaire de cette idée. Je me demande : sans dimorphisme sexuel, les inégalités homme femme existeraient-elles ? Je sens bien que c' est un peu une fausse question : si pas de distinction homme-femme, pas d' analyse possible des inégalités sous cet angle... Pour les primates, ok le dimorphisme est à mettre en rapport avec les combats entre mâles. Il n empêche qu il y a tout de même comme conséquence que les mâles dominent physiquement les femelles. Pour notre société actuelle, oui ce ne sont pas les lois de la jungle qui dictent nos rapports sociaux mais il y a tout de même beaucoup de femmes qui sont soumises aux hommes par peur de représailles physiques. J' ai du mal à croire que notre dimorphisme n a pas influé sur nos rapports homme- femme puisqu il dote l homme d une domination physique. À la préhistoire, les hommes possèdent les armes parce qu'ils sont plus forts physiquement que les femmes, non? Est- ce encore une fausse évidence ? Désolée d'insister, cette idée m est coriace. Il y a aussi autre chose qui me semble peser lourd dans la balance : l homme préhistorique prend conscience à un moment de son histoire, de la mort , de la vie. Il observe les femmes donner naissance. On peut penser que cela confère un statut extraordinaire à la femme. Il lui confère un pouvoir ? Il se sent menacé? Il la jalouse ? N' est ce pas une inégalité homme-femme que l'homme compense par un rapport de domination? Ce ne sont que des suppositions sans preuve. Quelles sortes de preuves pourrait on bien trouver? Merci pour ceux qui prendront peut être le temps d' apporter d autres éléments de réflexion.

​@@sophiedj1594 Cela fait beaucoup de choses, qui mériteraient de longues réponses. J'ai développé certains de ces aspects, sur mon blog ou dans des textes... je vais essayer d'aller à l'essentiel. 1. Non, justement. Lisez, par exemple, ce qu'écrit Pascal Picq, qui sur ces aspects sait de quoi il parle. 2. Oui, les hommes jouent encore de leur avantage physique pour dominer les femmes. Mais ils ne peuvent le faire que parce que la société, de droit ou de fait, leur reconnaît cette possibilité. Dans une entreprise, ou dans l'Etat, ce ne sont pas les plus forts qui commandent - et une femme peut fort bien diriger des hommes. Donc, (et c'est vrai aussi des sociétés connues de chasseurs-cueilleurs) ce n'est pas la force physique qui explique l'ordre social, mais l'ordre social qui explique que la force physique puisse être utilisée. 3. Je ne crois pas qu'on puisse dire que le monopole des armes s'explique par la plus grande force physique des hommes : le raisonnement fonctionnerait tout aussi bien si on le faisait à l'envers, dans un monde imaginaire où ce sont les femmes qui seraient armées : on pourrait alors dire qu'elles détiennent les armes justement parce que les hommes sont plus forts. Un argument que je crois décisif : certes, en moyenne, les femmes sont mois fortes que les hommes, mais bien des femmes sont plus fortes que certains hommes. Pourtant, dans l'ordre social (et les tâches réservées aux uns et aux autres) c'est le critère du sexe qui prime, jamais celui de la force individuelle. 4. On peut prêter aux hommes une sorte de jalousie vis-à-vis des aptitudes des femmes à donner la vie. Mais une telle explication par la psychologie (supposée) ne nous dit absolument pas pourquoi les femmes se sont laissé dominer - et d'une manière générale, je crois qu'on explique très mal des faits sociaux avec des inclinaisons psychologiques (en revanche, cela marche souvent très bien dans l'autre sens) ! Bien cordialement

@@CDarmangeat Encore merci d' avoir pris le temps de me répondre. Je vais aller creuser tout ça ( vaste sujet ) et visiter votre blog. :)

@@CDarmangeat Aussi merci, pour la clarté de vos réponses. Vous m apportez des éléments de réflexion.

"Même pas des êtres humains"

Il serait plus grave que vous tombiez dans le panneau d'un discours qui se prétendrait l'incarnation de la "neutralité" Ici a parole est située, mais elle est argumentée et sourcée. M.

@@TroncheEnBiais l'intervenant se définit tout de même comme marxiste. Il peut présenter ses sources en se gardant bien de présenter ici celles possiblement seraient contraire à ce qu'il veut confirmer ? (Biais de confirmation ?) Je doute toujours de la parole de gens sous idéologie, surtout extrême. Le marxisme n'a jamais rien apporté de positif.

@@benjaminbonnard1140 Il faut une sacrée dose de mauvaise foi et une connaissance très mince du sujet pour affirmer que ce que Christophe Darmangeat présente ici serait sujet à un biais de confirmation. Il explique bien dans la vidéo à plusieurs reprises que les recherches en anthropologie (et pas que les siennes) ont fortement contredit les textes marxistes classiques, notamment celui d'Engels sur l'origine de la propriété privée et de l'état. Par ailleurs, parler d'"idéologie" sans définir ce mot est bien mal venu puisque c'est un terme issu du marxisme. Quant à qualifier le marxisme d'"idéologie extrême", c'est une bêtise. C'est un courant de pensée philosophique et politique qui s'est attaché, justement, à montrer que les idéologies ont une base matérielle. Rejeter en bloc le marxisme comme étant une "idéologie", c'est avoir un bon gros siècle et demi de retard. Prendre comme un dogme des textes figés depuis la mort d'Engels serait bien sûr tout aussi bête, mais après ce live n'importe qui de bonne foi peut se rendre compte qu'on peut être marxiste dans l'esprit, sans tomber dans ce travers.

Le problème n'est pas de "compter pour rien" le dimorphisme sexuel dans la division sexuée du travail, mais de se demander s'il compte pour tout, pour beaucoup ou pour peu de chose...

​@@CDarmangeat Nous sommes donc d'accord. D'ailleurs cette remarque ne s'adressait pas tant à vous - dont j'apprécie les travaux et notamment la déconstruction du mythe du matriarcat originel, qui au vu de vos convictions politiques témoigne d'une grande honnêteté intellectuelle - mais plutôt à l'époque. Dès 1977, je faisais rentrer dans la bibliothèque de ma ville une anthropologue étatsunienne qui arguait contre la relation essentielle entre inceste et salubrité génétique, thèse qui ne m'avait pas convaincu, si quadricapillotomisée que je ne saurais en faire une synthèse. Récemment, je lisais des travaux d'inspiration fémino-révisionniste attaquant Levi-Strauss pour la raison qu'il n'aurait pas mis en avant les dégâts psychologiques de l'inceste, qu'il ne s'agit nullement de nier, mais qu'il ne s'agit pas non plus de réduire à cette seule dimension, thèse qui en fin d'analyse ressortit du paradigme libertarien où n'existe que la personne, l'espèce et la société comptant pour rien. Ce n'était de toute façon pas le propos de Levi Strauss, tout le sophisme consistant à confondre les sphères. Dans le même ordre d'idée, deux jeunes femmes sur une radio locale ici considérait que le genre n'était rien de plus qu'une norme arbitraire: le sexe ne sert pas à assurer la continuité de l'espèce. Je pourrais multiplier les exemples à l'envi, tenant à d'autres domaines du réel, qui font l'objet d'attaques du pseudo féminisme révisionniste (Patou Matis avant d'enfourcher ce dernier cheval n'avait-elle pas chevauché celui de l'intelligent design ? Quelle sera la prochaine lubie ?). N'est-il pas scandaleux que la poule et le faisan ne partagent pas le même plumage par décision du comité d'attribution du genre à la naissance ? Quant à la question du degré et du comment jouent culture et nature, les développements de l'anthropologie génétique offrent des éclairages inédits, à condition bien sûr de ne pas isoler la discipline mais de la relier à la totalité du fait humain. Tout le sel de l'époque est que cette question résonne si profondément - rien d'étonnant au fond dans un monde en équilibre au bord de l'apocalypse - avec une très vielle question renouvelée par Hilbert - le monde est-il discret ou continu ? (culture et nature, esprit et matière, sont-ils intriqués ou séparés et autre dyades) - qui appelle l'avènement d'une autre mathématique débarrassée de la fiction euclidienne du point, de la ligne, etc. Bref, nous voilà devoir prolonger Aristote, Platon et consorts et dépassant Descartes ses les renier mais en les augmentant sans tomber dans un néo-obscurantisme menaçant de toute part et la démocratie avec (le communisme faisant partie de cette menace, dont vous n'avez probablement qu'une vision idéalisée, tandis que la mienne résulte de l'expérience directe, vécue, de la dictature). En général tout le monde à ce point est perdu, pour la raison qu'aujourd'hui les domaines académiques sont saucissonnés en tranches étanches et que sont rares les anthropologues mathématiciens ou physiciens et inversement (Feynmann était un crétin philosophique), à part de rares exceptions (Russel, Grothendieck, Einstein dans une certaine mesure...). Le problème que vous soulevez est immense et demande rien moins qu'une de ces révolutions axiales dont parle Girard ("invention" du feu ou de l'agriculture, abandon de l'anthropophagie, des sacrifices humains) sans tomber dans les réductionnismes téléologiques à la façon Patou Mathis ou Yuval Noah Harari, puisqu'il s'agit également de reconsidérer les relations cause-conséquence (intimement relié à la question de l'espace et du temps), avec d'intéressants développements du côté de cette discipline en plein développement qu'est "It from Qubit" néanmoins effrayante, de par sa puissance potentielle et parce qu'elle est confiée à des ingénieurs ou physiciens civiquement décérébrés et délirant hors tout cadre démocratique (la Chine communiste les aime bien...). Cordialement.

Nombres chapitre 31, versets 17 et 18 : "maintenant, tuez tout garçon parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui ; mais laissez en vie pour vous toutes les filles, celles qui n'ont pas connu la couche d'un homme"

Merci @@francoise4678 j’ai pu lire l’ensemble du chapitre 31.. et ce n’est pas plus soft.. bien au contraire. Je vous partage le lien. Cela dit ça provient de l’ancien testament, écrit avant la venue de Jc. Ce qui y est écrit n’est donc pas représentatif des valeurs qui ont été mises en avant par Jc, et ne me semble pas être celles partagé par les croyants d’aujourd’hui... www.bible-en-ligne.net/bible,04O-31,nombres.php

@@felix900 Merci j'avais déjà lu tout ce chapitre ; ceci dit, même si cela se trouve dans l'ancien testament et que cela ne reflète pas les valeurs instaurées par Jésus Christ, l'ancien testament fait aussi partie des écritures saintes pour les chrétiens, cela peut quand même poser un problème de conscience, et il y a de passages très durs dans l'apocalypse aussi Je ne pense effectivement pas que les croyants d'aujourd'hui partagent ces valeurs, qu'il s'agisse de chrétiens ou de juifs, mais ce type de passage pose quand même un problème de conscience à certains croyants ..

Je ne suis pas sûr que ça pose réellement un problème aux croyants, il faudra leur demander et si certains lises ce texte qu’ils se manifestent. La bible est soumis à interprétation et réinterprétation depuis toujours, les moines copistes modifiaient déjà le texte pour coller avec la pensée du moment (où a la leur), ce qui rend d’ailleurs très difficile de trouver les textes d’origine. L’Eglise poursuis depuis cette tradition, si on peu l’appeler comme ça, avec des exégèses régulières de la bible. Et l’ancien testament même si il est bien un texte “saint” annonçant l’avenue de JC, il est regardé par les institutions avec un regard qui me parrait tout à fait clairvoyant par rapport à l’époque et les mœurs de la période où il a été écrit. La lecture au premier degré de ces textes est très largement contesté, voir même totalement absente, vu que les prêtres eux même opèrent d’une explication des textes en s’écartant du sens premier. Pour exemple entend souvent au premier degré l’histoire du monde crée en 7jours. Ce que l’on entend moins souvent est la lecture que l’Eglise en a. Et pour ce cas elle retiens le sens qu’avait le chiffre 7 à l’époque et qui était une représentation de l’infini.

@@felix900 à part certains "créationnistes" purs et durs je ne pense pas que beaucoup de croyants pensent que la terre a vraiment été créée en sept jours ( et il y a environ six mille ans lol )

Je propose : « Chasse, guerre, nature et traditions »

En fait, la faide/feud est une conséquence possible de la loi du talion. Lorsqu'on exécute quelqu'un à titre de compensation pour un crime (réel ou imaginaire), il y a deux possibilités. Soit les parents / amis de la victime acceptent cette rétorsion (soit qu'ils la trouvent justifiée, soit qu'ils n'ont pas la force de s'y opposer), et les choses en restent là. Soit ils ne l'acceptent pas, considèrent cette exécution comme illégitime et exécutent alors quelqu'un dans l'autre groupe. Et ainsi du suite. Donc, pas de feud sans loi du talion, mais la loi du talion peut être appliquée sans dériver en feud.

@@CDarmangeat ok , merci , ce TenL était très intéressant

@@CDarmangeat j'ai une petite question sur le cannibalisme : des cas de kuru ont ils étés trouvé chez d'autres tribus que les Papous ( Amérique du Sud , Australie .... ) ?

@@xsandwich3413 Aucune idée... La page wikipedia qui est consacrée au problème en tout cas, n'évoque que les Fore de Papouasie.

@@CDarmangeat merci bien