Teurer Rechenfehler bei Tunnelbau - Hammer der Woche vom 16.11.2019 | ZDF 

und was ist wenn in einer öffentlichen Ausschreibung Anbieter A den Auftrag bekommt, weil er sich verrechnet hat und Anbieter B richtig gerechnet hat und in die (Tunnel-)Röhre guckt??? An dessen Stelle würde ich weder durchatmen noch relaxed bleiben...

@@klaussachse1472 Guter Einwand! Aber dafür kann man ja eine Ausschreibung auch beeinspruchen, wenn man behauptet, dass diese nicht sachlich erfolgt sei. (Und nachdem es ab dann juristisch kompliziert werden kann, sollte man das ganze nicht zornig und überstürzt angehen, sondern einen kühlen Kopf bewahren. Daher: durchatmen um relaxed bleiben zu können.)

@@valerianschally1893 Das Problem ist daß die Zeche letztendlich immer der Steuerzahler zahlt, also bspw. Du und ich. Und darauf haben wir doch beide nicht den richtigen Bock, oder???

@@klaussachse1472 Natürlich nicht, da haben Sie vollkommen recht.

Vielleicht wäre ein anderer Wettbewerber, der richtig rechnen kann, am Ende günstiger gewesen. Den Schaden trägt der Steuerzahler und das öffentliche Wesen. Woanders fehlt dann vielleicht das Geld, um eine Schule zu modernisieren.

Das einzige was mMn Sinn machen würde, ist das die bei der Berechnung der Betonmenge nicht das Volumen, sondern die Grundfläche des Tunnels angenommen haben.

Wahrscheinlich hat man nur den Wert ohne Formelzeichen übergeben...

Patrick Henschel die Frage ist auch wie man auf die qm Zahl kommt

Beton wird immer in Kubikmeter berechnet. Mit Quadratemeter lässt sich so etwas gar nicht machen. Vermutlich hat jemand ins Forumular den Wert der m² anstatt den der m³ eingetragen.

Für die Tunnelverkleidung wurde ja vermutlich erstmal die Wandoberfläche ermittelt. Also z.B. 5000m². Die Firma, die das Angebot/ den Kostenvoranschlag gemacht hat, hat dann vermutlich einfach 5000m³ Beton berechnet, ohne den Wert anzupassen. Diese Menge Beton reicht dann natürlich nicht aus. Also wird das ganze Unterfangen jetzt im Nachhinein teurer. So stelle ich mir das zumindest vor.

Hallo denke genauso, ich komme vom Bau, wenn man spritzbeton für Wänds oder Decke bestellt wird das in m2 abgerechnet, weil man das schlecht in m3 rechnen kann, ich glaube der Fehler liegt am vermessen des Tunnels, zuwening m2 Fläche angegeben, Ich kenne das und weiss von was ich rede

Ja da bist du nicht alleine mit dem Gedanken. Es wäre interessant wie es denn schlussendlich im LV festgehalten wurde.

Sehe das genauso. Zunächst auf m³ berechnet und bei der Prüfung wurde dann dieser Wert als "Tippfehler" in m² abgeändert (ohne die Berechnung zu überprüfen) da ja die VOB dies bei der Ausschreibung so vorgiebt. Hier sind Unerfahrenheit mit Huddelei kollidiert und haben dem AN einen netten Gewinn spendiert. Kommt leider immer wieder mal vor, Prominentestes Beispiel dürfte der Verlust des Mars Climate Orbiter aufgrund nicht erfolgter umrechnungen zwischen internationalem und imperialem Einheitensystem sein (verdammte Fuß, Zoll, Inch, Meilen... braucht kein Mensch).

Klingt plausibel und hat durchaus praktischen Nutzen.

@@_Briegel Angelsächsische/imperiale Maßeinheiten mögen uns in der Tat seltsam erscheinen, weil sie halt für unser Gegenstück nicht so schön "rund" sind. Dennoch haben sie ihre Daseinsberechtigung, weil sich zumindest Fuß und Zoll wunderbar ohne zusätzliche Hilfsmittel mit den eigenen Körperteilen abmessen lassen. (Natürlich immer von halbwegs "normalen" Proportionen aus gesehen. Deshalb gab es früher eben auch viele regional unterschiedliche Varianten von Zoll, Fuß & Co.) Übrigens: inch == Zoll == Daumenbreite. ;-)

Schon richtig, zeigt aber mal wieder zwei Ding a) es sitzen scheinbar nur Pfeifen vorne dran und b) die Stadt muss ja irgendwo auch die Kohle dafür locker machen und im Haushalt einplanen ... - aber ja notwendig ist es trotzdem egal wie es bezahlt wird.

@@hannes2289 bei punkt a geb ich dir völlig recht

@@TheAltair236 Das Problem dabei ist, es werden auf den Behörden häufig keine Fachleute für die einzelnen Ressorts eingesetzt. Die meisten haben eben nur iwas mit Verwaltung gelernt/studiert und springen in ihrer Karriere vom einen Ressort ins andere und alles was man kann ist Amtsdeutsch. Genau deswegen geht dort auch nirgends was vorwärts und zudem so viel in die Hose. Die Parallelen zur Politik sind definitiv erkennbar und auch hier scheiterts häufig aus den selben Gründen. Und nein es bringt nichts, für viel Geld, ständig nur Berater mit entsprechendem Fachwissen dafür zu bezahlen, die Entscheidungen sollten auf Faktenbasis intern getroffen werden!

Das da plötzlich 1 mio auftauchen, die von Anfang an hätten eingeplant werden können, ist es natürlich traurig...geld muss ja bereitgestellt sein. Für die 1,2 Mio für den brüchigen Felsen können die nichts, man kann ja nicht reinschauen....mit 20 probebohrungen vielleicht, nur die wären an Ende noch teurer geworden, aber 100% garantie gibt es damit trotzdem nicht

@@hannes2289 Naja, der Fehler ist zwar peinlich, aber das kann mal passieren. Das Problem ist vielmehr das: a. aus Kostengründen niemand mehr die Planung gegenprüft b. die Lieferanten, aus welchem Grund auch immer, die Planer nicht auf ihren Fehler hingewiesen haben.

Sie zweifeln richtig.

@@WoodymC Ich weiß. Mathematiklehrer für H-R- Schule. 😢😭

@@nosarcasm1 Mein Beileid... :-/

Ich arbeite mit Studenten in einem naturwissenschaftlichen Studiengang. Was ich da manchmal an Rechen-Schwächen zu sehen bekomme ist unglaublich. 20 cm - 20 mm = 0 m ??? Keine Seltenheit. Manche bemerken das "cm" und "mm" unterschiedliche Einheiten sind und kommen dann auf 19,8. (facepalm)

@@haukesattler446 Das geht noch schlimmer. Ich hatte einen Kommilitonen, dem haben wir regelmäßig die Hausarbeiten Korrektur lesen müssen. Hat in deutsch Abi gemacht, frage mich nicht, wie oder wo. Unglaublich! ...Mathematiklehrkräfte, welche keine simple Substitution machen oder erklären konnten. Nach 5 Semestern Mathe. Ich habe angehende Lehrkräfte gesehen... Eine Physikkommilitonin hat es nur studiert, weil es :"...das Schlimmste war, das sie ihren Eltern antuen konnte." So was wird Lehrer...

Der Auftrag ging jedoch an die billigere Firma, mit falscher Rechnung.

@@mreese8764 tja, wäre die Rechnung richtig. Wäre das Ergebnis das gleiche. Der billigste gewinnt. Wir billig kauft, kauft oft zwei mal. Schönes Beispiel ist dort der ÖPNV.

@@niln1 Nicht umbedingt, wenn bei den anderen Angeboten die richtige Menge Beton inbegriffen war.

@@matthias4971 tja, wenn das Wörtchen wenn nicht wäre. Wer billig kauft, kriegt meist auch billig geliefert. Nicht immer, aber immer öfter.

Der fehler fand im planungsburo statt, folglich haben alle firmen mit den falschen werten verglichen. Abgesehen davon muss endlich verstanden werden das Millionenbeträge bei großprojekten nicht viel Geld ist.

Leistungen, die nicht bereits in der Ausschreibung enthalten waren, dürfen zu "marktüblichen Preisen" abgerechnet werden. Das macht einen gewaltigen Unterschied. Deswegen ist der BER für alle jetzt noch Beteiligten auch so unglaublich lukrativ und darf keinesfalls fertig werden.

@@norbertfleck812 Das ergibt erschreckend viel Sinn und passt ins Gesamtbild. Umsatzsteuer-Karussell und Cum-Ex wurden ja auch extra ermöglicht, falls Leute aus gewissen Kreisen mal dringend Geld brauchen. Normalerweise müsste man dann ja sagen: Das ist einerseits so schön einfach und andererseits so schön kompliziert, das muss einfach eine absurde Verschwörungstheorie sein. Aber nein, das ist so. Naja, mal sehen, was der Kohlendioxid-Zertifikate-Handel noch für Chancen bietet. Ich kann mir nicht vorstellen, das der zur gesteuerten Emissionssenkung da sein soll, damit muss man doch eigentlich was ganz anderes machen können. Ein Scherz? Ich wünschte, es wäre.

Aber wie bei vielen anderen Projekten könnte die Durchsetzung leichter gefallen sein, weil es zunächst billiger aussah.

Stimmt. Einem Kollegen ist mal was ähnliches passiert. Er wollte 1.3 t Bewehrungsstahl für eine Baustelle bestellen, hat aber das Komma nicht gesetzt. Dann wurden 13 Tonnen daraus -.-

@@Lachgummei Jap, so ist das...Menschen machen nunmal Fehler.

@@flow4458 klar passieren Fehler aber wie kann man nicht stutzig werden wenn m^2 bestellt und nicht m^3 kann ja auch der am andren Ende sehen. Da muss ja der auftragannehmer selbst ne betondicke gewählt haben um auf eine Menge zu kommen. Irgendwie ein bisschen speziell, mich würde das originaldokument interessieren.

@@matthias4971 Weil der Dude (oder die Dudine), die die Bestellungen am anderen Ende durchdrückt, wahrscheinlich kein(e) Mathematiker*in oder Physiker*in ist, der / die sich mit der Dimensionalität von Einheiten auseinandersetzt.

@@flow4458 Naja, aber irgendjemand muss das Zeug ja dann abfüllen. Und 6 m^2 lassen sich halt nicht liefern.

Richtig!

Ja ist doch nur Steuergeld. Davon haben wir unbegrenzte Mengen. Das pressen wir aus den Bürgern heraus. Und wenn so ein Tunnel eben ein bisschen teurer wird, macht nichts. Dann versteuern wir halt die Renten ein bißchen mehr.

@@httevietnam5165 So kann man auch seine Denkgrenze offenbaren. Der Tunnel ist nicht teurer geworden! Der Tunnel kostet genau das, was der Tunnel SOWIESO gekostet hätte. Man wusste nur vorher nicht das er soviel kostet, weil man in der Vorplanung nicht alle Kosten (korrekt) berücksichtigt hatte. Hat es jetzt klick gemacht warum das den Bürger genausoviel kostet als hätte man gleich richtig gerechnet?

@@tommyjacobi2054 hätte höchstens ein anderes Unternehmen den Zuschlag bekommen welches dann unter dem Strich genauso teuer gewesen wäre, weil der Berg unerwartet brüchiger ist als angenommen.

Richtig. Am Ende hätte doch sowieso die größere Menge Beton verarbeitet werden müssen, der Tunnel hätte am Ende also sowieso seine 9 Millionen gekostet, egal ob am Anfang richtig gerechnet worden wäre oder nicht.

Doch man hätte dies besser in den Haushalt einplanen können. Es muss bei anderen Ausgaben nun gekürzt werden.

@@paxundpeace9970 Genau diesen Punkt der Planung habe ich erwähnt - (man hätte die höheren Kosten früher gewusst). Man hätte bei anderen Ausgaben so oder so kürzen müssen - bei besserer Planung früher, nun eben jetzt. Der Betrag ist der gleiche.

Das Erste, was ich dachte, war: Haben die jetzt etwa den Tunnel zubetoniert, weil sie den "zuviel Beton" einfach trotzdem verwendeten?

Auch ich glaube nicht an die Aussage der Redaktion, weil das keinen Sinn macht. Eher haben die die Grundfläche statt der Wandfläche zu Grunde gelegt und damit zunächst scheinbar niedrigere Kosten erhalten. Und mussten dann "zu Wande ;-) " nach oben korrigieren.

Oder jemand hat im Formular bei "Wandfläche" das Tunnelvolumen eingetragen. Mitnichten ein Rechenfehler, sondern "einfach" nur eine unbrauchbare Angabe.

bestimmt aber nur für einen Teil bzw bis zu einem gewissen Betrag...

@SneakiBoy In der Regek 3-5 Mio Deckungsumme!

Wofür sollte er denn haften? Die sind schlicht Sowiesokosten. Der Bauherr hatte lediglich den Nachteil von diesen Kosten spät zu erfahren. Zahlen hätte er sich auch dann müssen, wenn richtig gerechnet worden wäre.

@@tommyjacobi2054 Da kann man sich irgendwann auch gleich das ausschreiben sparen und gleich "koste es was es wolle" in das Budget schreiben.

@@sarowie Das könnte man theoretisch machen. Quasi Angebote einholen für "einmal Tunnelsanierung bitte". Nur was genau bedeutet denn einmal Tunnelsanierung. Das müssen AG und AN logischerweise sehr detailiert festhalten - sonst ist später Streit vorprogrammiert. Und wie würde man sowas festhalten? Was genau soll denn am Tunnel gemacht werden? Wie kann man später die Angebote miteinander vergleichen, wenn jeder AN was anderes anbietet? Also würde man ein Liste der Arbeiten aufschreiben die gemacht werden sollen. Kann es sein, dass ein anderer AN billiger gewesen wäre? Natürlich. Hätte man die ZWANGSLÄUFIG größerer Materialmengen durch Tricks einsparen können? Nein. Hätte es einen AN gegeben, der keinen höheren Preis für dieses NOTWENDIGE Material verlangt hätte? Eher nein.. Hier wäre es am Journalisten gewesen aufzudecken über welchen tatsächlichen Mehrpreis wir reden. Aber aus einem Fehler heraus zu denken, dann bräuchte man ja gar keine Planung mehr, ist natürlich bestenfalls naiv. Das wäre so als wenn jemand feststellen würde eine 10m lange Wand ist auf dem Bau 10,1 m lang geworden und sie zum Schluss kämen: dann kann man ja auf Baupläne verzichten.

Guck mal was der Fehler gekostet hat... Wer hat dir ins Hirn geschissen?

@@denrox5198 Oh, es hat Geld gekostet. Schlimm! Ich finde Fehler anderer Art, zum Beispiel im Krankenhaus, weitaus schlimmer. Denn dort geht es um Menschenleben. Und das kann man dann auch nicht mit Geld aufwiegen.

@@denrox5198 junge die kosten wären so oder so angefallen. Ist ja nicht so dass durch den Fehler sich in der Hinsicht was verändert hätte. Das Projekt kostet am Ende so viel wie ohne den Fehler also...

@@fdsfsdfsfd whataboutism

@@KingPhoenix63 Schwachsinn

nicht unbedingt. Es gibt teilweise Mengen "Brechpunkte" wo es auf einmal Sinn macht, einen anderen Lieferanten oder eine andere Lieferart zu nehmen, was den Qubikmeter preis reduziert. Teilweise reserviert man auch in Fabriken/Werken Kapazität und kann so den Preis drücken. Bestellt man kurzfristig 4000m3 nach die in der Produktion nicht eingeplannt waren, müssen die 4000m3 extra/zusätzlich z.B. in Extraschichten produziert werden und Zusätzlich mit Kurzfristig disponierten Fahren geliefert werden.

@@sarowie das ist auch richtig. Um eine vernünftige Aussage zu tätigen müsste man den genauen Positionstext und die Vorbemerkungen kennen.

Na, da ist ja nicht nur eine Person dran beteiligt, dass sollte bei einer Ausschreibung so wie bei einer Auftragsvergabe schon Auffallen.

@@falks272 Da braucht man sich bei der Formulierung der Ausschreibung im Grunde genommen einfach nur mal kurz vertippt zu haben; Die ² und die ³ liegen auf der Tastatur direkt nebeneinander und sind beides auch noch sehr kleine Zeichen. Ich stelle mir da eine Formulierung vor wie "Wir brauchen Beton für 5000 m³ ", wobei der Text eigentlich hätte lauten müssen "Wir brauchen Beton für 5000 m²". Man liest als Interessent also den Text und rechnet mit nötigen 5000 m³ Beton, gibt dementsprechend ein Preisangebot an. Aber da eigentlich die bloße Fläche 5000 m² beträgt und man für einen solchen Tunnel zur Stabilität sicherlich mehr als 1 m Wanddicke benötigt, sind dann in Wahrheit halt > 5000 m³ nötig, also teurer. Über kurz oder lang wird so ein Tippfehler dann halt mal wie hier geschehen übersehen, zumal der Text grundsätzlich nicht seinen Sinn verfehlt, wenn er mit m³ statt m² geschrieben wird und man den Fehler nur in direkter Gegenprüfung der Ausgangsdaten bemerken würde.

@@pallao3500 Word!

@@pallao3500 du glaubst die Wände hätten 5m dicke? ich wäre erstaunt, wenn die Wände 1m dick wären. Eine kurze Google Recherche sagt mir, dass Tunnelwände 30..60cm seien. Manchmal auch deutlich mehr. Ich finde auch mal 1,5m. Wir reden hier aber von einem Fluchttunnel in Gestein. Nicht von einem Autobahntunnel unter einer Stadt oder einem See. Nehmen wir an, der Tunnel sei zwei Meter dick - m2 und m3 zu verwechseln wäre selbst dann nur Faktor 2.

@@pallao3500 das ist kein Rechenfehler, sondern ein Weltbild. Sie können keine zweidimensionale, also qm Schicht Beton herstellen. Sie können ein Bild von Beton auf eine Leinwand werfen. Dann haben Sie ein paar qm Beton dargestellt. Sobald sie mit Beton arbeiten, arbeiten Sie dreidimensional. Wir leben in keiner Matrix, in der Sie mit Beton arbeiten, und durch einen falschen Tastendruck das ganze zweidimensional wird. Wenn in zwei Dimensionen gerechnet werden würde, dann wäre es der Preis den es kosten würde, mit einem Projektor die Tunnelwand anzuleuchten. Es kann allerdings auch sein, dass meine Tastatur zu alt ist und Sie eine megageile neue haben. Falls ja, dann will ich sie auch.

...aber bitte keinen Meter Kölsch. Da ist die Gesamtalkoholmenge einfach zu gering. ^^

@@WoodymC aber sowas von...🙈 Ich mach nachher Rotwein auf

Sie haben keine Ahnung wie das funktioniert oder?

Vor allem ist es doch egal, im Endeffekt muss der Beton ja sowieso verbaut werden. Ob vorher ausgeschrieben oder nicht, denn war der Kostenvoranschlag eben viel zu günstig, hätten die gleichen mit m3 gerechnet wäre ihnen zwar vorher aufgefallen wie teuer der Tunnel wird hätte aber Schlussendlich das gleiche gekostet.

Kann ja mal passieren einem Fehler zu schreiben im Kommentar!

Es dürfen aber keine Fehler unterlaufen!

@@Rush47. Nochmal: Da sitzen Menschen, und Menschen machen Fehler. Dass alle Beteiligten gleichzeitig Fehler machen, sollte allerdings tatsächlich nicht passieren.

@@leon98 *darf nicht pasieren

@@Rush47. Und was ich sagen möchte: Solange da Menschen sitzen, ist es nicht zu 100% vermeidbar, dass Fehler unterlaufen, und es wird eben passieren, solange Menschen an der Planung solcher Projekte oder ganz generell an der Arbeit beteiligt sind. Natürlich sollten es möglichst wenige sein, aber eine Fehlerquote von 0 werden wir nie erreichen.

@@leon98 Leute mit deiner einstellung werden nie irgendwas im Leben erreichen

Doch, Nachbestellungen sind immer teurer als direkt eine größere Menge. Auch die Mehrarbeit kostet. Da können dann ganz andere Tarife zugrunde gelegt werden als zur Ausschreibung.

Schönes Wortspiel. Danke. : )

Wohl kaum.

Würde man für alle Planungsleistungen, die jemals anfallen könnten, entsprechendes Personal einstellen und vorhalten, wäre dieses die meiste Zeit nicht beschäftigt. Die projektbezogene Beauftragung entsprechender Büros ist daher der einzig sinnvolle Weg.

Shinichi Kudo cpt caps... Ein BMW Modell heute zu unterscheiden ist dem Experten zu überlassen!

1 Mio. Euro sind im Vergleich mit diesen Großprojekten Peanuts. Immerhin wird der Tunnel ja fertig. Bei BER und S21 weiß man das noch nicht.

@@franzpeters3824 die 1,1 mill laufen aber auch schon etwas über 5 jahre plus die laufenden baukosten, denn die 1,1 mill euro sind ja nur de tägliche unterhalt und die schadensersatzleistungen an andere firmen wie steigenberger hotel usw. ...

@@Garfieldfidel Das meine ich ja. Man regt sich über 1 Mio. Euro insgesamt für den Tunnel auf und vergisst die 500 Mio., die allein der Unterhalt für BER kostet. Wegen S21 wird in Baden-Württemberg der Ausbau des gesamten öffentlichen Nahverkehrs vernachlässigt.

@@franzpeters3824 nur leider gibt es solche auch kleinen projekte die fast immer finanziell aus dem runder laufen und für so eine kleine gemeinde sind 1 mill euro sehr viel geld!!

@@Garfieldfidel Bei S21 sind es zweistellige Mrd.-Beträge. Damit könnten alle Gemeinden im Bundesland B-W gut versorgt werden.