Und die Hoffnung ist nach aktuellem Stand dur jaus realistisch, denn inwieweit der Panther außerhalb von Ungarn in der westlichen Welt wirklich verbreitet sein wird ist fraglich, da MGCS, welches dann ab 2040 zulaufen soll, nochmal eine ganze Stufe höher ist, und spätestens dann der Panther verloren hat und dann hat er jede Menge andere Konkurrenz sei es ein EMBT oder ein Leo 2 A-RC. Beim T-14 ist eh auch die Frage ob er jemals aus dem Prototypenstatus raus kommen wird, da bisher immernoch nur die 20 (da bin ich mir gerade nicht ganz sicher) Prototypen existieren, sofern man nicht die Tausenden anderen mit der Tarntechnologie, wodurch sie selbst für das menschliche Auge unsichtbar sind, nicht beachtet.

In der Theorie kann er die Aufgaben (fast aller) Fahrzeuge übernehmen. Und das ist auch ein Fakt. Er wird die Aufgaben aber deutlich schlechter als die anderen Fahrzeuge ausüben können, denn ein (Ketten-)Boxer 120 ist einem Leopard 2 gnadenlos unterlegen, ein. (Ketten-)Boxer mit Granadieren wird auch immer einem Puma unterlegen sein und für die Luftlandetruppen mit dem Wiesel bzw. zukünftig dem LuWa will ich noch gar nicht reden. Diese kann er zwar auch ersetzen, aber aufgrund des Gewichts kann er das nur sehr schlecht.

Soweit es geht, fließt der Drohnenschutz heute in Überarbeitungen, Neuentwicklungen, etc. mit ein. Würde man den beiden Fahrzeugen noch ein kleines Radar geben, könnten diese auch Flugabwehrkanonenpanzer spielen und mit der eigenen Sensorik oder externen Aufklärungsdaten, können sie das auch schon machen, nur halt eingeschränkt. Das große Problem bei den Drohnen (gerade den kleinen FPV-Drohnen), dass sie lautlos und fast unsichtbar dem Ziel annähern und vielleicht auf den letzten 100m halbwegs aufklärbar sind, wo dann fast keine Reaktionszeit mehr besteht. Und die Systeme für die Losung sind halt hochkomplex, was Zeit und Ressourcen braucht und man muss fairer Weise auch sagen, braucht der Westen nicht schon morgen eine Lösung. Die Lösung muss/sollte bis 2030 in den Streitkräften sein, aber das muss sie erst in ein paar Jahren und das extrem komische ist, dass wenn sich die Bundeswehr jetzt 1mio FPV-/Aufklärungsdrohnen besorgen würde, diese sie aber nie wirklich noch einsetzen kann, weil die Technik sich so extrem rasant weiterentwickelt.

@@tactical-insights Ja - Drohnen und dann auch gleich Javelins & Friends müssen ausreichend bedacht und berücksichtigt werden - sonst bringen die 13/20/30 Mios genau gar nichts. Da wird es vermutlich ein gemeinsames Konzept geben müssen, das nicht nur Hardware in Form eines selbständigen Abwehrtürmchens auf dem Panzer beinhaltet, sondern auch direkt auf dem Gefechtsfeld greift in Form einer Änderung der Einsatzdoktrin. Vorstellbar wäre ein gemeinsames Vorrücken von schweren Kampfpanzern, Schützenpanzern und Flugabwehrpanzern Skynet in bestimmten Formationen PLUS Luftüberwachung des Bataillons-Luftraums durch eben eine oder mehrere Drohnen, die Zielanweisungen an die Skynet Flugabwehrpanzer vornehmen. Anders wird man dieser neuen „Pest“ auf dem Gefechtsfeld wohl nicht mehr Herr. Das kann ein Unternehmen gar nicht alleine entwickeln - dazu braucht es zusätzlich die Strategen und operativen Kommandeure der Armeen.

Die Panzerungen des Abrams, Challenger 2 und Leopard 2 haben viele Keramik (Chobham) oder Nera Elemente, wodurch diese schon sehr gut mit RPGs klar kommen. Zudem kommt dort noch hinzu, wo getroffen wird, denn die Front kann die meisten RPGs sehr gut ab, während die Seiten lediglich nur einfachere RPGs standhalten. Die neuste Panzerfaust 3 (ich meine es war IT) kann mit mindestens 1000mm Penetration Frontal und seitlich fast alles durchschlagen (selbst der T-14 ist trotz Era und sehr starker Panzerung nicht dagegen gewappnet). Bei den Leopard 2 Versionen mit Keilpanzerung am Turm, kann diese lediglich nur dort nicht durchschlagen. Dagegen kommt die RPG 70 mit nur wenigen Hundert Millimetern Penetration fast überall !!nicht!! durch, denn diese kommt eher nur bei Schwachstellen oder wenig gepanzerten Stellen von Panzerfahrzeugen durch. Ob der Challenger 2 aber besser als der Leopard 2 (gerade die neueren Versionen) ist, würde ich jetzt nicht direkt sagen, denn der Leopard 2 ist schon stark. Sie sind aber halt anders, denn der Challenger 2 hat z.B. eine gezogene Kanone, während der Leopard 2 eine Glattrohrkanone hat. Und das kann man dauerhaft weiterspielen.

Für die israelische Situation, wo Panzergefechte keine allzu hohe Priorität haben, ist der Merkava perfekt (selbst unabhängig davon, dass der Merkava auf das Gelände, etc. dort optimiert ist). Ob er DER Panzer mit dem besten Schutz ist, kann man bestreiten. Dass er aber zu DEN am besten geschützen Panzern gehört, kann jeder vertreten. Bei den Thematiken des Minenschutzes, Ersatz von Hydraulik um Gefahren zu vermeiden, etc. (insgesamt alles, was der Besatzung gefährlich werden könnte), ist der Merkava schon immer fortschrittlicher als ein Leopard oder Abrams gewesen, aber ein Merkava hat halt den großen Nachteil, dass er bei richtigen Wuchtgeschossen (APFSDS) fast nur Pappe ist, da die Panzerung vorallem gegen Sprengladungen , HE(AT), spezialisiert ist, was aber zur Folge hat, dass er zwar nur schwer von Hohladungen oder kleinen MK-Salven durchschlagen werden können, eine 120mm Kanone, wie beim Leo 2 mit einem Pfeil den Panzer recht problemlos durchschlagen kann. Das ist halt die Welt der Panzerungskompromisse, denn westliche Panzer sind die andere Seite, wo ein Fokus auf Wuchtgeschossen liegt, wodurch sie aber nicht so stark gegen Hohlladungen sind.

@@tactical-insights Es stimmt das alles seine Vor /und Nachteile hat, trotz allem wurde der Merkava primär zum Schutz der Besatzung entworfen und alle anderen Aspekte wurden dem untergeordnet. Was auch der Grund ist warum ich ihm vor dem dem Leopard 2 bevorzuge. Natürlich hat der Leo in unseren Breitengraden mehr drauf.

Man vergisst nur einen Punkt bei den 3 großen Konstruktionsprioritäten (Schutz, Feuerkraft und Mobilität), dass ein Feindlicher Panzer, der zerstört wurde, einen auch nicht mehr abschießen kann und dass man durch bessere Mobilität schwerer getroffen wird und sich schneller auch zurückziehen kann, wodurch in beiden Fällen gar nicht erst die Panzerung gebraucht wird. Der beste Schutz ist und bleibt halt, die Panzerung gar nicht zu brauchen. Dabei muss man aber halt auch klar sagen, dass man Merkava und Leopard 2 nur schwer vergleichen kann, da dort die Rahmenbedingungen komplett anders sind. Und welchen Panzer man am liebsten mag, muss jeder selbst wissen, denn das steht eigentlich niemandem zu jemandem das vorzuschreiben.

Bei Lynx wird einfach nur 30 bis 45 Tonnen angegeben, während man bei Puma das sehr viel besser weiß, denn mit den unterschiedlichen Schutzstufen gibt es auch andere Gewichte: -Schutzstufe A = 31,45 Tonnen -Schutzstufe C = 41 Tonnen -maximal 43 Tonnen

"Modularität" ist keine technische Beschreibung

So kann man es auch sehen, wobei Lynx und Puma zwar sehr viel ihrer Komponenten teilen, aber sie sind trotzdem sehr unterschiedlich (Puma würde ich als schweren SPz und Lynx als leichten/normalen SPz klassifizieren). Das muss aber jeder für sich entscheiden.

Die Frage ist halt, ob es so wichtig ist, eine so hohe Geschwindigkeit zu erreichen. Dabei muss man wissen, dass die Maximalgeschwindigkeiten nur seltenst erreicht werden, da Faktoren wie schlechte See die Geschwindigkeit so schon stark beeinflussen und oftmals das Schiff zwingen, langsamer als theoretisch möglich zu fahren. Warum man aber nur 26 Knoten und nicht z.B. 30 Knoten wollte, wird einem vermutlich nur eine Person, die direkt in das F-126-Programm verwickelt war, sagen. Alle anderen können nur Vermutungen anstellen. Man muss sich dabei aber auch immer fragen, was man genau benötigt, denn jeder Kubikmeter mehr Treibstofftank oder Motor mehr, ist einer weniger, den man für die Besatzung, Waffensysteme oder sonst etwas zur Verfügung hat. Der technische Fortschritt ist bei den modernen Schiffen wo ganz anders. Alle Schiffe seitdem die Schiffsschraube erfunden wurden funktionieren grob gleich, in den Feinheiten gibt es aber seitdem gigantische Unterschiede. So sind heutige Antriebe beim Treibstoffverbrauch und auch bei der Lautstärke sehr viel besser. Schiffe von damals benutzten noch Dampfkessel, welche teilweise auch mit Kohle angefeuert wurden. Heute nimmt man dafür Marinediesel. Wenn ich es noch richtig im Hinterkopf habe, reden wir bei den Treibstoffmassen irgendwo um die 3-4k Kubikmeter Treibstoff (da kann ich mich aber auch irren), welche eine solche Fregatte mitführt, wo es dann gerade bei der Durchhaltefähigkeit, aber auch beim Schiffsdesign sehr große Unterschiede ob man 20% Treibstoff einsparen kann oder nicht. Zudem sind die Antriebe seit damals deutlich leiser (dadurch schwerer übers Sonar zu orten) und wartungsärmer geworden. Die F-126 hat jetzt auch erstmals Elektromotoren dabei, wodurch sie sogar ganz ohne die Dieselmotoren/-turbinen fahren kann, was die Lautstärke extrem verringern kann. Wo der technische Fortschritt seit damals vorallem zu finden ist, ist in der Sensor- und Bewaffnungstechnik, denn z.B. selbst ganz einfache Radare heute sollten die damaligen Hochleistungsradare übertreffen.

@@JayJayFrankfurt 26kn sind relativ normal für aktuelle Mehrzweckschiffe. FREMM, Type 26, Constellation bewegen sich alle um die 26-27kn Maximalgeschwindigkeit.

@@tactical-insights Elektromotoren sind nicht so neu. F125, Zumwalt oder die britischen Träger haben die ebenfalls. Letztere zwei Klassen werden sogar ausschließlich durch die E-Motoren angetrieben, gespeist durch Gasturbinen (IED, integrated electric drive).

Überall? Alleine von der Reichweite her ist es dem Schiff weit im Fortschritt geschweige hohe Geschwindigkeiten für schiffe nicht immer benötigt werden da die meisten schiffe eh nicht so schnell fahren über die meiste Zeit ihrer Lebensbahn.

Das ist vergleichbar wie beim Leopard. Ich weiß bis jetzt nichts davon, dass die verschiedenen Versionen richtige Module hätten und wenn man diese gut austauschen könnte müsste man das auch von außen sehen können (Schlitze/Übergänge zwischen den Panzerplatten, etc.). Da beides nicht wirklich zutrifft und auch der (Innen-)Aufbau selbst bei jeder Version ziemlich anders ist, kann man guten Gewissens sagen, dass die Modularität beim Lynx lediglich auf die Bau- und Logistikvorteile zielt, welche durch den Einsatz gleicher Komponenten entstehen.

Der Lynx 120 hat die (L44, da bin ich mir nicht ganz sicher) 120mm Glattrohrkanone. Der normale Lynx kann Infanteristen transportieren und dann aber maximal eine 30/35mm Kanone mitführen.

@@tactical-insights 120 mm is klar ich bin mir auch grade nicht ganz sicher aber ich meinte ich hätte l 44 gehöhrt das letzte mal ( und ich hab mich schon auf die 120er version bezogen ) auf die schnelle habe ich nun auch nix genaueres gefunden aber wenn ich nach augenmaß geh kommt mir das ding schon kurzer vor als das leo 2 geschütz

Der Leopard 2 hat ab der Version A6 auch die L55er bekommen. Nur die älteren Versionen bis A5 haben noch die kurze L44er.

@@tactical-insights ich weis

Hierzu müsste man erwähnen das deren Flugzeugträger Programm zum derzeitigen Zeitpunkt am Stillstand ist und nur deren Amphibisiche Angriffsschiffe schwimmen welche keine Träger sind. Denn die jetzige politische führende Partei ist gegen den CVX und hat auch 2023 sowie 2024 kein Budget dafür veranlasst was kein gutes Zeichen ist. Gleichzeitig sind Träger nicht ansatzweise das beste Werkzeug zur Verteidigung der Seewege sondern würden eher mehr Schiffe fordern. Was wir bräuchten wären mehr Fregatten mit Flugabwehr und Land Angriff Fähigkeiten sowie theoretisch auch ASW Ausstattung.

@@tactical-insights Wie man am Beispiel der Houties sieht geht Gefahr für die Seewege aber nicht nur von Schiffen aus, sondern auch von Land und nicht nur von Piraten, sondern von ganzen Regimen. Klar, man könnte jetzt sagen "Macht man eben alles mit Marschflugkörpern.", aber die haben erstens nicht die gleiche Flexibilität wie Flugzeuge und zweitens ist Deutschland der Besitz von offensiven Langstrecken-Waffen vertraglich verboten, der Besitz von Jagdbombern nicht. Ich weiß dass das eine rein akademische Diskussion ist und es nie so weit kommen wird dass Deutschland einen Flugzeugträger anschafft, aber ich denke es ist falsch dies einfach als unsinnig abzutun. Auch halte ich es für zu einfach zu sagen dass Engländer und Franzosen in einer ganz anderen Position wären als Deutschland, weil sie eben ehemalige Kolonialmächte sind. Es ist ja nicht so als ob sie ihre Träger in den letzten 50 Jahren eingesetzt hätten um irgendwelche kolonialen Freiheitsbewegungen niederzuschlagen. Sie haben sie benutzt um ihre internationalen Interessen zu vertreten und ich sehe da nicht wirklich einen fundamentalen Unterschied zwischen der Rückeroberung der Falklandinseln und dem Freihalten von für Deutschland wichtigen Seewegen oder dem Schutz von deutschen Investitionen in plötzlich instabil gewordenen Ländern. Die USA haben ihre Träger auch nicht um ein Kolonialreich oder ein ehemaliges Kolonialreich zusammenzuhalten, sondern um wirtschaftliche und geoplolitische Interessen durchzusetzen und die hat Deutschland nunmal auch, ob man es wahrhaben will oder nicht.

Das Problem bei der ganzen Diskussion ist, dass eine eigene Flugzeugträgerkampfgruppe für Deutschland durchaus gar nicht so schlecht wäre, aber beim Thema Kosten-Nutzen sowie in der Politik (von so ziemlich allen deutschen Politikern) absolut unrealistisch und unsinnig ist. Mit einem Träger ist es halt auch nicht getan, denn die Werftaufenthalte von einem Flugzeugträger können teilweise auch länger sein, als die meisten Konflikte, weshalb man mindestens 2, eher aber gleich 3 betreiben muss, was die Kosten förmlich explodieren lässt (wenn man mit niedrigen 5mrd pro Teäger im Kauf rechnet, hat man bei allen 3 15mrd und mit 15mrd, sind 1.000 Leopard 2 ohne Ausbildung, Ersatzleile, etc. sogar möglich und da macht dann für Deutschland anderes deutlich mehr Sinn), ganz neben dem Problem, woher man die 5.000-8.000 Matrosen pro Träger beischafft und unsere Marine vielleicht für 1-2, aber definitiv nicht für 3 Trägerkampfgruppen ausreichen würde. Das ganze Projekt wäre beim Thema Kosten ein Fass, wo man den Boden in weiter Ferne erkennen kann. Zudem kommt noch der politische Wille hinzu, denn wenn man Flugzeugträger haben will, sollte man auch gewillt sein, mit diesen zu agieren und es tut mir leid, sollte ich irgendwen mit der Aussage beleidigt haben, aber aus der Deutschen Politik kann man nicht erwarten, dass von dort ein Einsatz mit Flugzeugträgern genehmigt werden würden. Und das letzte kleine Problem ist, aber wie wir diese wirklich einsetzen wollen, denn abgesehen von dem Schutz der Handelsschifffahrt, wo man aber eigentlich auch alles mit Schiffen und Marschflugkörpern machen kann, gibt es da nichts direkt. Das einzige was man noch sagen könnte ist, dass man damit dann im Chinesischen Meer aktiv werden könnte, aber dafür wären andere Einheiten wie U-Boote oder Fregatten aufgrund ihrer vergleichsweise größeren Masse besser. Und ob soetwas überhaupt von der Politik genehmigt werden würde ist dann doch nochmal eine ganz schwierige Frage, denn wenn wir uns noch nicht einmal trauen auf Terroristen, die auf die Handelsschiffe schießen, zu schießen, dann ist die Frage berechtigt ob wir es wagen würden gegen eine richtige schlagkräftige und zugleich auch noch die zahlenmäßig größte Marine vorzugehen. Mir ist aber auch nicht bekannt, dass wir ein Verbot von Langstreckenwaffen haben, denn im 2+4 Vertrag ist lediglich von ABC Waffen die Rede und ein Sperrvertrag für Langstreckenwaffen, der sogar Marschflugkörper beinhaltet ist mir nicht bekannt. Ich würde aber trotzdem nicht ausschließen, dass es einen solchen Vertrag gibt und selbst wenn es ihn gibt, kann man trotzdem mit Marschflugkörpern, welche in der Reichweite ähnlich zu Taurus sind arbeiten und diese könnten auch schon den kompletten Jemen abdecken.