Информационный парадокс Хокинга - Эмиль Ахмедов 

Спасибо ПостНаука и Эмиль Ахмедов. На мой взгляд это один из лучших лекторов вашего канала. В частности понравилось, что Эмиль осторожно подавал информацию, не навязывая своего личного мнения.

Спасибо огромное. Это ужасно интересно, и даже почти всё понятно. Все-таки, фундаментальная наука, особенно физика - самая удивительная и прекрасная область человеческой деятельности. Может быть, сознание и разум людей только для того и нужны, чтобы обдумывать эти невероятные вещи. В всяком случае, более высокой и прекрасной цели для существования человека я представить не могу

После седьмого раза прослушивания, начал что-то понимать, но пока не знаю что

0:00 - 1:00 - Очень корректное оппонирование к иной точке зрения (иному мировоззрению), респект.

С точки зрения физической прогрессии, если посмотреть на чёрную дыру с верху, то с боку покажется, что с низу ничего не видно ;)

Я понял в чём заключается информационный парадокс. Спасибо :)

Суть парадокса сильно понятнее не стала. Но чисто практический вывод сделать можно: "все концы в воду" - это не вполне надёжный способ что-то спрятать от следствия, а вот "все концы в чёрную дыру" - тут уж наверняка, с гарантией 100% :)

Умнейший человек, интересно говорит!

Вначале изложение показалось запутаным, но когда пояснили на стульях и телевизорах сразу все понял!

Ни чего не понятно, но очень интересно.

Значит энергия связана с информацией, точнее с её целостностью

Так как же его всё-таки опровергнуть? Будет ли продолжение мысли в конце ролика?

Выстраиваются ли траектории зарядов в волну?

Шикарно! Если рассматривать "науку" как аксиоматический комплекс, то он, согласно теореме Гёделя, будет либо неполон, либо самопротиворечив. С этой точки зрения "парадокс Хокинга" выступает индикатором: Если он действительно создаёт противоречие - значит наука переполнена аксиомами, одна из которых должна быть не верна, что говорит о необходимости дальнейшего исследования. Если же противоречия нет, а просто нет способа получить информацию - значит наука неполна и есть необходимость в дальнейших исследованиях. В любой случае решение этой проблемы, хоть и породит следующую, может стать способом появления новых технологий.

Кайф

Блин, да это не парадокс, а проекция "квантового эффекта неопределенности" ,так часто встречающегося в микро мире, на макро объекте/мир. И вообще "плохая память" квантовой системы своего прошлого квантового состояния - это норма. А тут их аж три: 1 - материя/энергия до попадания в черную дыру. 2- материя/энергия в составе черной дыры. 3 - материя энергия после излучения черной дырой. Так что все ок, можно не заморачиватся.

мне 40 лет мама мне говорит иди хоть в такси а я какое нахер такси вдруг че интересное пропущу в интернете и как тут быть

Атом проследить теоретически нельзя. Другое странно. Почему сохраняется заряд? Значит сохраняется структура заряженных частиц??!

так, а что делать с лишними деталями, оставшимися от сборки телевизоров?

Хорошо объяснил, что такое электромагнитные волны.

Есть теория в которой время не одномерно, возможно 2-х или так же 3-х мерно как и материя🤔И Стив Вайнштаен это проповедует пока ибо доказать такую теорию математически опять таки временно не представляется возможным😉

Возражения 1) информация при сборке черной дыры из телевизоров исчезает с излучением во время сборки и воспроизвести все можно только собрав все излучение во время сборки 2) Наука предсказательной силы не теряет при расположении ускорителя рядом с черной дырой напротив благодаря диссипации информации точность прогнозов только увеличивается

На самом интересном месте!

Вопрос такой. На прямом эфире Кирилл Львовича был задан вопрос, его упустили. В черную дыру затягивает стулья с телевизорами в виде атомов это понятно, вопрос- а темную материю затягивает?, не от этого ли она чёрная, из- за преобразования стульев в другое измерение.

например, падает электрон в швардшильдовскую ЧД. После падения ЧД приобретет спин, прирос массы, импульс и заряд электрона, да ещё и звоновая гравитационная волна излучится. Что же мы потеряли? С составными частицами сложнее, но похоже

Понятно.

Предсказать как звезда из стульев будет себя вести тоже не получается. Неопределённость Гейзенберга в какой-то момент начнёт доминировать и сказать даже из какого материала -из стульев или попугаев сделали звезду - не представляется возможным. Но то что ЧД жрёт инфу - это 100% если в теории нет багов или лазеек о которых мы пока не знаем.

Аналогия прикольная. Стулья и телевизоры

Вот и поговорили)

Когда информация исчезает в шреддере, никто не удивляется, а в чёрной дыре - вызывает недоумение. Чёрная дыра это просто мощный шреддер, вот и всё.

А есть ли вообще парадокс? То, что мы, как сторонний наблюдатель, не можем ничего отследить в чд не значит, что информация исчезла вообще, она исчезла только для нас, слепых котят.

Прикольно

Даёшь второй ролик, с опровержением!!!

Отсюда вопрос: Вот мы смотрим на черную дыру. Видим ее горизонт событий. Какой формы мы его видим? Идеальный эллипс? Или же этот эллипс искажается, когда туда что-то падает? Если да, то остается ли это искажение навсегда и, как следствие, влияет на излучение Хокинга?

внатуре

Думал над проблемой чёрных дыр. Где как известно, классические законы физики не действуют, вещество не структурировано, а сила атомного отталкивания преодолена гравитационным сжатием. И возник один вопрос. Проиллюстрирую. Представим тонкую, но очень прочную ткань, натянутую очень ровно. И двумерных существ, живущих на ней. Для них эта ткань и будет тканью пространства. А теперь положим на эту ткань металлический диск, толщиной 1мм. Существа обнаружат этот диск, изучат его свойства и поймут, что пространство вокруг меняется. То, что находится рядом, начинает скатываться к диску. То есть, мы увидим, что скатывается, ведь диск прогибает ткань, на которой лежит. Двумерные существа этого не увидят, ведь понятие высоты им не знакомо. Зато они поймут, что диск меняет свойства окружающего пространства, как бы притягивает к себе всё, что вокруг находится. И назовут это гравитацией. А теперь вторая часть иллюстрации. Положим на ту же ткань, в другом месте такой же диск. Но уже не миллиметровой, а сантиметровой толщины. Для существа форма диска останется прежней, размеры тоже, а свойства изменятся. Потому что пространство он будет деформировать сильнее. И на большем расстоянии. Тогда, считая его размеры идентичными первому (высоты диска для них нет, а есть только ширина и диаметр), они сделают вывод, что гравитация стала сильнее потому, что диск стал плотнее. А чтобы он смог стать плотнее, его вещество должно не иметь решетки, а атомы в нём должны располагаться сверхплотно, преодолевая силу отталкивания. И только мы, будучи трёхмерными существами поймем, в чем ошибка такой логики. А вопрос следующий. Нужно ли нам, трёхмерным существам, повторять ошибку двухмереых? Отказывая чёрным дырам в дополнительном пространственном измерении.

Столько раз сказал слово "верить" ...

и все-таки так я и не понял, как черная дыра может что-то излучать, если никакое излучение не может преодолеть ее гравитацию по определению...

Очень доступно и понятно. Повлияет ли это на популярность физики? Мне кажется, что в процентном отношении человечество глупеет. Молодое поколение тому лучшее док-во. Но, возможно, я ошибаюсь.

В двух словах: Физики классически считают, что зная все законы и все начальные состояния всех элементарных частиц всей вселенной можно предсказать все будущие состояния этой же вселенной. То есть то что будущее абсолютно точно описывается настоящим и законами природы. Наличие парадокса потери информации в черной дыре - разрушает эту картину мира - и говорит что это невозможно.

В ЧД остаются масса и энергия,а все остальные аспекты-философия

"В итоге если верить в факт наличия излучения Хоккинга..." - ключевая фраза всего доклада уважаемого доктора. добавлю: сам Эмиль - крайне разумный теоретик, который трезво смотрит на гипотезу Хоккинга об излучении ЧД. коротко: это даже не теория, а именно гипотеза. очень плохо, что современные поколения теоретиков строят свои карьеры на чистой вере.

немного не понятно, что значит постоянное гравитационное поле. это как гравитационное поле любого массивного объекта на значительном расстоянии от него?!

7:48 хороший пример: для формирования чёрной дыры достаточно стула и телевизора... так шутить могут только физики научный эксперимент: наблюдатель садится на стул перед телевизором и включает Рен-ТВ... через некоторое время в точке приложения вектора силы тяжести его тела на поверхности стула формируется взрыв сверхновой и, затем, очень быстро коллапсирует в чёрную дыру

Я, кстати, вдруг осознал, что ведь наверняка большАя часть ораторов заглядывает в комментарии под своими выступлениями.

Сто-стоп-стоп. Все равно не понял, в чем парадокс. Мы ведь и без всякой черной дыры не можем узнать, была ли частица в составе стула или телевизора, поскольку Гейзенберг категорически против. Вряд ли Хокинг этого не понимал. Или это было предельное упрощение для полных чайников вроде меня и все гораздо сложнее?

Ок. Есть старый телевизор, готов пожертвовать на эксперимент.

Понятно одно: всё очень сурьезно

информационный парадокс: вся информация из этого видео остается в этом видео и не может до меня добраться. возможно, я просто состою из стульев

Ничё не понял, но звучит классно :D

Я так и не понял, почему это явление называется парадоксом. В том, что описал лектор, нет противоречия, а есть лишь утверждение, описание явления. Парадокс, как известно, это противоречие.

А в каком тогда ролике можешь ?😅

Хм) А можно ли утверждать, что квантово запутанный фотон под горизонтом событий чёрной дыры будет нести информацию о её составе, если мы измеряем его пару?

Я чего то не понял почему черная дыра должна пропасть. Вроде как излучение Хокинга присходит за счет рождения виртуальных частиц на горизонте событий. Т.е запас эти частиц бесконечный по идее и к составу черной дыры отношения не имеет. Наоборот она по идее должна набирать массу.

Концовка видео про черную дыру подтвердила информационный парадокс черной дыры -- опровержение пропало из видео :-)

ГРАВИТАЦИЯ GRAVITATION Существование гравитационных сил и полей обуславливает градиент плотности пространства, создающий вектор гравитационной силы в каждой точке поля давлением к центру массы из-за упруго ускоренного расширения гравитационных волн в направлении наименьшей плотности пространства (плотность пространства равна волновой насыщенности пространства). Следовательно, скорость света - не константа и прямо зависима от плотности «светящегося» тела. Разложение света на монохромные составляющие - существование дисперсии света - доказывает, что разные цвета световых волн имеют разную скорость, которая ещё и различна у монохромий света - это в случае разной плотности их источников. С расстоянием от тела - источника света - плотность волны уменьшается, а её длина увеличивается, то есть ускорение волны падает, а скорость волны возрастает. Сферическое волновое излучение тела может деформироваться только по двум причинам: 1.Если на него действует сферическое волновое излучение другого тела! 2.Если тело движется в пространстве с реликтовой скоростью! Именно ДЕФОРМАЦИИ сферических волновых излучений абсолютно ВСЕХ тел во Вселенной и приводят к возникновению абсолютно всех (и везде) ГРАВИТАЦИОННЫХ СИЛ во Вселенной! Понятно, что гравитационные волны по своей длине равны высоте волны "ряби" на поверхности атомного ядра и + вмешательство электронных вихрей. Тайна приливов сводится к тайне отливов, которые первичны в связке отлив - прилив, ибо водная оболочка Земли отжимается гравитационным потоком, упруго-ускоряющегося сферического волнового излучения нашей планеты, - это в ту часть водной оболочки, над которой в зените находятся Луна и Солнце, то есть, - это где давление гравитационных волн - есть МЕНЬШЕ! Гравитационные волны - это ИСХОДНЫЕ волны для происхождения всех других длин волн во Вселенной, по нарастающей длине волны: (ультра-)фиолетовой, голубой, зелёной, жёлтой, оранжевой, красной, инфракрасной, радиоволн всех длин. Нелепость физическая Закона всемирного тяготения Ньютона: Закон Ньютона гласит, что F = G m1 m2 / r^2 а, теперь обратимся к здравому смыслу: G - так называемая гравитационная Постоянная Планка, которой постоянство в её НЕПОСТОЯНСТВЕ, ибо деформации сферических волновых излучений тел в конкретных точках пространства галактик и вселенной - различны(!), так как существенно вмешивается в гравитационное взаимодействие двух тел - это МАССА БАЗОВОГО ТЕЛА(!), которого влияние на измеряемое взаимодействие абсолютно и зависит от его массы и плотности! m1 m2 - произведение масс двух тел, но масса без её объёма не имеет физического смысла, ибо согласитесь, что величина плотности массы определяет её качество(!), - это в отличие от её количественной величины, которая сама по себе не имеет физического смысла, так как, - она беспредметна, а просто есть абстрактное число! r^2 или r r - два расстояния умноженные друг на друга - есть или площадь чего то, или не имеет физического смысла(!), тем более абсурдна величина расстояния в квадрате - это если она отсчитывается от геометрических центров тел, а не от их собственной осязаемой поверхности, которая непосредственно взаимодействует с чем-либо внешним и влияет на окружающее тело пространство! Теории относительности Эйнштейна - вычурный ИДИОТИЗМ! Формула Эйнштейна (Е = m C^2) о произведении массы на квадрат скорости света - абсолютно абсурдна(!); ибо, Ньютон не понял, что разложение белого света на монохромные составляющие обуславливает разная скорость волн разной длины, составляющих луч, а следовательно, скорость света - НЕ КОНСТАНТА(!); да и масса без объёма лишена физического смысла. Проблемы: Чёрных дыр, Большого взрыва, Белых дыр, Теория струн, Кротовых нор, Червоточин, Тёмной материи и прочих заблуждений в современной теоретической физике сводятся к мировоззренческой ошибке. ЧЁРНАЯ ДЫРА - это плод фантазии необузданной здравым смыслом: мы видим не свет далеких звезд, а видим их гравитационные излучения, преобразовавшиеся расширением в волны световой длины; - это тест на здравомыслие физика, на зрелость его суждений, на осмысленность всей совокупности его ерундиции или же факта эрудиции... ПРОСТРАНСТВЕННО-ВРЕМЕННОЙ КОНТИНУУМ - представление ИДИОТА о существовании объединённой сущности из материального пространства и не существующего, то есть, - не материального, а условного, - времени. ... ПРОСТРАНСТВО только трёх мерно - это в любом (макро- и микро-) мире, что есть условное разделение! Четвёртого измерения нет и быть не может! ВРЕМЯ - это не физическая величина, которой нет в природе! Время не существует ни в материальном мире, ни в волновом пространстве. СКОРОСТЬ тел во Вселенной абсолютна, а относительной она может быть только в частных случаях изменения расстояний в трёхмерном пространстве! ... Е = m^3 * C^3 / V^2 - ЭНЕРГИЯ, СОКРЫТАЯ В МАССЕ, = равна МАССЕ, КВАДРАТУ ЕЁ ПЛОТНОСТИ И КУБУ СКОРОСТИ НА МОМЕНТ УСКОРЕНИЯ ДАННОЙ МАССЫ РАВНЫМ МАКСИМУМУ УСКОРЕНИЯ ЕЁ СОБСТВЕННОГО СФЕРИЧЕСКОГО ВОЛНОВОГО ИЗЛУЧЕНИЯ.

Прочитал на заставке: "Почему мы теряем информацию о чёрных дырах?" 1. А разве эти дыры, не теоретическое предположение? 2. Неужели у нас есть достоверная информация о том, что является предположением? 3. Разве, фотон совершает работу, перемещаясь? Фотон, миллиарды лет летящий, совершал работу????? Сколько ж он наработал?? Можем ли мы потерять то, чего у нас небыло?

в том и дело что механизм излучения Хокинга никак не связан с содержимой инфой в чд

на счет потери предсказуемости физики - не вижу причин для паники :) если собрать достаточную массу она трансформируется в ЧД, в которой свойства материи искажаются именно таким образом, и потом ЧД согласно своих свойст потихоньку самоликвидируется. попутно выступая "равновероятным генератором" излучения...вроде все предсказуемо?

Что упало в чд, то пропало.

xueva obyasnyaet

Потеря информации - это не физический процесс, потому что она нематериальна. Откуда она появилась в физическом мире, туда, наверно, и отправилась.

Информационный парадокс - высосанная из пальца проблема. Ведь практически нельзя восстановить информацию, как нельзя, прокрутив мясорубку в обратном направлении, получить живого теленка. Надо понимать проблему неразрушающего контроля. Когда мы наблюдаем сейчас частицей, тем самым мы вносим в неё изменения. Что же мы восстановит, исходя из этого наблюдения, если сами ввергли частицу в иное состояние?

Что такое ИНФОРМАЦИЯ?

А причем тут электромагнитные волны?

Мне одному приходит на ум, что поглощение черной дырой имеет предел, и так скажем "до сыта наевшись" сила притяжения дыры ослабевает.

То есть, если дыра рассосется и пропадает, а вместо этой появится другая, потому что пусто место небывает , даже если в другом месте появится , мы не заметим разницу, мы даже не поймём что чтото произошло. Вариант другой , когда самолёт достигает сверх звуковой барьер, он замирает и никуда не движется. Непроникаюсь.

это только теория одна из многих. и не более. существование чд так же теория и не более. утверждать всё это абсурдно. предполагать можно бесконечно. ни хокинг ни эйнштейн не вывели ни одного закона. только теории в большенстве абсурдные. но многим они нравятся. отсюда и сказки

ну пропала та информация, та и не хай с ней

ну про оболочку - это ведь враньё! и почему все верят авторитетам? Как то давно я спросил себя - а как меняется сила тяготения внутри земли? составил 3йной интеграл - решил - и опа! линейно. но прикол в том что на поверхности то оказалось тяжесть больше, чем если всю массу просто поместить в центр. правда потом довольно быстро(0,1 радиуса) асимптотически приходим к просторасчётной кривой. Так что не верте никому наслово - проверяйте!

Если землю превратить в черную дыру, то это будет шарик диаметром 2 сантиметра.

Вообще потратить 15 минут времени на то чтобы сказать ровно ничего или то что можно уместить в две минуты это талант. Готовлюсь к лютой критике но можно я попробую воспроизвести то что я по теме вообще понял. Представьте вентилятор, пусть он вращается (на самом деле не важно вращается или нет суть не поменяется) с такой силой что при ударении он расфигачивает любую материю даже не на атомы а превращает их в ничто (чистую массу). Для вентилятора без разницы что в него кинут листок бумаги или стальную наковальню или соседского кота (если сосед шредингер) он поделит на ноль любой объект не оставив никакой информации о нем которую можно было бы восстановить кроме излучения. Проблема носит математический характер ибо невозможно представить такое уравнение на данный момент (на самом деле можно попытаться но у 99.999999% народонаселения с этого поедет крыша. Остальные пилят теорию струн и суперструн) которое бы отражало преобразование того самого листка бумаги в случайное (или неслучайное) излучение. Оно не несло бы математического смысла и не могло бы предсказать в какое излучение превратится тот самый листок бумаги (если смотреть со стороны ДО того как его раскидает от лопастей) и невозможно было бы угадать что было закинуто в вентилятор если рассматривать со стороны ПОСЛЕ того как в него что-то попало. Количество неизвестных механик такого преобразования настолько зашкаливает что на данный пример никто не может теоретически сформулировать его. Еще одна проблема как я понимаю (хотя все это я знаю крайне поверхностно) это то, что излучение учитывая парадокс хокинга не может быть одинаковым таким образом люьой объект превращался бы во чтото одно а такого не допускает современный закон термодинамики так как энтропия не может уменьшаться а появляние единого излучения для всех попадающих в дыру объектов систематизировало бы процесс превращая хаос в упорядоченность. С другой стороны даже если в дыру будет попадать одно и то же - листки бумаги (плазма)то на выходе из него все равно будет не монотонное излучение а совершенно разное, что мешает спектральному анализу и прочим методам предсказания состава. мой мозг даже на 1% пока не въехал в суть деталей. Проблема в том что и видео в этом ничем не помогает. Видео надо было делать длиннее ну или короче. Чтобы хоть немного начать въезжать в тему надо перелопатить горы матана, унитарные операторы, преобразования, топологию.... вобщем... без шансов. Укорачиваем до вентилятора - и так никто ниче не поймет кроме принцпа зато времени меньше хД

во время формирования - нет никакого парадокса. инфа вылетает за пределы горизонта во время коллапса. а внутри - да - стиснутые неподвижные "струны". В процессе поглощения - да, возможно по аналогии с ЭПР - парадоксом: нужны "аналоги" неравенств Белла.

Хокинг-эмиль ,стоят рядом в одной строке !!Э ээ....это круто!!

Извините, но выражение лишь одной точки зрения Хокинга (с позиций классической физики) - это не научные предположения, а лишь мнение человека. Сасскинд доказывает, что информация не теряется, так как с точки зрения квантовой механики это невозможно. Расскажите о мнении Сасскинда на этот счёт и будем считать вопрос открытым.

Круто конечно, но как сделать звезду из стульев, или из телевизоров? Это не возможно.

хорошо сфера тогда внутри излучает, тоже вотбином ньютона

Нашли очередной "парадокс" на пустом месте =). Ну теряем и теряем, фиг с ней. Вселенная расширяется и мы таким же образом "теряем" информацию об отдалённых участках Вселенной. И ничего, никто сильно не плачет. Хотя это тоже "горизонт событий", просто немного другого характера. Но в принципе сути это не меняет.

Такое накрутил!!!!

относительно нас (сторонних наблюдателей) чОрных дыр ещё нет, потери инфы нет, вещество скопилось у горизонта событий (радиуса Шварцильда), сильно покраснело и стало невидимым. ;)

Рискну показаться тупым, но что-то я не понимаю, почему это называется парадоксом. Ну и что, что наука не может определить, из чего образовалось это излучение - из стульев или телевизоров. Кто сказал, что она обязательно должна иметь такую возможность во всех случаях?

Камиль жжет. xD

Очень странное видео. "Наука потеряла предсказательную силу". То есть, если собрать критическую массу телевизоров или стульев и в результате получить черную дыру, это, почему-то, не является предсказательной силой! В любой операции теряется часть информации о первоначальном состоянии. Попробуй узнать, глядя на число 8, как его получили - или 4 умножили на 2, или 32 разделили на 4. А уж про то, что можно проследить за каждым атомом и не потерять информацию - это антинаучно. Даже в классической механике нелинейных взаимодействий система мгновенно погружается в область непредсказуемой стохастичности, а уж в квантовом мире (где случайность - это наше все) и подавно.

"энергия фотонов или цугов электромагнитных волн" (С) получается магнитные волны дискретны? т.е. поле дискретно. что за чушь...

Если мы возьмем флешку и растворим ее в серной кислоте, мы тоже потеряем информацию. Давайте назовем это "Информационным парадоксом Лесина".

Пиджак отстой, а так наиумнейший человек. Один из самых сильных в своей области

Электромагнитная волна - это вот волна электромагнитного поля которая как то там описывает какое то изменение электромагнитного поля. Прям как в школе ЕПТ.

Главное написать громкое назание к видео. А так - ни о чем. Такое ощущение, что студентам сказали "посмотри - лайк, подписка - зачет". А больше всего меня умиляют контентмэйкеры, которые громко заявляют "Эйнштейн был не прав, Хоккинг - заблуждался, Шредингер знаменит только своим котом" и т.д. и т.п. А вот где в видео реальные проблемы потери информации в черных дырах?

Что такое электро магнитная волна никто не знает. Могут описать только ее свойства и не более.

я вообще не уверен в существования излучения Хокинга, или оно открыто уже? мне кажеться , в черн дыре работает уже фрактальная математика.

Класс, когда он говорит и улыбается, он ведь понимает , что его не понимает процентов 90 людей. В этом есть большой процент норцесизма и огромный процент влюблённости в своё дело

набор бобров-дегазаторов эфира + корпускулярно-волновых тираннозавров

А как же принцип неопределенности? Мы и для атомов звезды не можем проследить.

Хахаха, верить или не верить. Так парадокс есть или нет? Вы ученые или попы? При чем тут вера?

Плохо подготовлено

ага а сфера расширяется Божьей силой(темной энергией)

Верят!!?? Кажется я оглох!

Весьма странный монолог. Вот есть то то и то то, но я с этим не согласен... но в этом ролике я вам не скажу ни чего =))))

Черные дыры не излучают! Иначе бы их обнаружили явно.

Наука снова вырождается в схоластику.