Китай в средневековом мире. Алексей Рябинин. Родина слонов № 107 

я приклоняю перед вами голову-вы можете это слушать!

Мы всегда рады Сергею в нашем эфире! Уверен, сделаем ещё не одну программу!

@@rodin_proshloe мы тоже всегда рады Сергею в Вашем эфире!

Пока-что невежество - именно у авторов сего видео.

интересно читать книги исследователей, которые нашли что-то новое для науки,.. вы об этом в этой программе услышали хоть что-то?

надеюсь, скоро появится в сети, сам бы читнул.

Уважаемый профессор придумал свою собственную систему классификации истории - и живёт с понями, кушающими радугу и какающими бабочками.

Смотря как трактовать феодализм

@@chesnok340 Ну естественно - прежде чем спорить о терминах - с ними следует определиться. P.S. Погуглил ради интереса - везде говорится про "пережитки феодализма" и "феодальные привилегии". По моему, это вполне себе корректно.

по-моему, это одна из двух худших передач канала, увы. При всём уважении к Михаилу, выступление сегодняшнего гостя - какой-то набор идеологических штампов, разбавленных водичкой. Я ожидал чего-то гораздо лучшего. Ну там про экономику шёлкового пути, про связь внутренних изменений в Китае с европейскими рынками, про отрицательный торговый баланс Европы. Тот же Савромат, даром что историк он отставной и свои завихрения у него тоже есть, рассказывает об этом лучше докторов из Вышки. Впрочем, у меня скоро уже сложится правило: если спец из ВШЭ, то в лучшем случае - это крайне узколобый спец, в худшем - просто идеолог праволиберального направления. Сегодняший персонаж больше похож на второго. Но это чисто эмпирическое заключение.

@@Shegolero так уж и худшая? По-моему, до "Двоеверия на Руси" ей далеко. Вот где действительно ахинея! Или я просто про Китай хуже знаю и не вижу несуразностей?

@@user-dk2ij7lj9l кстати, она тоже есть в моём шит-параде, наряду с видео про крепостное право.

Ну как Вы не понимаете! Средняя Азия и Афганистан - это Цивилизация!!! А клята Рашка, Московия и Ероппка - это дикость и варварство, сила и власть!!!! (Ну и там по мелочи - всякие викинги с англо-саксами, завоевавшими бриттов и поставившие последних в положение рабов. Но так-то - никто никого не завоёвывал, и феодальные войны были похожи на турниры. Для господ. Не для крестьян.)

@@andreysolomatov1552 оценил иронию)). Ну ладно, хрен с ними, с большими обобщениями. Но в тьмочисленные армии верить сейчас уже аспирант права не имеет. Я, конечно, уже всех тут этим вопросом достал - но по мне это лакмусовая бумажка методологической добросовестности. А ведь достаточно заменить одно слово (сотни тысяч - на десятки тысяч) и всё будет нормально. Тем более, что даже в таком случае по меркам Западной Европы - это очень серьёзно и крутой масштаб.

это по китайскому счёту, а "китайцы" склонны считать поэтически.. один всадник в латах одвуконь равен десяти пешим в латах, и ста без лат.. другие участники процесса типа кочевников своих отчётов не оставили. На артистов не пеняйте, полпрограммы чистого времени объясняли, что авторы переписывали давно известное = играли как умели. Но вот на счёт того, что могло тайфуном двигаться по территории, сметая всё на своём пути.. это миллион голодных местных крестьян, потерявших страх в кгб и пехоту путина. Если поскрести Иакинфа, то пару десятков таких тайфунов за 1500 лет случалось. Но у настоящих мраксистов по науке только татары, половцы и печенеги. Они газ с нефтью не оплачивают.. перед ними не заискиваются.

@@user-ui5sk7qd2r увольте, размер монгольских (и прочих степных армий) известен не только и не столько из средневековой китайской историографии. Если я не ошибаюсь, то население монгольской степи составляло немногим менее миллиона в те времена. В МНР и сейчас живёт три миллиона. Высшее напряжение сил даже для современных регулярных армий - это одна восьмая населения. Плюс ни одна армия тех времён не могла сосредотачивать все силы на одном направлении и мобилизовываться на сто процентов. Первое, более того, невозможно до сих пор. Второе кое-как возможно, и то, происходит далеко не сразу. Последнюю вашу мысль не понял ну совсем. Поясните?

Готов согласиться, но с одной поправкой: это именно сознательная попытка выйти за пределы специальности . Без таких попыток осмысление человеческой истории невозможно .

@@user-dt9pm5wy1y да нет, я про другое. Есть просто некоторый уровень современного знания, которым должен владеть историк, даже если он не спец по тому или иному конкретному региону, а туда лезет. Например, представления о тьмочисленных средневековых армиях были ещё терпимыми в начале - середине прошлого века. Когда источников ещё мало накопили, военной историей занимались, в основном, люди в погонах, а понимание хозяйственных возможностей средневекового, преимущественно феодального аграрного уклада ещё не сложилось. Тогда и тот же Разин, даром что военный и ценитель Дельбрюка, писал какую-то дичь про Невскую битву в плане численности тактики. Здесь на канале выступал тот же Олег Двуреченский, который в числе прочих изрядно уточнил численный состав участников Куликовской битвы. Ну ладно, допустим, Олег - марксист и открытый коммунист, "демократы" из ВШЭ могут его не жаловать. Но на столь любимом в "Вышке" Западе есть похожие достижения касаемо их собственной военной истории. Короче говоря, речь идёт уже фактически общем месте для квалифицированных специалистов. Говорить, между делом, вещи, противоречащие этому - ну как-то не круто для маститого историка. Да и политологические обобщения по поводу противопоставления "авторитарного севера - демократического юга" и наоборот - это ну очень смелое утверждение. Я вот сходу могу сказать, что северные соседи Китая имели куда более демократическое общественное устройство. Тупо потому, что практически весь народ, а не только его элита были войском. Да и кочевой быт очень слабо располагает к авторитарным методам правления и тяжкому налоговому бремени. Что касается Средиземноморья, то там была такая чересполосица политических устройств (что мне как юристу хорошо видно по дошедшим до нас нормативным актам прошлого), что привести это к предложенному рассказчиком весьма грубому географическому детерминизму просто нереально. Даже если мы возьмём один временной срез. Я уж не говорю о том, что говорить в глубокое средневековье о "демократии" и "авторитаризме" в современном их понимании - это какое-то модернизаторство в плохом смысле этого слова. Против междисциплинарности же самой по себе я ничего не имею против. Вопрос именно в уровне подаваемого материала.

@@Shegolero По численности - это отдельная тема, но по крайней мере, что касается ополчений Великой Степи, тут я спорить не стану; Двуреченский же, при всём к нему уважении, слишком уж узкий специалист, ряд его утверждений по тактике средневековой войны выглядят странно . Основное же, с чем я не согласен в вашей критике: не надо бить по рукам ребёнка, пытающегося выбраться из колыбельки ... шишек он и без нашего участия набьёт, "насуют" ему узкие специалисты .

Ошибся.

@@Miklosh.Prostoi что-то многовато ошибок и небрежности для серьёзного специалиста. Да ещё и таким самоуверенным тоном.

@@Shegolero вполне.

С момента основания Хошимином и до сих пор

@@user-cy1wn3cd1y коммунисты же победили демократически во всём Въетнаме, а потом их с половины территории прогдели интервенты.

@@user-kj4sn6xe1q Вы не понимаете, это ДРУГОЕ!)

Всегда!!! Аффтар - политически предвзят.

Я бы не сказал об очень большом влиянии Китая на Среднюю Азию до битвы при Таласе. Синцзянь остался под влиянием Китая и ислам туда приник гораздо позже. Для арабов Ферганская долина и Семиречье оказались тоже пределом их завоеваний. Север Казахстана и западная степь приняли ислам уже при монголах (исключение Волжская Булгария, на которых оказали влияние, скорее всего, торговые связи со Средней Азией и Южним Казахстаном). Так что битва при Таласе - любопытный эпизод столкновения китайцев и арабов, но какого-то глобального зачения не имело - нам просто повезло, что сохранились (в первую очередь в китайских хрониках) данные о самом факте этой битвы, к которой привязали "магию" стокновения "великих цивилизаций" и чуть ли не "Востока с Западом" (недаром к этой битве некоторые, плохо знающие историю, коспирологи привязывают остатки легионов Красса).

@@BnktNN Совершенно согласен, хотя и не настолько "в теме" .

А на упадок Тан гораздо большее влияние оказала не битва при Таласе, а именно мятеж Ань Лушаня, никак с арабами не связанный. И китайское войско было отозвано из Средней Азии как раз для его подавления

Откуда ж тогда взялись "люди длинной воли" ? Образы, аналогичные Робину Гуду присутствуют и в фольклоре степных народов, и в китайской литературе ...

Тут дело, скорее всего, не в идее "нации", которой тогда действительно не было, а в противопоставлении "цивилизации и варварства" и убеждении в исключительности именно своей цивилизации. Ну и характере ведения хозяйства - одно дело земледельцы (особенно рисоводы), гдесовместность действий общины подразумевается и другое - степняки-скотоводы, где для выращивания скота семье нужны весьма обширные пастбища, что, с одной стороны накладывает ограничения на большие коллективы, а с другой - делает их очень мобильными.

Ой, ну. Про "личность" в Европпе - куда более смешно. "Личность" там начиналась с титулов, а быдломасса - никого не интересовала.

Это же не вопрос к историкам. Это вопрос к политологам, социологам, экономистам.

@@user-wq2pf4il4z Понятно. Это просто пометка на полях.

а что вам непонятно в современном КНР? как американцы и европейцы провели в нём индустриализацию невоенного характера после того, как сяопин предоставил им гарантии против ссср? сколько в КНР коммунистов-капиталистов? и сколько их абрамовичей контролируют их активы в США, Европе и Канаде??

Так Коля Вавилов выражается.

"Услышал от кого-то"... :) А потом эти люди спрашивают - зачем вы делаете эти нудные передачи про источниковедение, зачем мне знать проблемы историков и как они проверяют информацию?! :) Вы такую простыню текста тут написали и потратили много часов размышлений с далеко идущими выводами... на основе чего?

Прежде чем раздавать оценки, погуглили бы сначала кто такой Уваров и кто такой Рябинин. Потом пошли бы купили книгу и поняли, в чём её концепция. А концепция её как раз в том, что на Китай и его роль в истории Евразии смотрят специалисты с разных сторон этой Евразии. Так что - два, уважаемый Сергей. На пересдачу. Если хотите соответствовать высокому званию "аудитория журнала Proshloe" недостаточно оперировать формальными признаками "специалист по Китаю", придётся смотреть и думать глубже.

@@rodin_proshloe В науке имеет значение титулы того, *кто* говорит - а не *что* сказано? И главным аргументом в науке - является авторитет, а не рациональные аргументы, факты и доказательства при участии логики?

@@andreysolomatov1552 то, что я рекомендовал сделать помогает понять, что сказано. Часто для понимания сути высказывания нужно знать контекст. У нас тут под каждой второй программы холливары от людей, которые просто не понимают, о чём речь )

Садись два, это скорее к лектору. Тема не раскрыта. Общие фразы, ошибки. Несмотря на все регалии уважаемого лектора. Понимаю рассказал бы он о своих любимых кочевниках, развитии и падении степных империй. Взаимоотношениях с Китаем на разных этапах его развития. При разных империях. Где это все? Обобщения и ошибки в собственно китайской истории. А про кочевников что то тоже не очень. Дмитриев в своём курсе больше про степь и взаимодействие с Китаем говорит. А там ведь очень интересно всё, и да влияло на историю Европы. Да вот только здесь одни общие фразы и идеология. А про теорию? Про теорию можно сказать просто, вернее процитировать: «если теория противоречит фактам, тем хуже для фактов»

@@rodin_proshloe Я предпочитаю контекстно-независимую грамматику. Дабы чёрное - это было чёрное, а Восточная Деспотия - была не только "цивилизацией", но и властью - а демократия Древней Греции не происходила от персидских Сатрапий.. Тем более, что личные политические взгляды лектора - вряд-ли становятся более авторитетными от квалификации учёного-историка.

да.. какой-то сложный китайский термин вы применили.. Хотя многое зависит от произношения как в слове "май" и кириллицей не передаётся..

Посмотри в википедии "шестнадцать варварских государств".

@@alexanderd964 Посмотрю, но речь о другом: Великое переселение народов создало принципиально новую картину культур, да и цивилизаций, а в Китае как была Поднебесная, так и осталась .

@@user-dt9pm5wy1y Ну среди варварских государств распространился буддизм, тоже не мелочь какая. Я думаю, сама парадигма "культур" и "цивилизаций" - очень расплывчатая и условная, не строго научная. Германские и прочие варвары тоже на полном серьёзе косплеили римскую империю и, если смотреть издалека, все мы, круглоглазые, на одно лицо и принадлежим к одной средиземноморской цивилизации, которая особо не менялась. Но это не более чем моё скромное мнение.

@@alexanderd964 Да вот как-то буддизм не так перепахал Поднебесную как крушение Рима - Европу . Материальная культура меняется полностью: достаточно вспомнить замену тоги и хитона на кафтан, штаны и шубу или сравнить Пантеон с Нотрдам . Китайские моды гораздо более стабильны . Возникает такая сверхгосударственная структура как церковь - чего не было ни в античности, ни в современном ей или средневековью Китае ... Наконец само устройство гос-ва в Китае прежнее: бюрократическая деспотия, а в Европе, даже в Византии госаппарат деградирует . Ну и противостояние Степи и южным племенам что при Хань, что при Тан или Сун неизменно, а в Европе падение империи, а затем появление ислама изменило всю геополитику .

Просто Китай для нас далеко. Ну и да - Великое Переселение Народов - пошло с территорий к северу от Китая.

Ли танские не китайцы

Вряд ли. Китай и до битвы при Таласе не имел большого влияния на Среднюю Азию (его влияние распространялось на Ферганскую долину и доходило до Ташкента). А арабы и ислам, на то время, были довольно прогрессивными. Упадок исламской культуры начался после Чингизхана, а в нынешнее состояние она стала приходить в 19-20 вв. А идеи терроризма закладывались в Европе во второй половине 19 в., и Российские "умы" приложили к этому руки не в последнюю очередь.

@@BnktNN российские умы какой национальности???

+15000 социальный кредит, Великий Китай строить большой лагеря для уйгур.

@@user-ui5sk7qd2r Понятия не имею - паспорт не проверял, биологические жидкости не анализировал, черепа не замерял... Но, насколько я помню, значительная часть теоретиков и проктиков терроризма в 19 в. были из дворянского сословия, а национальные меньшинства присоединились ко всей революционной "движухе" уже в начале 20 в.

Ну раз вы такой образованный, не в пример нам, лапотным дурням, поясните за тьмочисленные армии, о которых говорит уважаемый докладчик. Желательно с опорой на хотя бы вторичные источники. Ну и за географический детерминизм тоже не забудьте пояснить.