Кто есть "креативный класс"? Профессор Попов 

Vadim Konev креаклы

Все значительно сложнее и таинственнее , ещё с 80-х годов...Это....

Кстати мальчика Колю (юный власовец) в бундестаг также отправил фонд Эбберта.

Нет никакого "креативного гласса". Все они творческие индивидуальности и все разобщены.

Тонко подмечено! Зимой, рабочие, управляющие спецтехникой - страшная сила!

vasya88ful ну если врачи перестанут выполнять свою работу, начнут умирать люди и чем дольше, тем больше. И в отличии от сугробов, которые жильцы могут и сами разгрести, операцию тебе сосед не сделает.

Dmitriy Kolyesnik Ну, так давайте в качестве примера возьмём электриков или сантехников. Вот забастовали они все резко, через месяц весь город будет во тьме и дерьме. И чем больше эти "жильцы" будут самостоятельно пытаться устранить неполадки, тем быстрее придёт разруха. Поэтому, не делиться надо - кто привилегированней или креативний , а солидаризироваться. Коли все на "дядю" работаем.

Думаю, если народ начнет вымирать, "верхний класс" не огорчится. Они живут за счет природных ресурсов. От народа полностью независимы.

Ярослав Гайд, а что, за сто лет в обществе капиталистического типа перестали существовать капиталисты (буржуа), предприниматели (мелкая буржуазия) и рабочий класс? Они, несомненно, изменились, но ведь не исчезли же! Как не исчезли и противоречия между буржуазией и рабочим классом. Капитализм повзврослел, но по сути не изменился, и всё ещё соответствует своему определению всеобщего товарного хозяйства. Точно так же, как я, например, достигнув 40 лет, остался человеком, каким был в двадцатилетнем возрасте, только повзрослевшим и изменившимся (и со своими противоречиями).

Уже более 100 лет ревизионисты всех мастей вещают об "устарелости" Маркса.

Иван Герасимов - а Китай, Вьетнам, Куба и соцстрой живёт и здравствует.

Сказать, что Маркс устарел, это примерно сказать, что логика устарела тоже. Маркс сначала "довел до ума" материалистическую логику, а потом уже приложив ее к обществу, получил законы его развития, и, следовательно, коммунизм. Именно так а не в процессе пития пива, со скуки. Он этой штукой проехался и по философии, и по вопросам семьи, и по науке, получив научный метод исследования, и много еще чего. Его уважают даже его враги.

+Жэнька Бездельник теория и идеология --- разные вещи (предидущий оратор (Adblock Plus) несколько запутался в терминах) :):):):)

Жэнька Бездельник - о, помню,как то, на твой вопрос отвечал М В Попов )

Классы и классовую борьбу открыли буржуазные историки. Но то что классовая борьба ведёт к диктатуре пролетариата, а диктатура пролетариата ведёт к бесклассовому обществу открыл Карл Маркс.И вот этот факт буржуазные идеологи пытаются оспорить.

Не спорный не разу, буржуазная экономика - антинаучна. Её теория отказывается от разумного управления (мифическая рука рынка), конкуренция заканчивается монополиями и преобладанием финансового капитала.

То есть капиталистическая наука - бесспорно ненаучна, а коммунистическая научна, но спорно) Коммунистическая выходит - перспективнее (прогрессивнее если хотите).

Товарищ Попов - натуральный вихрь)) Хорошее выражение, мне нравится)) чувствуется отсылка к трудам античных философов.

Рабочий. Интеллигенция в науке/искусстве.

+Санька Пасмурный Рабочим считается тот, кто *непосредственно* создает материальные блага(между средствами производства и человеком ни кого больше нет). Если программист настраивает оборудования и больше за этим оборудованием ни кого нет(пример: станок с ЧПУ), то он рабочий. Если же программист настроил оборудование и за ним работает кто то другой, то программист - не рабочий.

Санька Пасмурный Пролетарий. Он продаёт СВОЙ ТРУД тому, кто является ВЛАДЕЛЬЦЕМ СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА.

Отрицательные стороны идут от животной сущности человека, не столько от экономического строя. Хотя капиталисты с правом на прибыль эту сущность в человеке признают, а коммунисты с ней борятся, веря в то что человек может быть лучше.

И обязательно нужно указать как эти отрицательные стороны капитализма в коммунизме снимаются (чем эти явления искоренить?).

Олег Визер, Это где-то и так, но нужны теоретические выкладки, которые сродни доказательствам. Природа человека -- это довольно растяжимая вещь, в серьёзных спорах не довод.

В том, что в интересах пролетариата уничтожение частной собственности и то, что из этого вытекает (марксизм). А то, что определённые рабочие лишь думают об удовлетворении своих потребностей, так это они эгоисты и их зарплата примерно равна стоимости их рабочей силы.

Среди менеджеров, водителей, обслуживающего персонала таких тоже хватает. Ограниченные потребности некоторых личностей не характеризуют весь рабочий класс. Да, что там говорить, даже среди педагогов, казалось бы, интеллектуалов, (я сам из той среды) таких навалом, кого вы упомянули!

Вы путаете отдельные личности и класс. Вы и ваши друзья создают материальные ценности, которыми пользуются все люди. Значит они пролетариат. Естественно, что простые люди не профессора марксизма ленинизма, и ни о чем таком сложном не думают, потому что много работают, и в свободное время просто отдыхают. Но когда их будут заставлять работать за зарплату, на которую они не смогут прокормить детей, или будут сотнями выбрасывать на улицу, они пойдут бастовать. А вот чтобы забастовку не использовали в своих целях пособники буржуев, очень понадобиться профессор Попов, который научит как бастовать, что требовать и какие стратегические цели ставить.

@@st-od1pm цитата: "...но вычитать из уравнения человеческую природу достаточно забавно..." Для этого и уничтожается частная собственность НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА ( а не вообще на всё, как думают некоторые ). Т.е.учитывается "человеческая природа" предприимчивых людей, чтобы они просто НЕ МОГЛИ эксплуатировать других людей, даже с их , эксплуатируемых, согласия. цитата: "...Когда условный рабочий сможет что то взять из общего пользования? ..." Что например?Цех в заводе?Реку? Землю?Ему своей собственности мало будет? цитата: "...Не начнет ли он нагребать общее добро в карманы?..." Каким образом?Завод украдёт? "...И как донести до более менее сытого рабочего что ему нужно проливать свою и чужую кровь ради обещаний коммунизма? ..." Никак. Более -менее сытый человек столетиями будет стараться не конфликтовать с властями. Но жадность капитала сама себя погубит, шаг за шагом, закон за законом, поправка за поправкой...

@@st-od1pm дА.

*****поделки рабочего можно приобрести на самом предприятии или получить по договоренности по бартеру.- большой проблемы нет.

А если подарят - потребить не получится? ;-)))

*****это уже движение продукта до потребителя конкретного.

Елена, есть понятия продукта, товара и товарного проиводства, Жэнька не верит в нетоварное производство и смешивает эти понятия и у него получается чепуха. Продукт - это материальная вешь, имеющая потребительскую ценность, товар - это продукт, произведенный для обмена, т.е. "товарность" продукта определяется исключительно производителем, а не отделом продаж.

vasya88ful, точно, чётко и по делу. Как у Маркса. Спасибо! А всяких демагогов пустоголовых слушать не стоит. Этот Жэнька под всеми видео здесь шумит, то и дело садится в лужу, но уроков для себя не извлекает.

@@user-wc9pl6ln9x Мой сосед работает строителем. Шабашником - через интернет нанимается на стройки и строит дома. Я работаю программистом. Ищу заказчика через интернет и пишу ему софт. В чем между нами разница - и кто из нас рабочий, а кто буржуа? И главное - кто у кого что отбирает? Кстати уже оба успели поработать друг на друга - он мне сантехнику ставил, а я ему комп от мусора чищу периодически. Можете ответить? Мы оба ждем с нетерпением, как вы разрешите наш спор. )))

Если например программист сам сделал программу и сам устанавлвив на нее цену решает продавать или не продавать - он мелкий буржуа. Если нанятый работник обрабатывая информацию что то "создает" за фиксированную зарплату - он пролетарий, сюда попадают запросто почти все и "креативщики" и интеллигенция.

Василий Корнейчук ой дурак

Если например столяр сам сделал шкаф и сам установил на него цену решает продавать или не продавать - он мелки буржуа. ПРИЧЕМ ТУТ ПРОГРАММИСТ??

Я согласен с вами. Проблема в том, а может ли этот самый инженер-программист руководить коллективом, может ли он осуществлять классовую борьбу? Городские, фабрично-заводские рабочие - могут, доказанный факт. Убедить М.В. Попова в прогрессивности этого «подкласса пролетариата» (в том что это действительно пролетариат) - могут только действительные успехи в борьбе программистов за свои интересы. Программист может спокойно сидеть на жопе в хороших условиях труда и получать более-менее высокую ЗП, рабочий график - более свободен. Где стимул для борьбы? За 6ти часовой рабочий день - дык самые производительные программисты (в плане кода) работают и больше 8ми часов, и не беспокоятся о своих политических (экономических) интересах совершенно. Это я, вот использую рабочее время - как время для развития, я плохой капиталистический программист)))

То, что пролетариат "информационного труда" (назовем это так ))) более пассивен -- с этим поспорить трудно. Условия в которых такой пролетариат работает, считаются более комфортными -- тоже факт. Я и не утверждал, что инфопролетариат есть новая надежда. Я говорил, что индустриальное общество стало информационным и информация производится так же, как и все остальное. То есть, приравнивать человека, который сидит за компом 8-16 часов в день к интеллигенции -- не верно. Сегодня это такой же ремесленник, как закройщик, токарь, слесарь или комбайнер. И может такой человек все то же, что может пролетариат материального производства: руководить, осуществлять классовую борьбу. "Бархатные" условия труда компенсируются большим доступом к информации, возможностью самообразования в вопросах и классовой борьбы в том числе. Вредность работы программеров и прочих "компьютерщиков", однако же, присутствует. Существует целый набор болезний и стагнаций организма, которые сопровождают такой труд. Существует ли несправедливость по отношению к такому рабочему со стороны нанимателя? Да на каждом шагу. Другое дело, что стадия информационного общества началась недавно. Это явление 21 века. Пока что информационный пролетариат, возможно, считает себя некоей элитой (ну внушили ему такое), но это пока... С таким пролетариатом нужно работать точно так же, как с рабочими материального производства и тогда в классовой борьбе инфо-пролетариат встанет в один строй с фабричными рабочими, взяв в свои руки то оружие, которое использует сейчас капитализм в классовой борьбе: массмедиа и интернет-технологии, которые сегодня являются сегодня полноценными продуктами производства.

Какие крестьяне? Фермеры или сельскохозяйственные рабочие? Надо различать.

@@user-wc9pl6ln9x с чего вы взяли что художник не должен ничего получать если он испытывает удовлетворение от работы? Просто потому что? Может тогда и талантливый фрезеровщик не должен ничего получать если это ему нравится, а если его работа содержит элемент творчества то и подавно.

+Рууу Вааа Хахаха, я так и знал, что это никчемная прослойка в услужении буржуазии, ни на что не способные пресмыкающие :D .

Инженеры разные бывают.

а вот программист - инженер? в дипломе написано, что да. Да и познания имеются) Но у большинства программистов инженерной практики нет, и практики организации производства. Да и большинство проект манагеров-то не могут нормально своих программистов организовать)))

+Trololotron, организация производства - это задача руководителя, проектирование, разработка, внедрение и сопровождение - задачи инженера.

пролетариат, если работают на чужих средствах производства, 99,99% случаев.

Докажите что они не были хозяевами? Только не несите бред.

Владимир Яковлев щ

Бесполезно, вас не услышат. Я пытался достучаться, но это догматики. Они убедили себя, что при полной замене рабочего роботом капиталисты потеряют рынки сбыта, ибо безработные не могут ничего покупать. А значит, капиталисты, мол, никогда не пойдут на полную автоматизацию производства... Догматики по-прежнему представляют себе реальное общественное устройство в виде сферического коня в вакууме. Они игнорируют, что в реальности империалистическая мир-система имеет ядро, полупериферию и периферию. Они не хотят понимать, что полная автоматизация производства не обязательно должна захватить всю мир-систему. Более того, капиталисты этого и не допустят. Но в ядре империалистической мир-системы полная автоматизация производства будет осуществлена, и знаменитый промышленный пролетариат, на которого догматики возлагают все свои надежды, постепенно там исчезнет - в результате замены рабочего роботом. А вот на полупериферии никакой автоматизации производства не будет. Там производство попросту разрушат - деиндустриализация называется. Это значит, что на полупериферии империалистической мир-системы организованного рабочего класса тоже не останется - только по другой причине (не из-за автоматизации производства, а из-за деиндустриализации). Большая часть рабочего класса полупериферии будет деклассирована, т.е. вынуждена переменить свою классовую принадлежность. Кто-то пойдет в служащие, кто-то в "самозанятые". А те немногие, кто останется работать на последних функционирующих заводах и фабриках, - они будут вести себя тихо-тихо... собственно, это уже происходит прямо у нас на глазах. Что же касается периферии, то она вообще будет ввергнута в самую дикую архаику. Чтобы никакая промышленность и, соответственно, никакой промышленный пролетариат и не могли там появиться. И этот процесс тоже идет у всех на глазах. Таким образом, постепенная автоматизация промышленного производства - которая в условиях социализма ознаменовала бы собой начало ликвидации противоположности между физическим и умственным трудом! - сегодня, в условиях империализма, есть начало масштабного процесса деклассирования промышленного пролетариата. Тем самым, надежды догматиков на то, что промышленный пролетариат под руководством марксистов совершит новую революцию и т.д. - с каждым днем становятся все более призрачными. Образно говоря, коммунизм, который возник как бродящий по Европе призрак и чуть было не обрел плоть в СССР, сегодня опять возвращается в призрачное состояние. Для меня лично абсолютно очевидно, что в современных условиях ждать каких-то всемирно-исторических свершений именно от промышленного пролетариата - это слепота и догматизм. Какой-то социальной группе придется взять на себя его роль могильщика капитализма. Так сказать, подхватить выпавшее знамя. Но вот кто это может сделать - кто способен? - пока не понятно...

Мне кажется, что вы упускаете одну деталь. Роботы _сами_ _по_ _себе_ работать не могут. Должен быть кто-то (человек), который нажмёт кнопку, чтобы робот начал работу. И именно этот человек является рабочим, так как между ним и продуктом производства нет другого человека. Естественно, без человека не может обойтись ни проектирование этих фотоаппаратов, ни постройка заводских помещений и сборочных линий для их производства, ни наладка этих самых чудо-роботов. Так что производство без человека -- фантазия. Canon может заменить рабочих сборочных цехов на роботов, но и только. В остальном, без человека нельзя. Вы скажете -- _пока_ нельзя, но нет -- совсем нельзя. Робот -- только средство производства. Очень продвинутый, многофункциональный, но всё же просто _станок_. Касательно выдавливания рабочих в другие классы или их деклассирование. Эта проблема, безусловно, имеется. Но тоже обоюдоострая. Капиталисты составляют очень незначительную часть человечества (в количественном смысле), и потому сами по себе неспособны потребить всё произведённое. Им просто необходим покупатель. Но если покупатель неплатёжеспособен, на кой чёрт тогда производить? Производство придётся остановить, и плакали тогда чудо-роботы. Так что платёжеспособные потребители (читай -- рабочие и зависящие от них работники сферы услуг), просто необходимы капиталистам. А иначе, кто же будет их обогащать? Касательно роботов. Сами они не рождаются. Чтобы их произвести, требуется просто гигантское количество человеко-часов. Ведь надо не просто сделать робота, надо его спроектировать, собрать из частей, которые надо ещё изготовить. Для этого необходимы материальные ресурсы (металл, пластик, и т.п.), которые должны добываться отдельно, другими рабочими. Плюс упоминавшиеся выше помещения и всё остальное. Т.е. существует длиннющая цепочка, в которой постепенно материализовывается робот, и на каждом шаге в этом процессе используется человеческий труд. В итоге -- робот является овеществлённым человеческим трудом. За подробным описанием этого процесса читайте Капитал.

Еще одно большое заблуждение догматиков от марксизма состоит в том, что капиталистам "просто необходимы платежеспособные потребители". Очнитесь уже, наконец. Это капиталистам XIX и XX вв. они были нужны. А сейчас они - т.е. мы с Вами - стали ЛИШНИМИ. Вы не ощущаете, что ли, в чем, по выражению Ленина, "гвоздь момента"? Или вы полагаете, что проблема исчерпаемости земных ресурсов волнует только прекраснодушных "зеленых"? Я вас уверяю, что все уже давно все поняли - и сделали выводы. Безжалостные, страшные выводы. Почему вы останавливаетесь в шаге от истины, не доводите собственную цепочку рассуждений до логического конца? Вы ведь абсолютно правильно начали писать: "Но если покупатель неплатёжеспособен, на кой чёрт тогда производить?" Вот именно. На кой черт производить - ДЛЯ НЕГО, т.е. для неплатежеспособного покупателя? На кой черт он вообще нужен в таких диких количествах, массовый покупатель? Он же, быдло, жрет ресурсы, которые могла бы изысканно потребить элита. Зачем вообще они были нужны до сих пор - все эти рабочие? Чтобы производить материальные блага, потому что должен же кто-то это делать. А теперь это смогут делать роботы, обслуживаемые привилегированной кастой интеллектуальных работников (если еще раз назовете эту касту "рабочими", я пойму, что с Вами беседовать попросту бессмысленно). Причем, производить материальные блага эти роботы будут не в огромных количествах, а в очень ограниченных - только для своих. А все остальные пускай передохнут, и чем скорее, тем лучше! Вот логика сегодняшних хозяев мира. Поймите, мы с вами больше не нужны - ни как платежеспособные, ни, тем более, как неплатежеспособные. Мир изменился. Все стало намного жестче.

Опять в палате №6 день открытых дверей... И откуда вы только беретесь...

Полагаю, оттуда же, откуда и Вы. Кстати, хамство не украшает человека, а женщину оно просто уродует. Ну и, конечно, подобными репликами вы только дискредитируете тех, чью точку зрения Вы разделяете. Так что продолжайте, не сдерживайте себя.

да они есть фашисты, я разница в мелочах, дай им власть они начнут массовые убийства

Дмитрий Зайцев, Большое спасибо за критику, можете развернуть свой тезис про якобы предрекающий отдалённое будущее Капиталъ в разрезе НТР, очень интересно. ("поди, сам почитай" - не подойдёт, читывал, нет там про это ничего)

"Красные Советы" любили сравнивать свой многократный прирост с 13ым годом, что же до современных коммунаров? Ужель засомневались в героических темпах наращивания НТР? Теперь уже "жалкие проценты" со времён Маркса? Контрреволюцией и оппортунизмом попахивает

Думаю, дальше бессмысленно, "мизерные приросты" - это полностью роботизированные заводы промышленных гигантов. Что там в Капитале так яро описывал Маркс - так и осталось недоступной тайною, мало того, НТР - советская пропаганда 60ых, а не мировой феномен. Вы очень интересный собеседник, но общего языка для плодотворного диспута у нас найти не получается, спасибо, искренне желаю вам примирения идеологических концепций позапрошлого века с реалиями современности.

@@user-yc1sk9mp1r > НТР современности не идет ни в какое сравнение в то, что фиксировал Капитал. Вообще-то появилось масса такого, о чем во времена Маркса даже фантасты еще не думали. Включая компьютер, за которым вы сейчас сидите. Но вам конечно на всё плевать - лишь бы старая догма была жива.

Alexander Konoplev ну это не имеет значения, главное креативная часть общества. Остальные просто потребители!

тоесть эксплуатация человека человеком - плохо, а человека государством - хорошо? Рабочему важно чтобы зарплата была высокой, а не о том на кого работать

@@DanyloSyrotynskyy каким образом ты будешь повышать зплату, работая на буржуя?

Майкл Джексон - мелкий буржуа, сам пишу, сам пою, сам продаю, а вот сессионный музыкант в студии - пролетарий, так как нанят под конкретную задачу. Все правильно.

это из Троцкого.

Дмитрий Зайцев Слышишь ты, коммунист, ты должен быть смиренен, как христианин. Ты не должен унижать человека, говоря что он "бредятины начитался", просто потому что он не совсем точно что-то понял или процитировал. Ты должен вступать во взаимоуважительный спор, так сказать. Объяснять, что другой человек что-то не понял, или же быть готовым признать собственную неправоту. А сразу же унижать и обзывать другого спорящего - это, практически, fascism Как вообще вы можете считать себя коммунистами, если вы не имеете банального уважения друг к другу и альтернативным точкам зрения? Начетники хреновые

Вы пишите и спорите как школьница. А знатока из себя строите... Так неуважительно себя истинные коммунисты не ведут.Всего хорошего

Конечно же, нет. Выскочки, могущие блистать их "идеями" на фоне отрезания всех прочих людей от возможности реализации их способностей. В общем, ни о чём.

> В будущем собирать телефоны будут роботы - а но придумывать будут креаклы. Какие роботы, о чем вы? Мы же тут дружно косплеим 19-й век. То есть многочисленные рабочие на заводе, масса ручного тяжелого труда, длительный рабочий день, примитивная техника. В общем давайте не разрушайте иллюзию, пожалуйста. )))

При Петре Ⅰ возникли разночинцы. Смотрим в БСЭ: "РАЗНОЧИНЦЫ 'люди разного чина и звания', межсословная категория населения в России 18-19 вв.; выходцы из духовенства, купечества, мещанства, крестьянства, мелкого чиновничества и обедневшего дворянства, получившие образование и оторвавшиеся от своей прежней социальной среды. Формирование разночинского слоя было обусловлено развитием капитализма, вызвавшего большой спрос на специалистов умственного труда." "Креативный класс" - это разночинцы, которые... деклассируют между антагонистическими классами капитала и пролетариата. ИТР может быть как и за капитал, так и против.

Говорите красиво про ярлыки, но это не правда, в видео всё по полочкам и с примерами

Про креативный класс ещё Маяковский в 1927 г. писал. Вот сноска: Автор-составитель Вадим Серов Буква З Землю попашет, попишет стихи Из поэмы «Хорошо» (1927) поэта Владимира Владимировича Маяковского (1893-1930): В полях - деревеньки. В деревнях - крестьяне. Бороды - веники. Сидят папаши. Каждый хитр. Землю попашет, Попишет стихи. Иносказательно о человеке, который умудряется справляться со многими, самыми разными по своему характеру делами (шутл.-ирон.).

Аксиом и постулатов в марксизме нет. Там всё доказано и проверено практикой. Какие твои постулаты и аксиомы?

Генетика не определяет характер и взгляды человека. Дурной что-ли?