Осмысление феодализма. Павел Уваров. Родина слонов № 125 

Да?!!!! Вот это прогресс!)))

Наверное всё же не передовые трудящиеся, а рабы, к тому же число рабов в Римской империи после 1 века стремительно идёт на убыль, из-за чего приходится придумывать новое слово для наименования раба.

Победоносцева тоже сильно не хватает, ящетаю!

@@andreysolomatov1552 Месье знает толк в извращениях))

Я бы так не сказал, душит на экзамене падла

Чем, каким местом вы слушаете? Сказали же, что подобные прописывания часто возникали постфактум и не всегда отражали реальные отношения, а скорее желаемые, идеальные. Если крестьяне приносят и так, зачем это прописывать? Феодалу шашечки нужны были или ехать? А если они не приносят, то пиши-не пиши, они не понесут, пока сам феодал не явится за курицами. И стоят ли эти курицы того? Да и не факт, что у него получится поотбирать эти курицы - их крестьяне могут спрятать в соседней деревне или в лесу итд. Кроме того, подобные "законы" часто прописывались не сами феодалами, а церковниками либо королевскими чиновниками, которые желали высчитать объём подати (ренты). Наверное, одна из главных черт феодализма - условность прав: права есть, но практически их реализовать трудно или дорого. ПыСы: в романе Салтыкова-Щедриеа Господа Головлёвы описано, как, что и сколько крестьяне приносят в 19 веке подати своему помещику в натуральном выражении. И там же указана главная причина, почему это невозможно было жёстко отрегулировать: зависело от урожая (нечерноземье).

@@user-mi9tb4uo8s Зачем феодалу являться, он с нижестоящих спросит, почему на столе курицы нету. А нижестоящие вполне до крестьянина дойдут, и с него могут спросить - будь здоров. Нету курицы - на следующий год нету, например, помола зерна на феодальной мельнице. Жуй зерна. Ну, вполне возможно, что скидка на неурожай давалась (как у господ Головлевых), но не более того. Поэтому не знаю, откуда Вы взяли "практически реализовать трудно или дорого". Может, дадите источник?

@@Pavel-Teo- если ещё и нижестощие, да ещё те, которые готовы бегать за курицей, то как фоедал прокормит толпу прихвостней? Где он столько возьмёт ништяков на целую ораву? Или производительность крестьян в средневековье превосходила Египет с его 3 урожаями в год эпохи Птолемеев и Римкого владычества?

@@user-mi9tb4uo8s Ну, первый-то прихвостень - всегда деревенский староста, который сам себя кормит. Достаточно ему, что называется, скидку в поборах дать. И какое-то количество прихвостней, пардон, нужно, чтобы соседнего феодала удержать от искушения напасть. В английском языке слово feud до сих пор значит "вражда", "распря". И бегать за курицей им вовсе необязательно - достаточно прийти к этому крестьянину (а он от дома с полем далеко не убежит. А то и сам придет в какое-нибудь известное место - на мельницу зерон молоть, на луг скотину пасти...) Так все-таки, из какого источника у Вас идиллические представления, что сами всё приносили, т.к. принудить было трудно и дорого, Интересно же :)

Отчего ж Америка бомбит разные страны, устраивает там перевороты и революции и стремиться всюду насадить один режим - демократию (все они в лучшем случае становятся квази-демократиями)? Америка - против прогресса?

Спасибо вам большое!

Ооох, я этим постоянно занимаюсь ) У нас каждая пятая программа об этом ) Но я понял ваш запрос, подумаю, кто смог бы упаковать это всё в одну программу.

@@rodin_proshloe спасибо. С огромным удовольствием Вас слушаю и пропагандирую по мере сил.

@@nataliameylunas117 спасибо вам большое!

капитализм, счастье, за**ись! (с) коммунизм, счастье, поделись! (с)

Росова послушай . вот он праздник праздников .

@@user-ui8un2uc1f опять какой то местечковый кумир для школьников....

@@KnyPovir канал : Гроза / Николай Росов . Подача конечно своеобразная , но интересная . Рекомендую .

@@user-hi8rj6we5w восстанавливается, месяц тогда в реанимации он пролежал, лёгкие сильно были поражены, сейчас вроде писал что стрим должен быть но как я понял отложил ибо не хорошо

@@user-hi8rj6we5w как я понял да и она у него прошла в очень тяжёлой форме

Да, это были суровые времена, когда собственных детей массово травили и сдавали в монастыри, чтобы не дробить домен)

Вопрос: о чём эта игра? Ответ: в Священной Книге Крестоносцев (Crusader Kings Game Design Document) сказано: «эта игра - о кофемолках. Если у вас есть ручная кофемолка - это хорошо. Но если у вас есть пять ручных кофемолок - особой разницы нет, потому что вы не можете использовать все пять одновременно. но вот если у вас есть четыре друга, которые будут крутить кофемолки за 50% помола - вот это будет по-настоящему хорошо. Так что основная задача найти таких четырех друзей. И уследить, чтобы они оставались вашими друзьями после того, как получат кофемолки».

Ты даже не представляешь, как в свое время рабы радовались, что рабство появилось! Это не ирония)) это правда, т.к. до рабства пленных просто убивали.

@@Owning_world это очень условная точка зрения. К примеру первобытные племена мужиков вражеских убивали кого могли, а женщин угоняли к себе в качестве жен. С появлением первых рабовладельческих государств мужиков по-прежнему убивали (основную массу), сохраняя жизнь только мастерам и тем, кто не был связан в своей деятельности с возделыванием земли (а это несколько процентов от общей численности), а женщин угоняли батрачить в храмовом хозяйстве. Таким образом, радовались не только лишь все. Раньше была популярна т.з. что в рабовладельческих государствах древнего мира вкалывали в основном рабы, но по мере развития науки стало понятно, что рабы были либо домашними слугами, либо персоналом в храмовых хозяйствах, а основными работягами были обычные общинники. Посему тезис о гуманности рабства должен быть пересмотрен.

@@Bolshoy_Zmey _это очень условная точка зрения_ - в принципе любая точка зрения в отношении Истории весьма условна, особенно когда касается дописьменных времен. _К примеру первобытные племена мужиков вражеских убивали кого могли, а женщин угоняли к себе в качестве жен_ - простите, есть ли прямые доказательства данного утверждения? Потому что если мы говорим о племенах как об охотниках-собирателях, где племя насчитывало человек 20, то вызывает смутное недоверие утверждение что им нужны были еще женщины, т.к. они обладали такими же правами как и мужчины, ну и не забываем основной вопрос - а зачем? Рабство зародилось лишь с появлением трудоемких отраслей. Причем про женщин мы домысливаем исходя из своей логики! В текстах про то вроде как свидетельств до установления рабства как повсеместного инструмента ни слова. Ни у Шумеров ни у Египта, ни где-то еще, хотя я и не отрицаю единичных случаев. Просто представим картину - Города-государства, без единого центра, даже шумеры объединившие впервые города под свое правление, занимались тем что гоняли от города к городу получая преференции. Это в современном понимании даже рабством не назовешь. НУ предположим, захватил ты 20 человек..и что? Те кто правили, земель не имели что эти люди будут делать? Храмы значимости еще не имеют. Ну можно их принести в жертву, что чаще всего и делали. Ну или как это и сделали шумеры - никого не угонять, а просто сказать - мы придем завтра, а ты нам дашь зерна и мяса. А это рабство или государственность? Я не уверен что даже Спарту (а это спустя несколько тысячелетий) можно назвать рабовладельческой, ибо спартанцы - войны захватившие соседей для отжима еды, и земли им были не нужны. А раб - это человек не имеющий СОБСТВЕННЫХ средств производства. Так что мне кажется, ты не прав, а особенно вплетая сюда гуманность - не было ее. Были потребности, которые удовлетворяли тем до чего додумались. И рабство как инструмент зародился не сразу и не просто так - вот как ты объяснишь человеку, не знакомому с институтом рабства, что он должен работать на тебя?)) Он скажет - а зачем? ТЫ - или я тебя убью, он - так я же проиграл битву, я уже по сути мертв. Вот и весь диалог.. причем он не придуман, примерно тоже самое происходило когда отлавливали негров из племен собирателей для переправки в Америку. А гуманность - это излишество которое может себе позволить лишь очень сытое общество.

@@Owning_world с одной стороны вы правы, часто на формирование точек зрения в истории оказывает влияние современная ученому идеология или конъюнктура. Однако, чем больше конкретных данных используется, тем меньше пространства для неверных и тенденциозных интерепретаций. Такие доказательства предоставляет нам этнография современных племен охотников и собирателей: азиатских, индейцы, папуасы, австралийские аборигены и т.д. Племя насчитывало гораздо больше, чем 20 человек, 20 человек это одна семья большая. Племя это минимум 150 человек. Женщины были нужны, потому как в традиционных условиях они часто умирали при родах, опять же женщины часто гибли виду слабости, к тому же их можно было выменять всегда у соседей ))))) на что-нить полезное. Какие права у женщин? Вы о чем? Где вы видели у дикарей женщин имеющих права????? // НУ предположим, захватил ты 20 человек..и что? Те кто правили, земель не имели что эти люди будут делать? Храмы значимости еще не имеют.// У вас неверная информация. Ты это кто? Если обычный общинник - можно продать рабов. Если знатный человек с собственностью можно устроить в своем хозяйстве батрачить. В смысле "те кто правили" земель не имели????? Как раз цари Энси имели порядка 30% всей гос. земли. Храмы аналогично имеют огромные массивы земли и стад, а так же садов. Вы что-то путаете явно!!!! //Ну или как это и сделали шумеры - никого не угонять, а просто сказать - мы придем завтра, а ты нам дашь зерна и мяса. А это рабство или государственность?// шумеры так не делали. То, что вы описываете это установление даннических отношений. Речь шла же о захвате рабов. Это разные вещи. // он - так я же проиграл битву, я уже по сути мертв. // это глупость очевидная. если бы люди рассуждали так, то они бы не сдавались в плен, а погибали бы в бою. что значит по-сути? десяток другой удара палкой по пяткам живо напомнит ему, что пока чувствуется боль ты еще жив )))))) Так те же негры вполне себе на плантациях вкалывали.

До появления рабства пленных тупо геноцидили...

Я даже больше скажу. Механизм делегирования власти через владение землей был изобретен индоарийскими вождествами средней бронзы в процессе их расселения по Ближнему востоку, Индии и Балканам. Хеттская империя вообще использовала тот же принцип "вассалитета", который потом использовался династией Ахеменидов в Персидских сатрапиях. Механизм очень напоминает раннюю монгольскую империю, до окончательного разделения на улусы. Механизм изобретен давным-давно и давным-давно кочует по государствам от седой древности до современных мафиозных структур. Если вспомнить как Гомер описывал механизмы взаимоподчиненности греческих героев царю Агамемнону, - это готовое описание империи Ахмеменидов!

Ну, в целом этот "господин" подтвердил многое. Он подтвердил глубокую ущербность современной буржуазной исторической мысли, по сравнению с мыслями 150 летней давности. Сведя феодализм к некому юридическому закону.

@@user-mx6fj6zu5c не надо утрировать "Сведя феодализм к некому юридическому закону." совершили это в 13 веке историки юриспруденции Об этом несколько раз останавливались или вы не внимательно слушали ?

солидаризируюсь с вашым комментом. позволю себе дополнить - все эти банки, городское право и прочие университеты с нотариусами затрагивали едва ли больше 5-10% населения и существовали как в рабовладении так и до рабовладения (меняем обсидиан на бивень мамонта).

@@iigogosha главное о какой стране и в каких годах свидетельства какие нибудь можно ?

Его нет, но он сменился. Логика?

@@user-os8lt3id7g нет. это ирония...

@@denis_konovalov постирония... Капитализма, кстати - тоже не было. И вообще, ложки, как известно - нетути. P.S. Прежде чем спорить о терминах - неплохо бы уточнить их, этих самых терминов - определение. А то ведь как-то неудобно может получиться, я считаю.

@@andreysolomatov1552 если б оно, определение, было, то не грех бы и уточнить.

@@denis_konovalov ну, в случае марксизма - это натуральное крестьянское хозяйство как основа общественной экономики, отсутствие заметного денежного обращения - т.е. опять-таки натуральное хозяйство и господство военной элиты. Как-то так, по-моему. Вполне вписывается в марксизм - и вполне содержательно. Ах да, забыл - и сословное делерие общества. И да, многое из этого - взаимоувязано.

Западные (буржуазные) учёные определяют так, как мм выгодно. Ведь они - только придаток сами знаете чего.

@@user-mi9tb4uo8s вы так говорите, как будто буржуи только на западе и у нас тут своих нет. И я сейчас не только про западных ученых, а вообще про всех.

Справедливость это то что остается после хорошей драки. Добро победило, зло уничтожено, а историю пишут победители. Феодализм это то потом будет воры в законе. Каждый крестный отец держит свой феод/кормовую базу, пока его не кокнули или изгнали вместе с со своими прихлебателями.

Западный университет - калька мусульманского медресе.

Орды степных кочевников с трудом могли дойти до Западной Европы по географическим причинам: горы, реки, леса и отсутствие степей в Центральной и Западной Европе. Рыцарство противостояло более локальным противникам в основном: мусульманам на юге, венграм на востоке, норманам / викингам на севере и западе. Когда стало больше противостоять некому, церковь отправила их в Св. Землю.

@@user-mi9tb4uo8s ещё они противостояли друг-другу) как в случае с любыми хорошими соседями. Но вообще, когда-то тот же халифат более чем серьёзным противником был - гигаимперия и её таки остановили. На крестовых походах рыцарство отнюдь не закончилось. Они потом друг с другом воевали на протяжении всего оставшегося средневековья. На счёт кочевников, всё-таки именно о них речь шла в видео в ключе "а что если...". Один раз они прорвались. Так что, думаю, сопоставлять рыцорей и кочевниками уместно.

И в итоге - феодализм вырождается в абсолютизм.

Был во всех смыслах

Точно так же у Ницше: только там, где кончается Государство, начинается Человек, не лишний, а необходимый!

@@user-dk2ij7lj9l интересно, что они все в то время пришли к одному и тому же. Я не знала про государство, но когда Кропоткин говорит о религии, то это тоже смахивает на Ницше!

Если бы меня спросили, я бы посоветовал лучше почитать, например, Крадина или Джеймса Скотта... в любом случае - современную литературу. Считаю бессмысленным пережёвывать философов столетней давности, которые писали на основе безумно устаревших данных и в силу методологии того времени имели привычку к большему количеству внедрения своих "хотелок" в модели общества.

@@rodin_proshloe а, ну пойду выкину Сократа, Фому Аквинского, Канта, Фромма, Элиаде... Устарели.:) Страшно сказать, я еще еврейскую Библию на курсе библейского иврита читаю!

@@tatyanaparakhina6356 судя по вашей иронии, вы поняли, что я имел ввиду ) когда будете выкидывать вышеозначенные книжки, сообщите мне, приеду на ту помойку, забирать )))

В Москве это особенно бросается в глаза...

Мы уже обсуждали это в соседней ветке. Вы просто не поняли суть программы. любая наука состоит из разных разделов. Есть методология, есть непосредственное рытьё источников, добывание информации, есть анализ этой информации, есть - синтез - формирование концепций и выявление законов и тд. (Это касается любой науки). Но если ты всерьёз хочешь заниматься наукой ты обязан начинать (и постоянно возвращаться к ней) с историографии. Ты должен знать, кто когда до тебя какой корпус источников переработал, какой анализ сделал, какие методы применял, к каким концептуальным выводам пришёл, какие модели построил, какие концепции уже выдвигались, на каких основаниях, почему были отметены, а что было принято и вошло в мейнстрим (почему), какие ошибки уже совершались, почему были признаны ошибками. Это обязанность любого ученого любой науки - постоянно такую рефлексию проводит весь институт познания. Мы здесь всерьёз рассказываем о науке, поэтому и этой отрасли тоже посвящаем программы... зачем это умному образованному слушателю? Чтобы понимать, как устроена наука, как она работает, как добывается знание, как и почему меняются концепции... чтобы не писать в комментах (выдавая свою необразованность) херню в духе - история - не наука, они там постоянно что-то переписывают в угоду власти. Уважающий себя человек должен понимать откуда берётся знание которое ему рассказывают. Если вы хотите читать/слушать конкретную фактуру, у нас в программах Proshloe и Родина слонов скопилась масса программ по конкретным эпизодам, проблемам и даже источникам. На сайтах родинаслонов ру и прошлое ком есть вкладки "средневековье", там этого добра навалом )

@@proshloejournal ну да, возможно я действительно не понял, что тут вот этот канал на ютубе - очень серьезные рассуждения о методологии исторической науки. странно, конечно, но так тоже можно. отчего же нет... вобщем не совсем то, на что рассчитывал, но это уже моя забота.

90% выпусков посвящено конкретным темам и новым данным, но без методологии и историографии никуда, поэтому ей мы тоже уделяем внимание.

@@proshloejournal да ради бога (которого нет). можете на мое брюзжание не обращать никакого внимания :) это ваш канал. вот многие люди радуются и им нравится. а я брюзжу - что за час обсуждать "что такое феодализм" и придти к выводу "не понятно" как то контрпродуктивно. я не историк, я и без семидесяти вариантов определения термина "феодализм" примерно плюс минус понимаю о чем речь, и этого мне до сих пор вполне хватало, чтоб изучать это явление на любительском уровне ))) тоже самое кстати и насчет упомянутой проблемы "что такое город" :)

Вот так заявление.

@@freeman_0154 есть такая юмористическая страница в ФБ. facebook.com/feudalismandfreedom/

Если сравнивать с социализмом, то да!

@@dmitryskliarenko2451 Ну только если так.

@@user-qy2bl5mi2g Смотря для кого.

войны -- это развитие, по крайней мере техническое. А при тогдашней рождаемости и смертности жертвами от войн можно пренебречь.

@@chelyukha войны - это убийство. Пренебрегайте без меня

@@roc-givopisec , когда ты ешь котлетку или даже морковку- это тоже убийство.

@@user-vf9ke2cl7f уравнял людей с котлетками и морковками? Вот так прогресс...

@@roc-givopisec котлетка- это убитый поросенок, морковка- это убитое растение. будь гуманистом до конца, не ешь живое, ибо в противном случае ты как минимум соучастник убийства.

Комунячья чепуха потряхивает конечно

Ну надо же с чего-то начинать. Это особенности аудитории. Уже понабежали мамкины марсксисты в комментах рассказывать про то, как у Маркса самое правильное определение феодализма.

Вы же ведь поняли, что это программа не про феодализм, а о том, как его понимали в разное время?... ) эта наука называется историография. Если вы послушаете программу внимательно, то поймёте, что сейчас о феодализме можно говорить только в жанре вопросов и проблем понимания. Слишком много противоречивого мы знаем о нём.

@@rodin_proshloe Получается - ничего толком не знаем, источники читать не хотим, трудна-нипанятна, давайте рефлексией заниматься, мы такие пост-пост, мы такие мета-мета. А мне интересно про сам предмет, без рефлексии. В деталях, с примерами. Только поэтому на видео ткнул, и в середине выключил.

@@rodin_proshloe Ой, Михаил, здравствуйте, кстати!

Если последите за нашими программами подольше поймёте, как работает историческая наука, у нас много эфиров посвящённых историографии, это только один из них. Есть разные слои - историческая реальность (в ней нет никаких феодализмов, просто набор явлений), бытовое восприятие (миф, народная память идеология), научное знание. История часто рождается из "мифа" - некоего априорного восприятия, какого-то периода или явления. Феодализм родился, как один из таких мифов - это умозрительный конструкт, сформулированный во время Французской революции - идеология - надо было определиться, с чем они боролись и дать формулировку - как было раньше. И только потом этот конструкт начали развивать и изучать уже с научной точки зрения, наполняя конкретным содержанием. И вот когда набирается определённое количество фактов, схему всегда надо "перетряхнуть" - соответствуют ли данные той схеме, в которую мы их укладывали, или они ей противоречат. Собственно, эта программа посвященна такой ревизии. Если вы послушаете внимательно, поймёте, о чём речь - теперь, когда изучены архивы, переработанно огромнге количество документов, понятно, что феодализм - это очень сложное и везде по разному устроенное явление... нестолько по-разному, что возникает вопрос - можно ли в принципе объединять все эти явление в одно название. Те же Маркс с Энгельсом разрабатывали свои теории полторы сотни лет назад, тогда в научном обороте не было и 5% источников, с которыми сейчас работают учёные. Если вы далеки от науки, конечно, вам не понятно, почему "они там опять что-то переписали" ) А это как раз нормальный научный процесс - перерабатывается всё большее количество информации, которая или даёт более понятную и стройную картинку какого-то явления, или наоборот - заставляет пересмотреть старую теорию и сформулировать новое объяснение. Об этом все наши программы. И это касается любых наук. История, по сути очень консервативная наука. Вспомните, как выглядела физика во времена Маркса с Энгельсом! ) Да что далеко ходить - ещё во время Великой отечественной войны в мировой науке был консенсунс о том, что Вселенная статионарна и бесконечна ) Сейчас мы представляем её себе совершенно по другому. Но это не отменяет, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца, котороые вращается вокруг центра Млечного пути.... так же и в истории.

А у нас тогда что? Нью общинный строй?

@@Detricus а у нас "про запад" только :3

@@CKyHC2 ахах, понимаю, это не ставилось целью исследования)

@@Detricus у нас имперская администрация, как в Риме

Бла бла

Лично мне стыдно именно за вас ) "Похоже докладчик плохо разобрался в теме..." - написать такое может только человек, который не просто не потрудился погуглить, "кто такой этот докладчик", но в принципе не понимает, как работает наука. В вашем мире можно "выучить историю" как в школе - то есть, прочитать определённое количество книг, в которых она вся изложена и "подготовиться к докладу". Но история - это не «скрижаль», она дана нам в миллионах источников, изучая которые каждое новое поколение историков предлагает более совершенные модели прошлого. И сейчас мы, конечно, знаем про Средневековье гораздо больше, чем в XVIII веке, когда был придуман термин «феодализм», и больше, чем в XIX веке, когда Марк с Энгельсом разрабатывали свою теорию. Павел Юрьевич Уваров - один из ведущих медиевистов мира, лично изучивший многие тысячи источников, координирующий работу десятков исследователей у нас в стране и за рубежом… Жаль, что низкий уровень образования, кругозора и понимания науки не позволяет некоторым нашим слушателям ценить возможность пообщаться с такими людьми.

@@rodin_proshloe Прошу прощения, если оскорбил кого-то. Я думал, что тут больше про популяризацию а не про науку. Ну лично мое субъективное мнение я как смог описал, ещё раз извиняюсь. Соколов тоже светоч, не хотите пообщаться по Скайпу?

@@ivanniemtsev3466 какого Соколова вы имеете ввиду?

@@rodin_proshloe Олег Валерьевич, историк, но это шутка) прошу прощения если не зашла.

Никаких т.н. "трудов Фоменко" не существует, как и самого Фоменко. Всё, что издается под этой фамилией, написано в Риге в 1970-е годы Николаем Павловичем Задорновым, отцом сатирика.

@@SaratovProject Вы гораздо глупее, чем показались сразу.

@@colon2894 На самом деле, конечно же, никаких немецких "учоных" в Санкт-Петербурге XVIII века не было и быть не могло. Всем известно, что весь Петербург был в то время засыпан землей в результате секретного ядерного взрыва. А то, что вы принимаете за "ТРУДЫ" немецких ученых, это современная фальшивка. Ну вот погуглите хотя бы яндекс-дзен, найдете нам много ПРАВДИВОЙ информации.

Фоменко не существует, он является выдуманным персонажем, а все источники, связанные с ним, являются подделкой

@@user-md2fk3kx5g Подделка это вы!