Фаза. Зачем нужна фазо-частотная характеристика? 

Ну не знаю, я по работе часто слышу фазу. Стоит до нее дотронуться, как столько мата звучит.. Не представляю как аудиофилы слушают музыку с фазами..

эт конечно здорово всё... только суть проблемы именно в стереофонии - не фазе как таковой, а разности фаз в каналах

обожаю ваши видео , но это наверно первое о котором могу сказать что тема не раскрыта , поэтому требую второй части ) , хотелось бы больше примеров влияния и процессы фчх на назных частота и сигналах

100к подписоты!!!! Поздравляю )))

_________________ (с 00:54) ---- Они звучат .... ПОЧТИ одинаково !!! ---- Тональность НЕМНОГО отличается ))) --- У каждого своё ВОСПРИЯТИЕ! _____________ Сейчас этим занимается новая наука - Психоакустика. С Уважением, профессор!

Как всегда круто и довольно доступно)))

Щербин ставит над нами эксперименты. Мы не станем аудиофилами, как бы он не старался. Человек слышит разницу в фазе между сигналами левого и правого уха, аудиофил слышит разницу одним ухом.

Спасибо большое!

здравствуйте, Александр! спасибо за интересный материал!)

приветствую)) Александр) как всегда годно!!!

100 000. Поздравляю!

Спасибо!!!

Спасибо, интересно! Жаль только, что не сказали про влияние ФЧХ на импульсную характеристику. Это был бы еще один наглядный пример.

Александр здравствуйте ))) очень интересные и познавательные видеоролики!!! Работаю косвенно с электроникой, так я весь отдел приобщил к вашему каналу )))) от всего отдела "Большой лайк" 👍🏻😊

Как всегда очень познавательно!

Опять аудиофилов усадили на... резонатор Гельмгольца

Поздравляю! 100к подписчиков.

Спасибо за видео! Про колонки понятно. Было бы интересно послушать Вашу лекцию на тему помещений. Как подготовить помещение для "чарующего" звука?

Фаза убирается пирамидками на колонках. Это я вам как этот, как его, фил говорю.

годная подача у тебя) подписка, лайк

-Спасибо! - Очень ценю ваше вещание!-Был бы молод! -Женился бы на вашей дочурке! -Всех благ и успехов ей!! - Пусть радость, нас не обойдёт!

Как всегда, все по полочкам👍👍👍

Пора бы уже и стрим запилить разминочный перед полноценным новогодним )))

Нужно помнить, что большинство применяемых акустических систем многополосные. В них используются несколько излучателей в разных диапазонах, разделенных фильтрами. И когда появляется разница в фазе между полосами, звук ухудшается.

Спасибо, за видео, за Ваш тонкий подход ! Всё просто и понятно, а главное - детально ! Вещь довольно тонкая и я пока, на практике, в концертном зале, замечаю влияние разности фаз сигнала в колонках только на низких частотах. Интересно, а существуют ли фазовые процессоры, для зала, которые корректируют фазовые искажения и настраиваются с помощью микрофонов?

Мало что понял, но очень увлекательно =) Александр, спасибо. Может быть когда-нибудь подойду к порогу такого уровня понимания музыки.

Как правильно было упомянуто в данном видео - можно иметь очень дорогую акустику и аппаратуру, но при неправильном акустическом оформлении слышать не музыку, а вой слонов. В связи с этим было бы очень интересно увидеть отдельный выпуск посвященный акустическому оформлению помещения для прослушивания музыки.

Спасибо за пояснения. Доступно и полезно. Увы, не многие это поймут, но не на таких рассчитано. Распространение звука от аудио систем в помещениях, действительно - кошмар. И фазы... И резонансы... Когда то я подгонял звучание с помощью эквалайзеров. Да, это помогает... Иногда... Но эквалайзер вносит столько этих самых, - даже не искажений, скорее изменений звука, что я от них отказался. На мой взгляд, лучшее решение--это подбор индивидуальных акустических систем с конкретным усилительным устройством под параметры конкретного помещения. Кстати, современные аудио процессоры позволяют это делать автоматически... Но... Но... - то, что получается после их на тройки мне НЕ НРАВИТСЯ! :))) Вот такие... "АнтиФазы "! :)))

Если акустика на одном ШП динамике , есть ли разбег фазы по частотам в нем ? и надо ли ее пытаться выровнять на процессоре например ?

Все нравится, но, как говорят в комментах, тема не раскрыта: как же фазовый метод расчета кроссовера? как же кроссовер Линквица-Райли? как же фазолинейность и фазокогерентность? работа динамических головок в области смежных частот? Мы все хотим вторую часть + FIR фильтры!

Привет из Новой Зеландии!

А можно подробнее про работу с ФЧХ при нескольких колонках и/или линейных массивах? Или может где почитать об этом можно? Как в частности влияют мониторы сценические на звук в зале интересно с точки зрения физики и радиотехники.

Именно понимание того, что АЧХ и ФЧХ связаны между собой и является ключевым. Отсюда вытекает то, что имея динамик с неидеальной АЧХ (а они все такие), необходимо его корректировать с помощью эквалайзера. Именно то, что эквалайзер крутит фазу в зависимости от АЧХ и позволяет в итоге получить ровную и АЧХ и ФЧХ для системы в целом. Применение эквалайзеров для более точного сведения даже двухполосных колонок также полезно, т.к. позволяет получить стык полос максимально приближенным к идеальному. Если на месте стыка мы имеем локальный провал или подъем амплитуды одного из динамиков, то и суммарный сигнал будет иметь этот дефект. И гораздо проще вначале исправить АЧХ динамика, а уже потом свести полосы, чем исправлять последствия кривого сведения, накручивая эквалайзер для целой колонки. На счёт FIR фильтров. По большому счету, в простых системах они не нужны, но если взять, например салон автомобиля, в котором динамики распределены вокруг пассажиров, а к тому же спереди и сзади мы имеем разную их конфигурацию (например, тыл может быть широкополосным, а фронт 3х полосным), то тут без FIR нормально настроить систему практически нереально. В каком-то диапазоне мы сведём все по времени, а в другом все разбежится. В результате, мало того, что мы имеем свою характеристику салона, дак ещё на нее накладываем и кривизну сведения из-за разных характеристик каналов. Поэтому в таких системах необходимо сочетание обоих типов фильтров. А уже потом можно поверх ровной системы накладывать различные корректировки тембров, ориентируясь на особенности слуха конкретного пользователя..

Проблема есть в расфазировке отдельных ГГ в многополосной акустической системе. Это выражается в заметном "плавании" АЧХ и стереолокализации виртуальных источников звука. Причем эта расфазировка может быть в большей степени порождена разбросом компонентов фильтров, чем разбросом параметров ГГ.

Вопрос по ФЧХ. У меня подключен к одному стереоусилителю на две пары акустики (А, В) сразу две колонки и пассивный сабвуфер на два динамика. Получаю ли я в результате сдвиги фаз между АС и сабвуфером? Или посколько один усилитель то фаза одна у них? Спасибо.

интереснo!

Вот радует ,что сенсей на пальцах может непостижимые весчи донести. Теперь понял почему фазоинвертер гудит на низах. Респект автору.

Расскажите в своих видео о временных задержках процессора, где можно поправить фазу, тональность, настроить правильную сцену, высоту и глубину сцены, сфазировать 2х или 3х полосную систему, где даже в автомобиле вытянуть звук сабвуфера из багажника на лобовое стекло, где все инструменты играют на сцене, с четкой локализацией. Я могу вам выслать проверочные диски EMMA и AMT в wav формате ассоциации чемпионатов по автозвуку с полным описанием трека, как записан, где какой инструмент располагается. Я в домашних условиях ставлю диск на домашнем процессорном техниксе и сажусь по середине и слышу и вижу 5 саксофонистов сидящих по всей сцене. И певец всегда поет по середине. Я думаю вы все это знаете но в видео у Вас не нашел такой темы. Я по опыту скажу что люди с которыми я общался не знают как и не умеют слушать музыку, все стереотипы заточены на стерео право и лево. Но когда я им расскажу как слушать звук, где есть ширина, глубина, право, лево, лево-центр, право-центр, центр, то после прослушивания они все приходят в восторг не понимая как так то, певец поет четко из центра когда в центре нет динамика, или когда слышат локализацию гитары или контрабаса с одной точки и видят размер инструмента.

Доброе утро, Александр, читал недавно статью про излучение динамика в полупространство и то, как оно влияет на АЧХ. Если быть кратким, то от расположения головки зависит АЧХ. Так вот вопрос. Как в таком случае правильно подобрать расположение головки.

Сразу вспоминается кусок "творчества" некоего Эдуарда Сурового: "Я восьмиухий семясис!!"

спасибо большое. я тут недавно. это то, что нужно!)

Спасибо вам за ваши видео! А то послушаешь этих "филов" и думаешь, может у меня с аудиосистемой проблемы? :))

жму вам руку Александр! меня лично раздражает то что производители зачастую не показывают не то что АЧХ изделия, а даже частоты среза в фильтре АС. Люди не имеющие знаний страдают, мучаясь в выборе и бесконечно проливая воду на форумах в ожидании что кто-нибудь скажет им что тот усилитель на который у них хватает денег - отличный по звуку и стоит брать! Но тут же найдется аудиофил который обгадит этот усилитель и все закрутится по-новому...

Пожалуйста больше определения терминов, на примерах.

Было бы интересно узнать о согласовании импендансов усилителя и АС в следующих видео.

Это просто пока не столкнешься не поймешь о чем он говорит) Если подключить 2 вида сабуферов в один тракт (рупор и ФИ например) - то они не играют вообще, сколько бы мощи туда не ввалить. а как только начинаешь менять фазу, то звук умножается.

Фазу не слышат.))) Слышат изменения характера звука, вызванного сдвигом фаз. В книге "Основы психоакустики" И. Алдошиной указаны случаи, где заметно, а где нет. Это ещё зависит от величины сдвига фаз. Если друг за другом поставить последовательно ряд All pass фильтров, где каждый сдвигает, то там, я думаю, что даже слон услышит разницу.)) Представим себе типичный пик волноформы записанного с микрофона малого барабана, являющийся транзиентом (атакой). Этот широкополосный пик (можно спектрограмму посмотреть) является суммой звуковых волн и полуволн (резко затухающие высокие) разных частот находящихся в фазе. С помощью all pass фильтров мы можем сдвинуть фазы отдельных частот и (или) частотных диапазонов (зависит от добротности фильтров) так, чтобы этот пик убрать. Сравнив звучание до и после (bypass) услышим некоторую потерю упругости и пробивного характера звучания, что станет более "рыхлым" и даже некоторое изменение высоты тона. Могут появиться также призвуки, которые ранее не были слышны из за эффекта маскировки, а потом вылезли. Спектральный состав не изменится, но вот точная спектрограмма покажет сдвиг частот во времени, а типичный спектроанализатор в виде прыгающего в реальном времени графика - нет.

Шикарное вибрато. А если серьезно, спасибо большое за ваш канал, побольше бы подобных.👍

100000 подписчиков)

Добрый день, Александр! Подскажите пожалуйста как вы относитесь к аналоговым фильтрам (кроссоверы) ? Насколько критично они портят согласование между громкоговорителями в ас? Стоит ли заморачиваться процессорными кроссоверами? В интернете много мнение, но хочется знать мнение знающего человека. Вашему мнению я как-то больше склонен верить. Или подскажите серию где вы раскрыли эту тему. Заранее спасибо.

- Ну что, давай из горла? - Да не, так некультурно. Лучше из резонатора Гельмгольца. )))

Александр, Ваши видео очень познавательные. Смотрю с удовольствием. Но позвольте уточнить об однозначности связи АЧХ и ФЧХ. Измерив АЧХ акустики в одной точке пространства, и получив горизонтальную прямую на графике, нельзя делать вывод, что акустка фозолинейна. Надо измерить АЧХ на разных расстояниях, а также внеосевые АЧХ, и получив гладкие кривые на всех, можно утверждать, что с фазой все в порядке.

Там ниже (или выше?) ответил кому-то: Эти три сигнала таки могут различаться при значительных нелинейных искажениях типа ограничений.

Не всё понял, но крайне интересно.

Очень интересено и познавательно! Не перестаю удивляться гениальностью Александра Щербина!

Очень интересно!!!

Как можно проверить ФЧХ в авто? Какой программой? Есть измерительный микрофон с точностью 0.5дб

часто смотрю и даже пересматриваю ваши видео ...... хотелось бы что бы вы раскрыли тему современных аудиофильских кондесаторов. имеет ли смысл или на сколько оно оправдано по стоимости

На производной фчх - ГВЗ следовало бы остановиться подробнее. Если звук одной частоты по отношении к звуку другой частоты из за различия в ГВЗ приходит с задержкой, но при этом оба звука начинались одновременно и из одного места, слушателю кажется, будто бы звук пришедший к нему позже, излучался источником, находящимся от него дальше. Это проявляется на ударах кастаньет и подобных звуках, когда удар воспринимается не как резкий динамичный щелчок, а раскатисто, и вместо одного миниатюрного предмета - источника представляется образ длинной палки или доски.

Спасибо за разъяснения, Александр. Но у меня вот какой вопрос: представим себе тракт с совершенно линейной фазой и совершенно прямой АЧХ, ну скажем между 20Hz и 20KHz. Теперь построим фильтр или, если угодно, эквалайзер (при помощи активных элементов) у которого передаточная функция имеет такую запись: (jw-2pi*3000)/(jw+2pi*3000) - то есть один ноль и один полюс - по научному All pass filter (да, я знаю что нельзя построить физическую систему с одинаковым количеством полюсов и нулей. Но, во первых можно построить цифровой фильтр при помощи би-линейного преобразования и провести через него цифровой сигнал перед подачей на ЦАП, а во вторых можно построить такую аналоговую штукенцию добавив полюс далеко за пределы слышимого спектра, ну, скажем, в 40KHz). У этого фильтра совершенно прямая АЧХ в области 20-20000Hz, но совершенно нелинейная ФЧХ! Как Вы думаете, будет ли разница в звуке до и после подключения этого фильтра? Заранее спасибо за ответ!

Странно что ФЧХ неважна, думал что она сильно искажена в 3 полосных колонках по сравнению с 2 полосными. Тогда и триампинг как в Edifier R2800 не имеет смысла? Ведь цель триампинга как раз в отказе от фильтров и создании идеально ровной "нулевой" ФЧХ.

Чувствую, что правильные вещи говорит, но ничего не понятно ))

ЕЩЁ!)

Ой, понабежит сейчас филов от аудио.

🔥🔥🔥🔥🔥

Комментарии

интересно, а в кинотеатрах колонки устанавливают специально обученные люди, учитывая все эти фчх? или так, ну бум? или там просто купят одинаковых колонок и поставят где удобнее..? или эти фчх вообще можно не учитывать, если колонки одинаковые?

А можно услышать описание и работу высоковольтного усилителя на 380-400В 100кВт?

Собирал как то в детстве эффект для получения псевдостерео, там как раз схема расщепляла фазу входного сигнала, странное ощущение от прослушивания конечно было)

👍

Но вот играют однотакты живее и все тут. При линейной ачх, с чувствительной акустикой многотакты, особенно интегральные делают звук немного размазанным. Я объяснял это для себя тем, что из за переходных процессов транзисторов, скин эффекта или ещё какой магии рассинхронится все по фазе:))

А мне говорили, что это не такой сложный вопрос, чтобы в нем разобраться самостоятельно, когда я в лс спрашивал мне помочь разобраться.

-Беда в Прибалтике! - Где взять провод для -!Дифузор - корпус динамика! -Три раза, китайский применял. - Или отваливаются, или рассыпаются.! -Есть обход варианта? -Аудио филы - Смейтесь! - Востановить старые "Эстония100" -C люминиевым дифузором.

👍👍👍👍👍

👌👌👌👌👌

Это 2ГД-40 там под лампой греется?

Важное замечание про акустическое оформление комнаты. Жаль только в теории сказали, а не на практике измерили разницу...

О! Скоро Новый год! Пусть у всех будут на столе "резонаторы Гельмгольца"!

Александр! Спасибо за ваши видео! Поздравляю со 100.000 "приверженцев и сочувствующих" :)

Не понял, АЧХ и ФЧХ связаны только для акустических трактов или вообще? Вы же сами вначале привели пример трёх сигналов с одинаковым АЧХ и разным ФЧХ

Я тут (ещё) немного подумал и (думаю) понял в чём тут главная путаница. Дело в том, что мы говорим а разных фазах! Что такое фаза? Фаза это аргумент периодической функции. Но о каком аргументе периодической функции мы тут говорим? Если речь идёт о периодической функции во временной области, то, как и рассказал нам автор этого фильма, фаза периодической функции во временной области записывается математически (w*t-ф)=w(t-ф/w), и мы слышим только w*t (писки и гулы разной частоты), а вот ф (начальную фазу, или сдвиг по фазе) мы не слышим (величину ф/w называют фазовой скоростью). Но это только у одного тона. Теперь представим себе удар в барабан. Этот звук можно представить математически как бесконечное множество периодических функций с разной частотой. Когда все они начинаются и звучат одновременно, мы слышим удар в барабан. Если мы начнём "крутить" начальную фазу ф у каждого из этих тонов по отдельности (не изменяя их амплитуду), то это приведёт к тому, что каждая из этих гармоник получит разный сдвиг по фазе. И время начала каждой из гармоник будет равно ф/w. И если фазовая скорость ф/w будет разная у каждой из этих гармоник, то ясное дело, что каждая из них начнётся в разное время, что приведёт к тому, что удар барабана превратиться в "размазню", но в конечном счёте мы услышим все гармоники. Это явление называется дисперсия. А вот если фазовые скорости у всех гармоник одинаковые, но кто-то начнёт изменять их амплитуды, то удар барабана тоже изменится (будет глуше или звонче), но мы не услышим всех присутствующих изначально гармоник, а некоторые можем услышать даже громче (из-за возможных резонансов), как например при опыте с бутылкой. Теперь о другой фазе - фазе периодической функции в частотной области. На самом деле эта фаза и есть ничто иное как начальные фазы (сдвиги по фазе) периодических функций во временной области, высчитанные в заданной частоте!!! А что значит линейная фаза? Это значит что фаза этой периодической функции в частотной области имеет запись ф(w)=a*w+b, где a и b постоянные, и если b=0, то тогда соблюдается равенство ф(w)/w=a, а это значит, что все гармоники начнутся одновременно (с возможной задержкой если а не равно 0)!!! Но если часть этих гармоник, в добавок ко всему обрезать по амплитуде, а часть усилить, то конечно же никакой линейной фазой это не исправить, и получится то, на что намекает автор на 9:09 минуте...

По поводу этих трёх дорожек, 1 от второй отличается не сильно, а вот третья слышится по другому, преобладает доминантностью другая частота P.s. многое зависит от устройства воспроизведения

Скорее всего знание ФЧХ линейного массива необходимо звукоинженерам-системщикам. Для звукорежиссера эти знания не лишние, но не он же собирает аппарат для выступления. Хотя в самодеятельности всякое встречается.

Вой слонов!!! Надо запомнить)

Нет. Преобразование Гильберта сдвинутый на pi()/2 Фурье-прообраз. Но это не значит, что в нём нет никакого смысла. И это вовсе не значит, что нет смысла смотреть на ФЧХ, если есть АЧХ. Совсем наоборот! Можно посмотреть аналитически сопряжённую спектральную плотность. Иными словами, оно характеризует то самое пространственное распределение мощности сигнала от частоты. Вы же сами говорите, что ФЧХ показывает провалы АЧХ. То есть ФЧХ это способ посмотреть на АЧХ так, чтобы понять, насколько ровно звучит. Ухо же все нелинейности хорошо отслеживает. Полагаю, что именно разницу в ФЧХ между CD и LP многие описывают как сухость и жесткость звука компакт-диска. И именно из-за того, что 44,1 кГц просто неудачная частота. Поэтому так много желающих сейчас слушать пластинки или даже оцифровки DSD128 / LP с частотой 192 кГц, 6 МГц, а то и вовсе 12 МГц. Дело же не в тех безумных 100 кГц, которые получаются при оцифровке. Очевидно, что там сплошной шум на этих частотах. Дело в спектральной плотности такого сигнала с большей дискретизацией. Потому что очевидно у звука с пластинки меньшая локализация фазы, отсюда и то, что многие описывают как пространственный звук. Именно поэтому и эксперименты с фазой для бианаурального представления. И комната конечно влияет на ФЧХ, и как раз ФЧХ-то и покажет, что ваш звук с колонок переотражается, получается не такая огибающая - как раз всплыло преобразование Гильберта, да? Конечно ухо не фазу слышит, но фаза - показатель, почему уху неприятно или наоборот так приятно слушать звук. Тогда говорят, что такой звук из колонок можно слушать часами.

лааайк!))

Могу сказать, где я слышу фазу. Тарелочки на ударных, когда не палочками работают, а щеточками. Когда фаза гуляет, слышно, как эти тарелочки гуляют перед мордой вправо влево. Это тц-тц-тцц. Хотя должны стоять как вкопанные. Т.е. колбасит стереобазу. На моно хрен услышишь. Но это, думаю, не к аппаратуре вопрос, а к качеству записи. Частоты квантования, при записи, для передачи частоты - выше крыши, а вот фаза правый-левый начинает на таких частотах врать. Так что если при записи дискретность 44кГц, то на таких высоких частотах можно услышать гуляние фазы.

если честно, нифига не понял что такое фаза

Точность локализации стереообраза нарушается в многополосных АС из-за не полностью синфазной работы головок в полосе раздела, которая достаточно широка, и на границе СЧ-ВЧ как правило находится в области наибольшей чувствительности слуха. Поскольку фильтры как правило в такой полосе крутят фазу в противоположные стороны это вносит дополнительное эхо, упреждающее либо запаздывающее, которого достаточно для потери четкости звуковой картинки.

Александр! Вот врубил я сумму двух частот: 200 Гц и 401 Гц. И слышно биения. Не сильные, но они есть вне всякого сомнения. Откуда они?

Ну вот, теперь нужен фильм про анатомию аудиофилов и всех остальных, ибо уши, судя по всему смещены по фазе не у всех одинаково. У аудиофилов какая то секретная конкретная цифра.

🥇🥇🥇🥇🥇

При воспроизведении контента один канал вибрировал в определенном месте слушателя (меня).

На студии звукорежиссер добивается того чтоб все задуманные им пространства и стереоэффекты были слышны на так называемом Shit-контроле. Это как правило самая бюджетная домашняя акустика а зачастую уже и затычки типа Эйрподс. Так вот интересно какая аудиофильская акустика может испортить реально стерео, если на студии уже проверили что оно работает на самом плохом аппарате😅

Если головки в двух АС не фазированны. То и звуковое давление разное. В динамиках есть плюс и минус для фазировки.

Человек очень хорошо слышит фазу :D По ней он определят направление :)

100 тысяч уже пора

А вы пытались хоть раз сменить ОУ или транзистор на другой с другой фазочастотной характиристикой и если меняли, что вы при этом слышали?

Фчх нужно знать, т.к. при разной фчх динамиков будут задержки звука!

*Ну, следующий видос - строим фильтр 3-полосной АС? С практическим применением канала пока как-то не очень*