Философия сознания: Аргумент удачи 

Кларк Кент неплохо замаскировался

Для нейробиолога мы все мешки с картошкой. ✌

Свобода воли скорее всего заключается в одном моменте ( ДА - НЕТ ) и дело во времени сделанного выбора. Это вроде шахматной партии, где фигуры предопределены за ранения, и каждый сделанный ход влечёт определённую последовательность. Но фигура может походить, а может подождать. По этому ничего на 100% предопределить за рания не получится, время всех действий до точности не вычислить, а секунда разницы может невероятно изменить общую картину. По этому здесь больше подходит вероятность. Но не предопределённость. Прошлое изменить нельзя, а действия на будущее, субъект может изменить задав любое направление. Вы можете подметить, что этот выбор предопределён. Но его нарушает время. А каждая секунда изменяет целостную картину мира. Конечно выбор будет сделан с определённых предпосылок, но это не эксперимент где время для решения какой либо задачи ограничено - любое решение может быть отменено, буквально переосмыслено. Представим нечто первородное относящаяся к живому, любое взаимодействие с чем то - это какой то результат., идёт запись подобна бинарному коду 1011011100010110. Потом появляется сознание, его носитель имеет уже определённый опыт на уровне ощущений - осознанный единым сознанием. Прежний опыт будет в дальнейшем подсказывать, но так как изменяются условия самого организма - субъективное может уже управлять временем действия, не смотря на предыдущий опыт. Т.е - если оно даже будет действовать в соответствии с ним, то вероятнее всего время действия будет изменяться. За счёт этого наверное и возник = ( парадокс субъективного = ) В чём заключается парадокс, с изменением времени действия, может меняться результат. По аналогии с шахматами., был пропущен ход, ход сделала какая то другая фигура, изменилась общая картина. И здесь ещё скорее всего имеет влияние инерция, и волевой акт.

по мне нейробиолог убедительней был, наверно из-за прямоты ответа, а филосов наоборот вокруг да около ходил.

Ответственность тоже может быть частью детерминированного мира. Просто следствие действия. Если человек попал в обстоятельства, в которых он не мог никого не убить, это формирует обстоятельства в которых он, например, не может не сесть в тюрьму.

Смотрю цикл бесед о свободе воли., не могу отойти от шока. Такие беседы могли бы проходить в 17 веке, в 18... Для 19-го века это был бы уже моветон. 21 век, а они еще сидят в детерминизме... Абсолютное непонимание природы физического мира и природы сознания. Я рассказываю студентам о высказываниях Ивана Павлова о свободе воли как об историческом курьезе. Мне в голову не могло прийти, что такие дремучие товарищи существуют до сих пор. Это примерно то же самое, что ролики о плоской земле.

классный видеоряд! звук скачет.. было бы неплохо пропустить звук на маке насчет постоянства DB

Свобода (личности в данном случае) - власть над материальными обстоятельствами со знанием дела.

В социальном смысле, проблема, как и всегда, в том, что обсуждение ведётся о неком субъекте, а не о себе... Я думаю, что вряд ли, в привычной обстановке, кто либо способен руководствоваться детерминизмом в своих действиях. Вот и выходит, что субъективно, свобода воли есть, а объективно нету.

у кого-то есть статья о детерминизме процессов мозга и те формулы, которые предопределят все (или большинство) хаотических процесов?

А можно ли рассматривать ответственность просто как аналогию обратного связи, как в машинном обучении? И тогда вполне можно представить человеческое сознание как программу, которая выбирает по каким-то своим критериям рациональности наилучшее действие, а потом получает отдачу и корректирует потом те свои критерии рациональности.

Чтобы продать что-нибудь не нужное, нужно сначала купить что-нибудь не нужное... Чтобы из мозга что-то извлечь, нужно именно это сначала положить

Если один мир абсолютно такой же как и другой мир, никакого другого мира не существует . Это всего лишь один тот же мир. О каком то другом мире реч может идти если есть какое то различие между мирами.

7:30 Сформулируйте товарищи сперва четко понятие свободы выбора и не будет больше пиздежа. А то мутные формулировки приводят к бесконечным ковыряниям в куче говна. Если я имею несколько вариантов поведения на выбор, я свободен в выборе, если нет, то нет. тем более если мне навязывают сделать конкретный выбор. Но я должен понимать, что даже не имея свободы выбора я могу нести ответственность согласно гласным или негласным законам общества. Законы общества для того и служат, чтобы ограничивать наш выбор и никого это не ебет.

Наша ангажированность это и есть корень детерминизма , но я думаю мы более или менее свободны в рамках нашей ангажированности .

смотрю уже больше часа, постоянно записывая основную мысль, возвращаясь и пересматривая. И мимика и жесты Артёма ( слева), очень подозриельны

Если свобода воли, в возможности повлиять на свой мозг(на сеть принятия решений) , то детерминирована ли эта возможность?)

Человек не виноват, что он так или иначе поступает. Его поведение и поступки определяются как внутренними(нейрохимия), так и внешними обстоятельствами (ситуация, влияние других людей и т.п.). Но если его поведение приводит к тому, что он наносит вред кому-то, делает кого-то жертвой, то этот человек будет нести ответственность, он будет виноват. Да, он как бы не виноват, что так поступил, но он нанес вред другому, поэтому становится виноватым. Сюда не относятся случаи неумышленного причинения вреда.

Василий Ключарев - это наш руководитель департамента психологии в Вышке) приятно видеть знакомых людей!

На 19 минуте про трамвай и желание/хотение толкнуть кого-то, во-первых про хотение кого-то толкнуть, это желание детерминированно, обязаны ли мы нести ответственность за наши желания, например такие как желание помочиться или принять пищу, где желание это необходимость, то что будет неизбежно для этого животного/человека, вот в чем вопрос. А во-вторы про толчок при падении в трамвае, чисто технически это не человек толкнул, потому что не его организм мобилизировал энергетические ресурсы для этого действия, технически толкнул трамвай как тело обладающее кинетической энергией, он остановился, вырвав из под ног человека свою поверхность и тем самым опрокинул того на другого, трамвай виноват, но современные трамваи все еще не умеют принимать решения, значит виноват человек который нажимал тормоз. Это чисто интуитивно обычно в таких ситуациях понимается, иногда прям можно прочувствовать эту логическую цепочку, человек толкает тебя, реагируешь, смотришь мог человек держаться за что-то или нет, если мог - то этот человек виноват, но если он не знал о том, что такое может случиться, то не виноват, виноват трамвай, а вернее водитель который резко затормозил, а если затормозил потому что не мог двигаться дальше, получается не виноват и так далее, в зависимости от существующих референтов у того кто оценивает ситуацию.

Нейробиологи думают, что изучают "свободу воли", но по факту они изучают "свободу выбора". Ставя испытуемых в определенные рамки выбора, они всегда оставляют волю за рамками эксперимента. Это ярко демонстрируют эксперимент Либета

Наш мозг состоит из хаотически движущихся молекул. Как броуновское движение может "разумно" управлять самим собой по "своему" усмотрению? Граница СвободыВоли/Судьбы находится там, насколько глубоко мы можем копнуть в работу мозга: понять её и просчитать. Что можем - это человек захотел! Что не можем - это судьбой дано! - говорим мы. А рассуждения об Ответственности звучат как отмазка преступников. Это инфузория туфелька плывёт только на свет - 1 причина для поступков. У человека же этих причин - миллионы! И среди них наверняка найдётся путь не совершать преступление. ;)

По-моему, надо уточнять, "свобода от чего". Человек может быть несвободен "на высшем уровне" (детерминизм и все такое), но при этом свободен от пистолета, приставленного к голове, или электрода, воткнутого в мозг. Ну да, это то, что говорилось о свободе в бытовом ее понимании. А вот например, отвлечемися от электродов. Допустим, мы накормили человека соленой едой, после чего он пошел и выпил стакан воды. Это и было нашей целью - заставить его пить. Но можно ли считать, что его действие было несвободным? А если два человека играют в шазматы и один из них видит один-единственный возможный ход - и совершает его - это свободное или вынужденное действие?

Запрограмированые случайности распостраняются в бесконечной геометрической прогресии и настолько много скольло объектов время.Человек просто отображение среды в которой он находится.

А я смотрел видео с мнением другого нейробиолога, директора какого-то центра изучения мозга, который утверждал что мы имеем в точке принятия решения квантовую супер позицию и никакими физическими закономерностями объяснить выбор сейчас невозможно.

Вопрос к участникам "саммита" учёных и философов: Представление "свобода" концептуальный коррелят "субъективного ощущения комфорта" индивида иерархически упорядоченного общества, который является условием присвоения неопределённости (взаимодействий нейросетей?), которое является детерминированным ожиданием индивидом приказа?

У заданности есть школа же относительности: более сложная система или менее.. они заданы, но уровень мы выбираем сами.

Вот до 4:26 послушал, там полностью математически идентичные миры, где одинаковы убеждения как утверждает философ, хочется заметить, что кроме убеждений на выбор зеленого или красного яблока влияет еще и биохимические процессы организма, которые никак с "сознанием" не связываются как определяющие убеждения человека, это-то и определяет какое яблоко человек возьмет, а так же различные внешние раздражители которые сознательно практически невозможно различить, потому как их восприятие происходит в доли миллисекунд, что может определять решение. Но допустим даже все эти вещи определены заранее и учтены в модели, но человек почему-то один раз берет красное, а второй зеленой - любой детерминист скажет, что тогда будет либо красное, либо зеленое, но не оба одновременно в разных мирах, вот и вся дилемма.

как можно искать свободу там где ее не может быть ? человеку даны условия и он ищет решение ....самое оптимальное на его взгляд ..тут не до свободы

Они забыли учесть и обсудить роль и суть такого важного фактора, как "желание". Без этого учёта анализ не может быть верным

Уверенный и прямой тон нейробиолога вселяет ложную уверенность в его правоте. Однако, эти нейробиологи ни фига не понимают в сознании,как оно устроено, а предсказывание поведения ста нейронов совсем не тоже что предсказывание миллиарда.. появляется эффект эмерджентности, бесконечного усложнения. Я читал об опытах с предсказанием поведения проводимых в нейробиологии, и они примитивны. Так и я предсказываю, что сейчас пойду спать)

"дух жесткого детерминизма живет в жестком инкомпатибилизме, который утверждает, что свободы воли нет и в том случае, если детерминизм истинен, так же как и в том случае, если он ложен. Значимым элементом позиции жесткого инкомпатибилизма является утверждение, что то, благодаря чему индетерминизм истинен (например, квантовая неопределенность), несет такую же угрозу допущению свободы воли, что и детерминизм."

По поводу дебатов скажу следующее - свобода воли не противоречит детерминизму (и даже не может быть помыслена вне него), и это является мейнстримом современной философии (как верно ответил философ) Философу скажу - понятия свободы воли и ответственности различны. Можно иметь свободу воли и не отвечать за свои поступки. Даже более того, если бы у нас была некая метафизическая реальная свобода воли, то вопрос об ответственности наших поступков по прежнему был бы, т.к. то что делает человек зависит от предыдущих внешних условий, что были до этого, т.е. его выбор уже зависит от тех факторов, которые он не в силах контролировать. Как тут может быть ответственность? Нейробиологу скажу - отрицать понятие свободы воли бессмысленно, т.к. это по определение то, что мы имеем ввиду, когда говорим о ней, другого определения нет. А то, что мы имеем ввиду под, очевидно существует (пусть даже и полностью просчитывается состоянием мозга)

мне кажется свобода это процесс... трудно рассказывать о свободе человеку сидящему в клетке, он вас не понимает, потомучто тут нейроны, хим. процессы, там вставил проводок а тут дёрнулась рука и естественно кукловод ещё и посмеивается в кулачок и рассказывает вам об вашей ответственности)) но чел. обязан освободится... и освобождать других...

ФС есть Феноменология?

Если говорить о моральной ответственности, при полном индетерменизме никакие наказания или пооощрения не будут эффективны. Страх наказания или ожидание поощрения - это внешние факторы, которые контролируют наше поведение. Если человек будет абсолютно свободен, то в некотором роде это будет совершенный, обсолютный безумец, для которого нет разницы между убийством, подвигом и дефиле с монитором на голове вместо шляпы. Вообще проблема поставлена с ног на голову: функция наказания вовсе "кармическое воздаяние", а модификация поведения этого (и подобных) агентов в будущем. Как и поощрения, собственно. Почему-то проблема наказания вызывает такой резонанс (мол. нечестно!), хотя поощрения все воспринимают как должное. Перефразируем вопрос: имеют ли смысл поощрения, если нет свободы воли? Если поставить вопрос так, то ответ болезненно очевиден: они имеют смысл не вопреки, а ВПОСЛЕДСТВИИ. С наказаниями то же самое... просто когда понятие "наказания" расширяется до "модификация поведения", то под "наказанием" может подразумеватся, скажем, манипуляция над сознанием преступника что бы убрать у него самое желание в дальнейшем его совершать. (Заводной Апельсин, ага) В общем, очень наглядный пример: www.newscientist.com/article/dn2943-brain-tumour-causes-uncontrollable-paedophilia/ В некотором роде, все преступные намерения - такие же продукты мозговых дефектов (с нашей точки зрения, убийца-то может ими наслаждаться... а может и нет, к слову), как и педофилия этого злосчастного мужика. Его можно убить. Его можно запереть в тюрьму. А можно вылечить. Просто опухоли мы лечить умеем, а психопатию - нет. Пока. Ультимативно, нужно выбирать такой тип "лечения", который приносит меньше страданий - в том числе и преступникам. Импульс причинять им именно зло - это пещерных рефлекс с тех времён, когда еще не было других способов модификации поведения кроме кулака в лицо.

А в чём собственно проблема, - вот вы говорите что решение принято за рания., но - как вообще такое возможно? Ведь до вопроса - нет и решения, и лишь после вопроса регистрируется его решение, а потом осознанно принятое решение. И в чём проблема здесь? Любое подобное решение основывается прежде всего на прошлом опыте, по этому нельзя сказать что оно не осознано. Любой прошлый опыт, особенно важный прошлый опыт, был проанализирован, осмыслен и осознан. И если он выдаётся первым, то это никак не может быть не согласованным с созданием. Просто импульс подтверждения фиксируется с запозданием. Сознание при любой задаче активно, иначе оно не смогло бы исполнить требования. И вообще - вы что хотите узнать? Кто принимает решение до того как оно станет осмысленно? - ( Потенциал генетической памяти. ) Что такое сознание - это проекция генетической памяти на модуль принимающий внешние сигналы.

ну да, человек если даже не свободен, то ответственен , но это не совсем моральная ответственность. он просто агент, проводник некоторых сил, которые другие силы хотят остановить. и в этом есть печальная жертва личностью человека. скажем, человек одного племени или рода ответственен за весь род но это еще палка о двух концах -- всегда можно сказать, что общество ответственно за всего человека. таким образом все белые люди, как колонизаторы в прошлом, ответственны за печальную судьбу одного афроамериканца (или наоборот)

Словом, volens nolens

Да сделайте вы звук нормальный, проверяйте микрофоны

Нет никакой свободы. Есть случайные флуктуации в очень сложной неизведанной системе как человек . И все акты свободной воли, всего навсего иллюзия создаваемая по средствам сложной неоднородной среды и такой же сложной машинерии мозга.

Философа хреново слышно местами. Я понимаю что всё это очень сложно, но уж если взялись делать беседы и снимать, то уж постарайтесь немного. СПС

Философ и нейробиолог беседуют на разные темы :) Но философ слабенький попался и поэтому вообще с трудом понимает о чем сам думает. Слишком сильно увлечен собой. Постоянно приводит чужие цитаты. Наверное, это от того, что своих мыслей нет. Во всяком случае так выглядит. Впрочем четыре года уже прошло, искренне надеюсь, что человек вырос. И второе. Современная наука еще не доросла до возможности исследования сознания. Сознание сегодня как яблоко Ньютона. Потому-то философы и занимаются тем, что ученые пока не готовы рассматривать всерьез. Надеюсь человеческое честолюбие представителей научного сообщества не станет преградой на пути открытия новых горизонтов. Способность ощущать, мыслить, принимать решения - самое прекрасное, что нам дано. Удачи нам!

тупейший вывод. Во-первых, зачем нам в1 и в2? Почему философия любит ставить такие тупые вопросы и давать такие примитивные примеры, где в условиях столько неясного, что нельзя на их основании делать выводы? Ну ладно, вопрос не в этом. Если у нас есть 2 мира и прокол случается на яблоках, то каким боком мы делаем вывод о наличии свободы? Что тогда такое свобода - замена словам - "хрен знает"? Тут должно начинаться различие между настоящими философами и философастерами - первые начинают думать над тем как это выяснить, вторые отмахиваются неопределенными понятиями - свобода, воля, будущее, детерминизм, ...

звук нельзя было выровнять?

Наделение человека ответственностью не наделяет его ни разумом, ни волей, ни душой, ничем. Ответственность - соглашение между людьми о стандартах поведения для соблюдения чьих-то интересов. Мы можем использовать понятия и свободы и воли и всего остального и определять наше дальнейшее поведение через них, от чего не появится сущности определенной как свобода, воля и пр. Это лишь способы разделять взаимодействия, а проблема заключается в поисках отдельных сущностей для этих названий не понимая что они под собой таят. Многим философам лучше бы сначала в филологию, прежде чем начать рассуждать.

Уважаемому кандидату философских наук Артёму следовало бы самому вникать в контент хотя бы той же ПостНауки во избежание логических ошибок и мыслительного бреда

Тут просто какой-то классический представитель этих самых филосувов. Что несет боже - путается в своих же посылках, через слово выдает понос пытаясь скрыть свою обидку... В прошлых передачах, философ Дмитрий Волков на много убедительнее был и на самом деле пытался раскрыть проблему, что начинал даже проникаться уважением

Неуверенность философа была очень видна 😅. Как по мне, это очень испортило подачу контента

4:28. Детерминизм - несвобода, индетерминизм - несвобода, вы блеать можете определится при каких условиях возможна свобода?? А пока что только противоречия.

Нейробиолог стал нейробиологоим исключительно НЕ по своей воле. Убийцы, насильники, педофилы тоже не по своей воле такими стали. Выпустить всех с тюрем! Вперед нейробиология! Будем изучать проявления сознания! А что такое сознание? Ааа... вы не знаете? А как можно изучать то чего вы не знаете? Ааа вы ж наука, вам можно. Тогда и я пошел изучать ветер по качающимся верхушким деревьев и и движению облаков.

Если человек не по своей воле кого-то "толкает", как мешок картошки, то наверное, с ним можно и поступать как с мешком картошки, "вырезать"? Поэтому, господин "мешок", вам лучше бы сначала определиться, какой род ответственности для вас будет более удобоварим? Разница тут заключается не в том кто или что виновно в создании прецедента, а как действовать потом и можно ли за себя постоять. Тут философия мешка и проигрывает, так как он не способен за себя постоять, или даже себя контролировать. Так у любого человека есть много страстей и надежд, но не важно насколько свободен его выбор и насколько он ответственнен за возникновение его намерений, а важно то насколько он может ими управлять, и таким образом, в какие условия его стоит/не стоит ставить.

времени

У биолога прям беда с логическим аппаратом. "Танец роботов, он отклонился от программы". Ну если это так легко сделать, то и программа эта ерунда, одно название. И сам факт отклонения это доказательство свободы воли.

само мышление детерминировано бесполым Тела индивида, и свобода воли в моменте мышления только имеется, который вне времени и в едином Тела индивида. Всё остальное уже в детерминации а-социального порядка, и где только религия делает вас свободными в этой детерминации, и условно, а не в "реальности", и тут о свободе воли говорить бессмысленно, религия и не предполагает свободу, так как и она условная. Религия здесь подразумевается "индивидуальная", а не мировая от толпы, так как всегда мы во что-то верим. Детерминация подразумевает не причину, а зависимость от факторов "природного" и социального порядков. Сознание не существует, и о нём нечего сказать кроме зависимости, так как существует только бесполое Тела. Существовать может отдельное и независимое от того, что мы "представляем", сознание зависимо, а мышление нет, но мышление должно относится к чему-то "равному" всем, и это бесполое Тела, и оно же независимое.

Философу следует приводить более наглядные аналогии. Тот же Декарт по сути сформулировал трансцендентальный аргумент самодетерминации. И объяснение как "нейроны программируют" легко отражается аргументом натуралистической ошибки. В общем философ плохо подготовился, надо было как перед боксерским поединком изучать приемы оппонента. Также философ не затронул ни проблему сознания, ни вменяемость, наличие/отсутствие которой порождает парадоксы в детерминизме. Короче все козыри скинул и остался ни с чем.

Дискуссия очень хорошо показывает, что философствовать должны, скорее, ученные. Чистый философ - мыслящий в рамках философских традиций, а не знаний, то и дело натыкается на объяснение "воздушными" понятиями - тупо не знает о чем говорит. Для него - эмоционально сильное слово - уже есть аргумент.

выглядит так, как будто философ мало понимает о чем говорит и логику ответов учёного. Но я могу ошибаться

2:00 Как надоели доморощенные философы. Сперва идет речь о физической картине мира, а потом идет какой-то словесный понос. Ау, индетерминизм уже появился в физике, после создания квантовой механике, так же в математике есть понятие динамического хаоса. Все, не надо нести свою метафизическую пургу. Эта проблема уже решена.

философия умирает... и ее убийца- нейробиология))))

Биолог радикально убедительнее философа. Даже на на его поле - биолог больше философ.

10:15 Философ любит понос и ходьбу вокруг да около.

"философ" говорит: "мы имеем две одинаковые вселенные до тех пор пока человек не подошел к лотку с яблоками. в одной вселенной он взял зеленое яблоко, а в другой красное." это в принципе невозможно, т. к. причины выбора находятся в прошлом, а прошлое у обоих вселенных одинаковое. если этот словоблуд не понимает столь очевидных вещей, то вряд ли он что-то интересное скажет.

Филосов, мягко говоря неубедителен... все эти ссылки к деятелям философии прошлого неуместны. У нейробиолога есть фундамент убеждений основанный на научном редукционистском подходе.

чудовищно неинтересно, слабо и скучно. уровень дискуссии - средняя школа.