בתור מאזין קבוע אני חייב להגיד שזאת השיחה המרתקת ביותר תודה רבה וזה הזכיר לי מה שאבא שלי היה אומר על טעם וריח אין מה להתווכח כי זה ברור מה טעים ומה מסריח😀😀😀
השיחה הייתה קולחת, וכל הכבוד לפרופ' דוד אנוך, שבחר לשוחח במקום להרצות. (ועוד עם מתנחל...) הדבר המרכזי שהיה חסר לי (ומצדיק עוד שיחה) הוא "הבנייה מסודרת" של ההשקפה. כמה נקודות שהעסיקו אותי בריאליזם המוסרי: (ויש עוד...) • האם ייתכן מוסר אובייקטיבי בלי אלוקים. (עולם של מולקולות) • המוסר הסובייקטיבי ותוקפו. ("ובמקום שאין אנשים...") • איך יודעים מה מוסרי. (מצפון? חברה? תנ"ך?) • האם "הכרת טוב ורע מצפונית" דומה ל"הכרת מציאות חושית". ("ברור שאסור לרצוח אנשים" מול "ברור שאנשים קיימים".) • למה להיות מוסרי. (עדיפות האמת אתית) [להבנתי את הפרופ': (ואני כמובן עושה לו עוול נוראי...) • קיים מוסר "אמיתי" בלי אלוקים. • רוב המוסר שלנו הוא סובייקטיבי ואין לו תוקף עצמאי, אך הוא מסתעף מעיקרי מוסר אובייקטיביים שיש להם תוקף. • אנו מגששים את דרכנו אליו ע"י התבונה והמצפון. • עקרונית כן. לעיתים היא חזקה ומובהקת, ולעיתים חלשה ומעורפלת. • חסר. במקום אחר ראיתי: אמת אתית עדיפה על שקר אתי משום שזאת חלק מההגדרה. (תמוה בעיניי...)] {נ.ב. נראה לי נכון יותר להציג את יסודות ההשקפה, ורק אחר כך לברר שאלות טכניות יותר, כמו איך משתכנעים ומשכנעים אודות אמת אתית, איך מכריעים קונפליקטים מוסריים וכו'...} שכוייח עצום.
1:29:20 השפלה והטרדות מיניות הם הגדרות שנועדו לתת פתרון לבעיות של העשורים האחרונים. בחברה הערבית אין לגיטימציה להטרדות מיניות כי הרבה פחות ממה שנחשב להטרדה מינית הן חציית קו. בעבר אישה חסתה בצילו של גבר, בעלה או אביה. כבודה היה כבודו. היו הפרות של כללי הנימוס אך הן היו הפרות מגונות עוד הרבה לפני שהגיעו לרמיזות מיניות. כשנשים החלו להיות "סקסיות" כלומר לשדר מיניות מזמינה. כשהטאבו על יחסי מין מחוץ לנישואין נשבר, הקו האדום התקרב לפגיעה מינית. כשמישהו עובר את הקו שזה כבר לא רק חוצפה או היעדר כבוד אלא כבר פגיעה. כך גם לגבי השפלות. כשהנורמה הבסיסית היא כבוד, השפלות הן אופציה רק כאקט אלים ומתריס..הדרישה לכבוד מייתרת את הצורך לאסור השפלות. אבדן הכבוד הביא את האפשרות להשפיל למציאותית יותר.
אם אין אלוקים והמשטרה לא קיימת הרי שאדם שירצה את המשקפיים שלך כיוון ש "בא" לו, מה מונע מימנו לרצוח אותך לקחת את המשקפיים וללכת בלי שום תחושה ומצפון שהוא עשה משהו רע?
ברזומה של הפרופ' הלא נכבד שכח המגיש לציין שהוא חתום על הלשנות נגד מדינת ישראל לגופים אנטישמיים בחו"ל עם רזומה שכזה פשוט שהשלב הבא זה דיבורים על אלוהים שאינו ועל מוסר ללא אלוהים האיש הזה וחבריו נמנים על השמאל הברברי הישראלי זה שעתה משתוללים ברחובות נגד ממשלה נבחרת ע"י רובו של עם ישראל היהודי הבריא הנאמן למסורת עמו, והוא עתיד לגדול וכלל לא שייך להזייה האלילית הזו של האיש הזה וחבריו. בעוד 50-100 שנה האיש הזה ודומיו כבר לא יהיו פה המדינה כלל לא תדבר אליהם כבר היום הם מתנים את נאמנותה אליה הברברים השמאלנים והם יתאדו כמו קבוצות רבות שהיו בהיסטוריה היהודית שבאו להציב אלטרנטיבה לאמונת היהדות מתיוונים/צדוקים/נוצרים/שומרונים/קראים וניתן יהיה גם להוסיף אתאיסטים כמו האיש המטורלל הזה חכם בעיני עצמו עובד אלילים מודרני. בעוד 50-100 שנה הרוב היהודי במדינת היהודים הנאמנת למסורת האומה יהיו פה הרוב המוחלט מבלי צורך במלחמות מבלי יריה אחת הילודה והחינוך !!! היהודיים ינצחו את המלשן הזה וחבר מרעיו עובדי האלילים המודרניים. הדברים מתוך הוויקיפדיה: "...בשנת 2021, חתם על מכתב יחד עם יותר מ-180 מדענים, אישי ציבור ואנשי רוח מישראל, בו פנו לתובעת הראשית של בית הדין בהאג בקריאה שלא להאמין לרשויות הישראליות בכל הנוגע לחקר פשעי מלחמה. הכותבים הציעו את עזרת ארגוני זכויות האדם בישראל לאיסוף ראיות לביצוע פשעי מלחמה על ידי ישראלים.[19] אנוך חבר בפורום המרצות והמרצים למשפטים למען הדמוקרטיה, הפועל נגד שינויי המשטר שהוצעו במערכת המשפט בשנת 2023" האמונה באי קיומו של אלוהי ישראל מובילה לשנאת ישראל ושנאת מדינת ישראל ומכן ועד הפגיעה בה הדרך קצרה אודי אדיב, מרדכי ווענונו ועוד נמנו כולם על השמאל הישראלי הבולשביקי ברברי. אבל יפה שנתת את השם "שיחה פילוסופית" כי זה רק פילוסופיה ובהר סיני משה רבינו לא הפך להיות פילוסוף ועם ישראל לא הפך להיות אומה של שפילוסופים אלא אומה של נביאים אומה של מאמינים אומה המחוברת לאלוהים אלוהי ישראל ובורא העולם והחיבור הזה נעלה על כל היגיון סיכלי כולל אותו אבל אינו משועבד לו
למה בכלל צריך את המוסר במקום שאני יכול להפסיד בגללו? המוסר בשבילי הוא תועלתי אנוכי אם אין אלוהים. אם ישנו כוח "חיצוני" חזק מכולנו ש"מכריח" אותנו, שאנחנו קוראים אלוהים, הסיפור אחר לגמרי
מצד אחד ניסיון יפה לנושא כבד וכרגיל שיחה נעימה(לא חדש ככה זה תמיד אצל ד"ר רועי) אבל משהו נורא הפריע לי. היה קשה להאזין. אולי בעצם בגלל שפרופסור דוד לא יכול להתמודד עם השאלות אז המתודה שלו זה בעצם להגדיר שאלות שהוא לא יכול לענות כשאלות לא ליגטימיות.(לדוגמה שאלת המקור). בהמשך הוא השתמש הזמן במושגים של טוב ורע. אבל מושגים אלו לא קיימים על פי השקפתו. מה פירושם? מה הופך משהו לטוב?(או רע) . אני מרגיש שיש כאן למעשה סוג של חוסר אמינות מבחינתו. אני כבחור חילוני לגמרי מכיר בבעיה הזו והוא לא מוכן. הוא אמור להבין שמעשה נחשב טוב או רע רק על פי ההצלחה ההשפעה האבוליציונית של המין האנושי. אפשר להגיד שמוסר נהפך בחילוניות ליעילות אבולציונית. חברה אנושית צריכה להאמין בקיום החוק שאסור לרצוח כי זה עוזר למין האנושי לשרוד במספר פרטים רב יותר. מה זה המושג המעורפל שהוא השתמש...."לא להשפיל את האחר"? למה לא בעצם? אין מוסר חילוני ללא הבסיס של המוסר הדתי, לא משנה איזו דת, צריך גורם חיצוני שעל פיו ניתן להבין את כיוון סט הערכים שלנו(כוכב הצפון המצפוני שלנו). אפשר לנהל שיחה מעניינת על איזו דת מכוונת לאיזה סט ערכים אבל זה נושא אחר. שוב כאדם חילוני אני חושב שגורדון פיטרסון הוא ה"פתרון" לחילונים. יש לו משפט אחד שמהדהד אצלי תמיד כי הוא נוגע בנקודה. עלינו להתנהג/לחיות כאילו אנחנו מאמינים שיש אלוהים גם אם אנחנו חושבים שאין.
אניי עוקב קבוע ובד"כ מאד משכיל/מאותגר/נהנה מהפודקאסט הזה. הפעם יצאתי מאד מאוכזב. נוצר הרושם שפרופ' דוד אנוך עושה את כל הפיתולים האפשריים כדי לא לגעת ביסודותיו של המוסר. מחד טען שיש לעמוד על המילה "ראוי" במשפט "ראוי לקיים את דבר השם" אך מאידך התעלם לחלוטין ו/או נמנע לגעת ולו במעט בהגדרה או בהבדל של טוב ורע גם מנקודה סובייקטיבית וגם אמת גלובלית. למשל קבע "אקסיומה" שסבל זה רע ... מצד שני רועי לא ממש הקשה ו/או התעקש. למשל בדיון על מקור המוסר שפרופ' אנוך טען שאין או לא חייב להיות מקור למוסר ואפילו שרועי אמר בציטוט לא מדוייק שהמוסר נולד מהתנהגות האנשים הפרופ' טען הפוך שאנשים מתנהגים לפי המוסר ומכאן שהמוסר הוא אמת אובייקטיבית אוניברסלית וזו הייתה הזדמנות מצויינת "לתקוף" את דעת הפרופ', הזדמנות שפוספסה. בגדול חוץ משיחה נעימה וקולחת לא היה כאן הרבה לצערי. אני בכל מקרה אמשיך לעקוב ולהקשיב לפודקאסט המצויין הזה.
I am greatly surprised by the narrow-sighteness of your discussion, two very intelligent and broadly educated people. Just to start with, David wants to be estimated by "the impact of his philosophical ideas when offered to the broad public. Sound good? But how can you evaluate if the impact is a good one, vis-a-vis public money. Just recall some philosophers of old and not so old days who made great and seemingly good impact on the lives of millions and then reevaluated straight to the opposite. Just consider names of Nietzsche, Marx, Derida and many more you know. The main subject, ethics and morals. Good to keep in mind that social animals appeared way before humans grew their great frontal lobes and made many stories. And the pack/family/heard animals developed their own ethics and morals. They knew (as we call it instinctively???) how to behave not to be kicked out from the group and/or eaten by your family members. The domesticated animals of today, dogs are particularly widely known for, learned a whole set of morals to live happily with humans. Apes have it. So, in order to live happy (not hungry, have progeny, feel good about yourself and your close ones) and be wise (not do stupid things in order to interrupt your happy life) no issue of God even needs to be dealt with. Sacrifice to the common (your family) good is also one of the very foundational morals that animals have developed. Humans added complexity to their relations. Creating an optimal set of rules of behavior in a human society became more difficult to come up with and due to a great diversity of natural and social aspects around the globe a single set of rules is simply unpracticable. Surely in order to maintain any society a set of morals is necessary to be followed by a great majority. Religions of Christianity and Islam have been used to establish those sets of rules in many societies, with various level of success. In the last 100 years atheistic faiths also had some success in some places, but their success is still very limited. My view on the issue is: let's judge by the outcome, let's see what works better and try to follow, and most importantly not to change anything dramatically as philosophers often like doing because paper can take anything. People can't.
אני כנראה לא חכם מספיק להבין את הפרופסור, אבל נראה ששאלות מהותיות על איך בסוף המוסר בא לידי ביטוי בעולם האמיתי, מה עובד ומה לא עובד, פשוט לא מתקבלות אצלו בתור שאלות לגיטימיות. הוא דיבר למשל על חוק שני של ניוטון - החוק הזה הוא טעות. הוא לא נכון. אנחנו שיפרנו אותו בתחילת המאה הקודמת עם תורת היחסות. בכללי, חוקים בפיסיקה הם לא ״חוקים״ במובן המשפטי, אלא במובן המתמטי (ואפילו פיסיקלי, כי פיסיקאים הם לא מתמטיקאים). ״חוק״ בפיסיקה הוא לא אמת, אלא משוואה מתמטית *שמתארת* את המציאות בצורה המדוייקת ביותר עד כדי סטיית מדידה. הוא גם דיבר על גזענות זה רע - מה זה גזענות? אנחנו בני אדם. הוא טוען שלצאת נגד גזעים אחרים זה רע? נגד פרות וכלבים? צבע עור אחר זה גזע? איך הוא מגדיר את זה פילוסופית בלי להשתמש בביולוגיה? אנוך טוען הרבה יותר מזה, הוא טוען שהפילוסופיה שלו הרבה יותר חזקה מפיסיקה. הוא לא מנסה איכשהו לתאר את המציאות בצורה הטובה ביותר - לקרב אותה לאיזו משוואה דפרנציאלית שמייצגת את המציאות הכי טוב שאנחנו יכולים, אלא הוא נכנס לתחום האמת האובייקטיבית, שלא קיימת במדע המדוייק. אין לנו שום מקום במדע, במחקר ובכלל במחשבה האנושית האמפירית (ז״א מי שהגון מספיק להציע ניסוי שאשכרה יוכיח את הנקודות שלו במציאות, שיכול להיכשל ולהוכיח שהוא טועה) שבו אנחנו חושבים על אמת אובייקטיבית מחוץ לעולם הדת.
בשאלות פילוסופיות אין הוכחות, יש רק טיעונים. טובים או טובים פחות. המדע הוא אמפרי, ומבקש למצוא הקשרים סיבתיים בין תופעות, ומנסה לגלות דברים על טבע העולם באמצעות מדידות. היופי הוא שאנו מחפשים תשובות גם לשאלות אנליטיות ואמפריות, שלהן שיטה ברורה למציאת תשובה, וגם לשאלות פילוסופיות, שלהן אין מתודה ברורה להשגת תשובה וגם לא תשובות וודאיות. אגב, כדי למצוא תשובות טובות לשאלת ליברל מול דע"ש, צריך ללמוד פילוסופיה של המוסר.
קאנט למשל אומר שתפעל באופן שהיית רוצה שיהפוך לכלל שבו כולם מתנהגים. אם כולם ליברלים, אז העולם די בסדר, אם כולם רוצחים אחד השני, אז העולם די גרוע. רבי עקיבא אמר משהו בסגנון: "ואהבתך לרעך כמוך, זהו כלל גדול בתורה".
ויש מוסר של פעוטות בני 4 שהם מומחים בצדק כפשוטו ויבדקו את השוקולית של אחיהם כדי לבדא שאינה מתוקה יותר ממה שאמא הכינה להם -סיטואציה מוכרת להרבה הורים אם לא לכולם שאני אפילו זוכר שעשיתי בעצמי וכדי שלא תטעה בפירוש דברי אני מתכוון לזה שלרוב בני האדם חוש צדק מפותח מלידה @@josephboharon9343
חביב וגם זה בהנחה שזו שיחת אינטרו שיטחית. לא יותר. יכולתם לקחת נושא מסויים, מקרה בוחן, ולחפור בו, וכך היה ניתן לקבל מושג על אופן מימוש הרעיונות. נ. ב. אני מחזיק במוסר רציונאלי מציאותי בנוסף לזה שאני אדם מאמין.
דיון מאוד רחב, אולי כדאי לתת כותרת יותר אמורפית כדי לתאר את זה. ציפיתי ליותר טענות תאולוגיות ואנטי תאולוגיות, במידה מסוימת זה יפה שהדת לא הייתה דיון מרכזי פה.
דקה 14. אנוך טוען שאין צורך בא-ל כאשר מדובר על פרקטיקות אנושיות בסיסיות, אני חושב שהוא שוגה כאן בהאנשת הא-ל. כי בשביל להיות מוסרי, ועוד יותר מכך, כדי לטעון שמעשה מוסרי הוא לא ראוי לבני אדם, צריך להניח שיש תביעה מבני אדם להתנהגות מסוימת. והתביעה הזו היא בדיוק הא-ל. האמונה שמוטל עלינו להיות טובים ולהוביל את העולם לתיקונו, היא בדיוק האמונה באלוקים.
מה הקשר בין מוסר לאמונה? להיפך, האמונה היא במקרים רבים התירוץ לחוסר מוסר. ובכך ניתן להסביר את הפשעים של אנשי הדת. חוץ מזה - מה עם הלא-מונותאיסטים? אין מוסר להודים? סינים? יפנים?
@@constantineblyuz5786 יתכן שבמקרים רבים אנשים עושים שימוש לא מוסרי באמונה, או במה שהם קורים אמונה. אני לא מדבר על מה שאנשים עושים, אלא על מהי האמונה בעיני. את השאלה לגבי דתות המזרח לא הבנתי, למה אתה לא שואל על אתאיסטים הרי גם הם אנשים מוסריים? זוהי בדיוק הטענה שלי, שכאשר אדם אומר שהוא לא מאמין באלוקים הוא מתכוון לדימוי שיש לו על אלוקים, שלוקה בהאנשת הא-ל. אדם מוסרי הוא לדעתי אדם מאמין, כי אצלי המונח אלוקים נושא משמעות אחרת.
@@constantineblyuz5786 עדיף לך רק להשתמש במונחים שאתה מבין אבל טוב שאני פה להסביר לך את הטעות שלך מיסודה שאין לך הבנה בסיסית של עברית והמילה אמונה היא על דבר שהוא מאומת ולכן אמנה הוא הסכם ברור
אני כרגע מדלג על העלבות, השאלה היא פשוטה: אם אמונה היא הסכם ברור, מדוע כל אחד מפרש את ההסכם באופן שונה? זה עוד לפני שהגענו לעניין של מוסר. @@Yosaif-Israel
