ویدیوی کامل گفت و گوی مصطفی ملکیان و آذرخش مکری با موضوع مساله اراده آزاد و جبر 

سپاس فراوان خیلی خوب هست که از یک بحث فلسفی نتیجه گیری عملی میشه و راه حلی برای مشکلات جامعه داده میشه

چقدر استفاده بردم‌. چه بحث مهمی.

بهترین فرد دنیا استاد و فیلسوف بزرگ ایرانی دکتر آذرخش مکری

ای کاش اقای دکتر مکری حداقل اجازه میدادند استاد ملکیان یک سوال و یک موضوع را بتوانند تمام کنند! درسته بحث دو طرفه هست اما یک طرف باید اجازه صحبت به طرف دیگر بدهند و مباحث را مداما قطع نکنند. حیف این بحث فوق العاده که تکه و پاره شد😑

کاش پس از اون بحث علمی بسیار شیرین و عمیق ناگهان در اخر از ترس تبعات و تاثیر بحث بر مخاطب اینهمه تابلو به دام مصلحت و نصیحت گویی نمیافتادید... کاش دستکم از قبل در اینباره حرف میزدید و راهکار رو از تالیهای منطقی بحث قبل میگرفتید حتی اگر دوساعت دیگه طول میکشید، یا دستکم خلاقیت بیشتری... با این وجود ممنون و شاکریم برای بودنتون....

دو استاد عزیزو گرانقدر اصلا فکر نمیکردم این دو بزرگوار را در کنار هم ببینم 👏👏👏

درود و سپاس. برداشت من از این گفتگو این هست: هر انسان آزاده از چندین گزینه رفتاری یکی رو انتخاب کنه، ولی گزینه های موجود برای هر فرد متفاوته. این اختلاف به عوامل زیادی ربط داره از جمله بیگ بنگ.ژنتیک .محیط زندگی.جامعه . و خیلی از مولفه های پیدا وناپیدا. اما سئوال من اینه چرا ما سعی داریم خالق رو 1 بدونیم و اینهمه ضد و نقیض رو داشته باشیم؟ اگر وجود خالق رو 2 یا چند بدونیم میتونیم اینهمه اخلاف رو قبول کنیم.

آقای مکری عزیز کاش اجازه میدادی استاد کامل حرف هایش را تمام کند.

این گفتگو مفیدتر می‌بود اگر یک مجری طرح سئوال مختصر و مفید می‌کرد و آقایان مکری و ملکیان هر کدام در حوزه تخصصی خود به آنها پاسخ می‌دادند در عوض جناب مکری یک خطابه مشوش و مملو از اسم و کلمات انگلیسی را ارائه می‌کردند و این وسط هم جناب ملکیان باید در میان بحث پایان ناپذیر آقای مکری نظرات خود را وارد می‌کردند. اگر جناب مکری استاد دانشگاه هستند متاسفم برای دانشجویان ایشان که گمان نکنم از مباحث تو در تو ایشان چیزی دستگیرشان شود.

قطعا بهترین تحلیلی که درباره مسئله جبر و اختیار تا امروز دیدم بود چقدر لذتبخشه گفتگوی این دو عالم فرهیخته

این یک هنر بزرگه که بتوان مفاهیم فلسفه رو به زبان ساده بیان کرد این تفاخر نیست که به زبانی صحبت کنید که فقط خودتون متوجه بشید

چه بحث خوبی. ممنونم بی نهایت گفتارهای دکتر مکری و دکتر ملکیان بسیار آموزنده است..

دوتا استاد به معنای واقعی خفن.بحثی به این سنگینی رو چقد زیباتوضیح دادن،واقعا عالی بود🤌🤌❤❤

یکی از آموزنده ترین ویدئوهایی که تا بحال دیدم، سپاسگزارم از استاد ملکیان گرامی و ممنونم از دکتر مکری عزیز

دیدار دوقطبی علمی برای بنده اشک شوق آورد ممنون از دیدارتان

تشکر ویژه از آقای دکتر مکری به دلیل جمع بندی مفید ایشون

درود و سپاس بر شما ، عالی بود.

چقدر با ارزش و عالی بود!! نمیشه واقعا ارزش گزاری کرد . ممنون از هر دو استاد عزیز

ضمن سپاس از استادان بزرگوار که چنین محبث عامی تجربی و فلسفی را بخوبی پیش بردند ، بسیار آموزنده بود لذت بردم ❤❤

یه عده فکر کردند که مکری مجریه نه خیر عزیزان این گفت و گو دیالوگه مونولوگ نیست که مکری ساکت باشه

بسیار از شما آموختم استاد ملکیان و جناب دکتر مکری عزیز، خواهش میکنم ازتون باز هم از این مدل گفت و گو ها داشته باشید و مارو از دانشتون بهره منده کنید🌹

دو استاد بزرگوار

احسنت به این گفنگوی عمیق و فلسفی👋👋👋👋👋💮💮💮

خدا قوت بحثی خلاقانه وفوقالعاده درود بر اساتید بزرگوار

واقعا چقدر خوبه این برنامه خسته نباشید

چقدر زیبا و روشنگر بود این مصاحبه. واقعا لذت بردم❤❤🙏🙏🙏

درود و سپاس بیکران،بسیار عالی و آموزنده.هر دو استاد بسیار منطقی و روشن صحبت کردند.🌹🌹🌹🌹🌹🌹🌹🌹🌹🌹🌹🌹🌹🌹🌹🌹🌹🌹🌹🌹🌹🌹

دوستای صمیمی کارهای قدیمی دو تا از خوبای ایران ❤

بسیار اموزنده و شیرین بود.امیدوارم نشست های این دو بزرگوار ادامه دار باشد.

گفته نشد که همین اراده برای انتخاب‌ها خود دترمینیستیک است، حتی همین مناظره و صحبت‌ها درمورد اختیار و جبرگرایی هم... پس چندان فرقی در نتیجه نمی‌کنه، جا داشت در مورد تلاش کردن نیز وقتی اراده خود جبری ست بیشتر صحبت میشد

بسیار بهره بردیم سپاس از دو عزیز و برگزار کنندگان این جلسه

Bah bah , lezzat bordam az een gofte goo♥️🙏🙏 ostadAn aziz mamnoonam

Great talk and subject. Very engaging and convincing arguments. Thank you.

کییییف کردم عاالی بود👍👍👍👍👍

جناب دکتر مکری بطور مکرر حرف استاد ملکیان را قطع می‌کند و نمی‌گذارد که ایشان حرفش را تکمیل کند و این بحث را کمی دچار گسست کرده است.

چه ترکیب سمی واقعا از وجود شما بزرگ وارن نهایت استفاده میبیرم . دمتون گرم واقعا

بسیار عالی بود .... مفید و آموزنده

چقدر عالی بود توضیحاتتون.خیلی ممنون🙏🏼🤍🌸

بسیار عالی بود لذت بردم🙏❤

بنظر شخصی بنده با عنایت به اینکه داشتن اختیار و اراده مثل مسئله وجود از بدیهیاته پس ایراد کار در جای دیگری باشه

بسیار جذاب و عمیق و مفید بود درود بر دو استاد بزرگوار ❤

بحث جذاب و پیچیده ای

سپاس از شما ، برای این گفتگوی جذاب

لطفا دوباره شما دو بزرگوار کنار هم دیگه قرار بگیرین با موضوعات دیگر 🙏🏼

از هر دو استاد بزرگوار بسیار سپاسگزارم .❤

بحث اراده‌ آزاد بحث بسیار جذابی هست البته هنوز ویدیو رو ندیدم ولی خودم جبرگرا هستم و قبول این قضیه خیلی به آدم کمک میکنه البته اگه منطقی برخورد کنه،ما سعی و تلاشمون رو میکنیم و مسئولیت رفتارمون رو هم میپذیریم ولی خودمون رو بابت رفتاری سرزنش هم نمیکنیم

❤❤❤

چقدر شما بزرگوارید!!!!زندە باشید

گفتگوی علم و فلسفه بسیار شیرین و آموزنده..❤❤❤

great combination

من فکر میکنم ۶ بار بلکه این ویدیو رو دیدم و هنوز به نظرم کافی نیست:) عالی🤍 تاثیرات عمیقی روی تصمیماتم داشته👏🏽🥹

به به چه قاب زیبایی 😍😍

دلیل خاصی دارد که به جای مجازات پانشمنت بکار ببریم آهان باسواد جلوه میده!

ضمنا اینکه واسه تمام کامنتها قلب گذاشتین یعنی چی جناب دکتر؟؟

عالی بود

بسیار گفتگوی جالب توجهی بود(البته بسیار سنگین هم بود) ممنون اقای دکتر مکری عزیز سوالی از خدمتتون داشتم اگر ما به جبر معتقد باشیم چه توضیحی در مورد پیشرفت اخلاق بشر در طی گذر زمان داریم همانطور که خودتان قبلا فرمودین انسانها زمانی بزرگترین لذتشون تماشای اعدام مجرمین توسط جلادان به بدترین وجه ممکن بود ولی الان کمتر این بی اخلاقی دیده میشه(درصد کمتری از مردم این چنین هستند)

🎉🎉بسیار اموزنده دست مریزاد

احسنت. بسیار آموزنده و مفید بود. باید چند بار گوش گرفت … خیلی عمیق هست. دکتر مصطفی کوکبیان وقتی حرف میزنند برام چند لحظه طول میکشه تا بفهممش

ممنونم. خیلی آموختم.

سپاسگزار مهرتان هستیم ❤🙏

خیلی متشکرم عالی بود

ممنون از وقت گرانبهای اساتید

عالی عالی بسیار استفاده کردیم

بسیار عالی بود ❤

عالی🌹

سپاس بسیار.

فهم داشته باشید که گفت و گو بین دو متفکره برجسته است

شاهکار بود 👏🏻💯💯

مکری عشقه

عجب بحث خوبی بود

amazing

بحث جالب و جذابی بود البته سوالاتی در سر دارم ولی یکساعت از بحث رو گوش دادم شاید در ادامه به سوالاتم پاسخ داده بشه.

تا آخر خیلی خوب بود، اما متاسفانه آخر سر به نظر توجیه می رسید.

با درود. ( اختیار یعنی جبر شناخته شده ). شما زمانی آزاد و مختار در عمل خویشید که قوانین جبری طبیعت و جامعه را بشناسید و آنها را بکار گیرید. ( اختیاری ) که بر جبر شناخته شده مبتنی نباشد، خودسری است.

👏👏👏

با این همه دانشی که از این دو عزیز دیدم کاملا بر این باورم که که در هفت هشت دقیقه پایانی در توجیه اینکه چرا حالا من باید تلاشی بکنم هر دو عزیز مصلحت اندیشانه نظر واقعی شان را نگفتند. اولا درست است هر تصمیم من عواقب متفاوتی با تصمیم دیگر من دارد ولی بحث بررسی عواقب نیست . مسئله یک قدم عقب تر است. آن تصمیم همانگونه که خود این عزیزان تشریح کردند معلول یک سلسله عوامل مختلف است که من تعیین نکرده ام و حتی نمیدانم چیستند پس اختیاری در ان تصمیم ندارم و تمام. دوما درست است که من خودم آنچه را میخواهم انتخاب میکنم ولی پر واضح است که این تقلیل دادن اصل موضوع است . چرا که من نمیتوانم آنچه را میخواهم را تغییر دهم. همیشه خواسته ای که وزن ان سنگین تر باشد به مرحله عمل میرسد پس گفتن این موضوع که من آنچه را میخواهم انجام میدهم تفاوتی در جبر ایجاد نمیکند.

اگر منطقی و علمی است چه باک که مسؤلیت بی پایه باشد. تقدیر خلقت ما چنین بوده . هیچکس مقصر نیست

سلام استاد شما اونجایی که در مبحث حقوقی مجرم و مثال عقرب احساسات مجازات کننده را نا دیده می گیرید ایا انجا تابع جبر و قانون علیت نیست و همین که شما اگاهید و در مورد این مسایل و علمی که کسب می کنید و با اصلاح کردن مجرم ایا محدودی و جبر را کمتر نمی کنید

شما قبل از اینکه کشورهای اسکاندیناوی با آمریکا مقایسه کنید به میزان جمعیتش هم توجه بفرمایید!

واقعا انتظار چنین جمع بندی افتضاحی رو نداشتم. مطلب اینطوری بسته شد که ما درسته که مخیر مستقل از عالم بیرون و درون نیستم اما انتخاب کننده هستیم و این جبر گرایی تنها انتخاب ها را محدود میکنه. اگر که ما تمام عوامل تاثیر گذار رو بشناسیم دقیقا میشه فتالیسم فقط به جای خدا یا هر چیز دیگه ای پکیجی از علت های گذشته هستند که در نقطه ای تلاقی می کنند و شما رو مجبور می کنند که به نقطه خاصی برسید. این نگاه لاپلاسی چطور عین فتالیسم نیست و شما معتقدید زندگی دیوانه وار و اذیت کننده نمیشه؟ خواهش میکنم جواب من رو بدید.

جناب ملکیان به دو دلیل دست به مغالطه گویی رو می آورند ،نخست اینکه یگ راوی امر فلسفی هستند دوم اینکه به لحاظ اعتقادات دینی متوسل به اوهمات متوسل میشند

با تشکر در مورد مثال ترازو سوالی که پیش می آید اینکه اگر ترازو دقیق بوده باشد و این دقت را با چه معیاری می سنجیم! برای سنجش آن چه ابزاری داریم؟ ممکن است ترازو خطا داشته باشد و یا عامدا خطا بر آن افزوده باشد. تشکر

تا وسط های بحث عالی بود اما آنجا که در مورد عواقب معتقد بودن به جبر صحبت شد استدلال ها قوی نبود بخصوص اینکه تربیت اخلاقی و تلاش چه تاثیری در سرنوشت فرد مجبور دارد .آیا اگر دو قلوهای یکسان تحت تعالیم اخلاقی یکسان و با شرایط یکسان قرار بگیرند لزوما در برخورد با یک پدیده یک رفتار واحد نشان میدهند؟و اینکهآیا فرد مجبور میتونه بین دو تلاش انتخابی داشته باشه اگر فرد را مجبور فرض کنیم قبلش هم مسیر را برایش مشخص کردیم چون نوع تلاشش را هم مشخص کردیم.حال رسیدن به این هدف چه میزان متعلق به خود فرد است که بتونه باعث رضایت خاطر او شود من مجبور بودم این تلاش را بکنم و مشخص هم بود به کجا میرسم .در واقع این تلاش نیست سپردن خود به امواج اقیانوس است که یا ما را به ساحل می رساند یا به گرداب و در هر دو حالت مزیتی برای انسان نیست.

سلام بر استادان بزرگوار. میشود بفرمایید آیا در مغز انسان کانون مشخصی برای تصمیم گیری وجود دارد یا خیر؟ مثلا زمانی که من متحیرم که این خودکار را از روی زمین بردارم یا خیر آیا بافت یا ناحیه خاصی در مغز درگیر این کار است؟

💌💌💌💌

ممنون ازتون بعد از گوش دادن به این صحبت ها چندین روز افکارم درگیر بود و خواب های پریشان میبینم. سیستم مجازاتی که شما مطرح میکنید در حالت جبری کاملا درک میکنم و میپسندم. اما به هیچ عنوان نمی‌توانم تلاش و کوشش رو با جبر همراه بدونم. یک مشکل اساسی هم هست شما میگید این ادعا که انسان درونش میگه این کار رو بکنم یا آن کار رو سابجکتیو هست و نمیشه نتیجه گرفت که انسان ها اختیار دارن. ولی سوالم اینجاست من که درونم اختیار رو حس میکنم لااقل میفهمم که خودم مختارم چطور این حس من رو با جبر میشه توضیح داد؟ من به شخصه معتقدم حوادث و عوامل گذشته روی تصمیم لحظه ای من تاثیر دارن ولی تاثیرش صد درصد نیست اما خیلی بالاست. یک درصد کمی مربوط میشه به بخش تصمیم گیری مغز (نه هیچ عامل متافیزیکی) که اون بخش مغز گاها می‌تونه تصمیمی مستقل از عوامل پیشین بگیره اما هیچ قانون فیزیکی هم نقض نمیشه.

بسیار عالی و زیبا بود ولی حافظ خیلی سربسته و قشنگ گفته در دایره قسمت ما نقطه پر گاریم یعنی عزیزان ما در اون دایره قسمت هستیم و نمیتونیم تغییر بدیم اما حرکت از نقطع پرگار به سمت محور X + و یا _ و یا Y +_در حوضه اختیار ماست ما میتونیم بر اساس اراده در محور Xیا yقدم بر داریم ولی حوزه اون دایره بر اساس جبر در اختیار ما نیست که این دایره قسمت رو زن و محیط ما ایجاد میگند

بسیار لذت بردم . جناب دکتر مکری اینهمه استفاده از واژه های انگلیسی برای کلمات ملموسی مثل تنبیه ؛ پاداش ؛ فهم عرفی و ... واقعا بی معناست و اثر بخش بودن صحبت های شایسته شما رو تنزل می ده.

جمله ملکیان در جمع بندی سخنان مکری تو این دقیقه فوق العاده بود "1:33:32

دکتر مکری عایییی

به به، بی نهایت لذت بردم از شنیدن بحث، هردو استاد نازنین و خردمند که از شنیدن صحبت هاتون خیلی چیزها یاد گرفتم. جناب ملکیان می خواستم یه نگاهی که بهش رسیدم باهاتون در میون بزارم. سیستم شناختی ما از زمان تولد تحت تاثیر دسته بندی و طبقه بندی های موجود قرار می گیره، این شالوده ذهنی که شکل می گیره میشه گفت بزرگترین عامل فاصله گرفتن دنیای ذهنی ما با دنیای واقعی (مادی) هست. این مسئله رو میشه در فهم داستانی (تصاویر ذهنی) متفاوت هر انسان مشاهده کرد، که در هر اتفاق با واکنش فرد قابل تشخیص هست، یعنی تصویری که در لایه های زیرین یا همون شالوده ذهنی وجود داره و در گذشته شکل گرفته سیستم تشخیص هر انسان رو شکل داده. مشکل در جامعه زمانی بوجود میاد که با آموزش هم قابل تغییر نیست. و در اکثریت موارد تجربه رنج تنها عامل برای تغییر این شالوده ذهنی (باور ریشه کرده در ناخودآگاه) است، اما من گمان میکنم از روش ساخت یک تصویر بزرگ ذهنی درست که حفره های تاریک مشترک در باورهای ما رو روشن بکنه میشه این تغییر رو ایجاد کرد. البته ظرافت بسیاری نیازمنده بعلاوه شناخت درست از عملکرد مغز انسان. راجع به نیروی کل که خالق هست و ذره ای از آن در وجود تمام موجودات زنده قرار داره، من به این رسیدم که نیروی توجه دقیقا همون نیروی راز آلود هست. که می‌تونه تغییر در نگرش انسان و مهمتر از اون در رفتار و شالوده ذهن بوجود بیاره. توجه زمانی که بصورت جمعی متمرکز بشه می تونه خلق یا نابود کنه، بهشت یا جهنم بسازه. راجع به پروردگار هم باید حالتی رو در نظر گرفت که نیروی توجه به درون و عمر گذشته متمرکز میشه تا لحظات متناقض رو پیدا کنه و به تعادل برسه. در حالت عادی این نیرو متوجه دیگران هست، در حالت منفی تمام این نیرو متوجه بیرون از خود هست، در حالت مثبت هم بین درون و بیرون در تعادل هست.

جناب مکری هم بطور اجباری مدام حرف می زدند و گوش نمی کردند. هی صحبت های آقای ملکیان رو قطع می کردن

متاسفانه آقای دکتر مکری عزیز مرتب سخنان آقای ملکیان را قطع کند و سخنان آقای ملکیان نیمه کاره ماند نباید دو آدم حراف با هم در یک برنامه باشند

من حس کردم در ده دقیقه‌ی ابتدایی یک تناقض‌گویی اتفاق افتاد. کسی میتونه توضیح بده؟

بنظرم این بحث در مورد اگاهی بود نه‌جبر و‌اختیار

جناب مکری سخنان جناب استاد ملکیان را خیلی قطع کردند.

ضمن سلام به اساتید محترم به نظر حدود ۸۰ درصد موضوع رو صحیح ارائه نمودید ۲۰ درصد آن را هنوز مسلط نشدید تلاش کردن یک فرد تلاش نکردن که شما توصیه می‌کنید اگر این کارو بکنید نتیجه‌اش یک چیز بدی خواهد شد طبق فرمایش پیشین شما در اختیار و اراده آن شخص نیست که بخواهد تصمیم بگیرد و فلان کار انجام دهد این به شیوه دیگر توضیح داده می‌شود که در وقت دیگری آن را ارائه خواهم نمود

مرسی واقعن ، امروز دو گفتگوی خوب از کانال خوب شما جناب مکری و تلسی دنبال کردم و تاثیرات پرسشگر خوبی که در بنده ایجاد شد و قلبن استفاده کردیم . و البته آرزوی موفقیت و تشکر صمیمانه از به اشتراک گذاشتن خرد و آگاهی . ✌️🍂

اختیار نسبی - یعنی اختیار محدود - پس از تولد شکل می‌گیرد - اگر از خارج از چهارچوب بحث جبر و اختیار به این سناریو بنگریم - این توضیح قابل توجیه است که - در وهله ی اول - انسان پس از تولد احتمالاً ناخواسته‌اش - که برای او امریست جبری - به طور نسبی - پس از تولد - اختیار و آزادی عمل دارد - مانند شخصی که به حبس ابد محکوم شده و در زندان زندگی می‌کند - و آزادی یی محدود برای انجام خواسته‌هایش در درون زندان را دارد - اما در صورت عدم مرگ خودخواسته - مجبور است تا آخر عمر در زندان سیاره بزرگ زمین زندگی کند و این یک جبر بنیادی است که بنیان آن - با تولد آن انسان آغاز می‌شود - اگر چنین امکانی وجود داشت که قبل از شکل گیری و تولد جنین - از او می‌پرسیدند که آیا موافق است که پا به عرصه ی دنیای انسان‌ها بنهد یا نه؟ - اگر پاسخ او - نه - باشد - بنابراین تولد او جبریست - از نکات توضیح داده شده به طور تلویحی چنین برمی‌آید که پدران و مادران اگر در مقطعی از زندگی به این نتیجه برسند که تولید نسل منجر به زندگی جبری برای فرزندان احتمالی آنان خواهد شد و بر این اساس تصمیم بگیرند که از اقدام به تولید مثل اجتناب کنند - یعنی در واقع به این سطح تفکر ارتقاء یافته‌اند که تولید مثل منجر به خلق یک انسان در جهان جبری خواهد شد و به همین دلیل از خواسته‌های غریزی و یا فطری خویش به منظور بچه‌دار شدن خودداری خواهند کرد زیرا معتقدند که فرصت دادن به انسانی برای پا نهادن به دنیای انسان‌ها همان بلایی را به سر او خواهد آورد که به سر خود آنها یعنی پدر و مادر او آورده است

آقای مکری به جای جمع بندی بحث، مرتب کلیدواژه‌هایی (buzzwords به تأسی از ایشان ) را بیرون می‌ریزند و استفاده نابجا از کلمات انگلیسی گاها با تلفظ غلط این شبهه را ایجاد می‌کند که گویا یکی از اهداف ایشان خودنمایی است. من شخصا به علم روانشناسی اعتقاد ندارم چون مانند بسیاری از علوم نظری اساسا در چارچوب منظم و تکرار پذیر علمی نمی‌گنجد البته این نظر به تمام شاخه‌های علوم نظری قابل تعمیم است. من به عنوان مخاطبی که نه روانشناس است و نه فیلسوف بهره چندانی از صحبتهای پراکنده و غیر منسجم جناب مکری نبردم. آقای ملکیان برعکس منسجم صحبت می‌کنند اما به نظر من بیش از اندازه بحث را کش می‌دهند بطوریکه اصل موضوع تا آخر بحث گاها فراموش می‌شود.