【斎藤幸平 × 井上智洋】資本主義はもう限界？「脱成長」の是非を問う 

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「江戸の市場経済―歴史制度分析からみた株仲間」が参考になりますね。地域内循環消費のメカニズムと市場の論理が同居していた、そして、まぎれもなく、この国が運用していたモデルです。

「脱成長」という文言は古き良き昔に懐古する主義者に思われたり、貧乏になろうとする主義だったりとミスリーディングするから「脱消費」に文言を変えたほうが日本に浸透しやすい気がした。

貧乏になろうって言ってる人たちは本当に貧困を知らんだけやと思う。

斎藤先生は人にやらす前にまず自分で実践していただきたい。

仕組みの変化も大事ですが、人々の考え方の変化も必要ですね。

とても興味深いテーマでした。

私は生きがいをテーマで進めないかと素人考えを持ってますが？ 生きがいを持って生きている方も貧乏人もいるし金持ちもいる。 その辺が課題だと思ってます。どう辻褄合わせするか？ その辺が政治力かも

齋藤さんはマルクス主義者で、井上さんはBI提唱の第一人者ですよね？ この二人は対立軸になりえますかね？ むしろ齋藤さんと竹中平蔵氏を戦わさせたほうが面白いかも。

為になる配信いつもありがとうございました☺︎

最後の斉藤さんの年収案は、グラフに出ていたデータに基づいたら、貧困層が中間層に変わることで、逆に消費が増えて、二酸化炭素排出量が増えそう。

普通に成田さん「格差をあえて作る」と議論してほしい 日本の格差は海外の格差ほどでないとしたらあまり議論してもという結論になりそう

3:45⛩️ 14:35マルクス⇒革命 16:38 1％＝15％、50％＝7％ 17:10 斉藤幸平の年収3000万以上 それでも理想を掲げなければならない

人間の欲望を否定したり抑制出来ると信じているところが既に無理。

「人口は永遠に増えなければならない」、「経済は永遠に成長しなければならない」。有限の地球で生きていて、無条件にそう考えている人が多いのに驚きです。そろそろ、適切な規模という概念を取り入れましょう！ 食料は毎年生産量の1/3は廃棄され、衣料品は生産量の半分以上廃棄。住居は空き家が増えていても、マンションが投資用も含め大量に生産されています。電化製品は少しの機能追加を求め、使えるものを廃棄しています。経済学者は経済成長しながら資源浪費を解消する方法があるなら提示すべきです。SDGsなどと呑気なことを言っている余裕は、地球にはありません。

面白いテーマで、興味深く聞かせて頂きました

勉強なります

井上先生の仰るように、資本主義の悪玉をしらみ潰しにしていけば良いと思うなあ。 無学なので、コミュニズムとか脱成長っていう概念がどれほど資本主義をひっくり返そうとしているのか、あまり掴めていない…。

資本主義をなぎ倒した北朝鮮とかロシアがどうなったかを見れば、脱成長がどれだけすばらしいかわかりますよね

学者「資本主義は限界が来ている！！」（毎年言ってる）

今日もありがとうございます。

30年「脱成長」を続けて現在に至る…

色々考えるきっかけになりますね

価値観がガラっと変わらないと、脱成長は無理だよね💦 みんなお金欲しいし、贅沢したいのだから

ここまで便利になるとそれを手放すのは難しい！ お金に振り回されない生活をしたいけれど〜

RPGでラスボスまで行ったときに、不意に悟りを得て、最強の防具武器を捨て裸一貫で生活することにより、勇者の背負ってきたものを軽くし、村人たちや宿屋で戯れる。 まぁ目指すはレベルマックスになってからかな。ラスボス倒せないし

経済自体、日本の様に失政でもしない限り必ず成長してしまうという特性がある以上、脱成長はほぼ不可能でしょう。

非正規化が労働者価値を歪めているところもあって政府がやっと労働賃金などの同一化をすればフリーランス化が、どっか根底にと思うと使用者と労働者の関係に、で斎藤先生の本買いました。まだ読んいませんが使用者と労働者の関係を考えたくて

年収MAX3000万、これは絶対に無理だろう。 仮に日本がそれをやったとしても、それに他国が追従しなければ国力の差が開き下手をすれば侵略されるだけ。 それなら金持ちが公共投資や貧困世帯の支援をしやすいよう税制を優遇する方が現実的。 戦前までは他人や公共のために金を使う金持ちが沢山いたから尊敬もされていた。 今の日本は財力をみせびらかすだけで自分や身内にしか金を使わない金持ちが多い。 だから金を持ってない人間は劣等感を煽られ金持ちに嫉妬するようになる。 今の状況は、どう考えても健全とはいえない。

斉藤さん見てると逆張りするだけで生きていける世界があることに気づきます。なんの役にも立たないけど、本人は生きていける。立憲民主党の議員のモデルと同じですね。こういう意味のない企画を成立させるためだけの構図がある限り、斉藤さんは絶対に生きていける。立憲の議員も同じ。日本の討論番組や言論をハックしていて、成立してるんだろうけど、すごくかわいそう。

資本主義構造の拡大に伴い、環境破壊が進むことは分かったけど、結局僅かでも環境負荷を抑える方向で合理化を推進する以外、解決策を見出せない。既存の資本主義ならではの恩恵を根底から覆す方が環境と社会自体に与える負荷が大きい気がしてしまう。

成長するためには変化は必要なのかなと。 続きが楽しみ…

まずこれは貧乏人を大勢味方につけないと実現しない話なので齋藤は少なくとも自分の年収を500にしてからこういう本を書くべきかと。その覚悟がなくてこんなこと言ってるんなら本人自身が資本主義の権化で、このテーマで金稼ぎしてて余計にたちわるい資本主義者と思われちゃうよって言ってあげたい。もし500になるまで全て寄付なりなんなりで放棄する勇気がなければ他人にそれを言う権利ないと思うんだけど

今の若い起業家は金稼ぐためじゃなく社会問題解決のための起業だったり、NPOを立ち上げたりが多くなってきてるみたいなので今の資本主義の悪い点を修正しつつこのまま進んでいくので問題ない気もしますね。充分に成熟した世界で産まれて育ってきた世代にとってお金の価値は下がってきてるようにも思います。

成長は必須ですよね

日本だけの話ではないが、このままいくと、日本では１００年以内に、風速８０メートルの台風が当たり前のようにくる時代になるそうですね？本当に世界はどうするんすかね。

脱成長に懐かしさを覚える亡霊ジジババを食い物にするのはもうやめて欲しい。そんなに成長を批判するなら月20万円の生活費以外は寄付せよ！！

資本主義vs社会主義、成長vs脱成長、結局どっちも程度の問題と思う。 100%市場経済で社会保障一切なし、って国はないのだし。

お二人の対談続きが聞きたいです。 齊藤さんの著書も読ませて頂きたいと思います。

13:00～ 井上さんの言うとおり、カギは炭素税なんだろうなあ、と思いました。 グレタ・トゥーンベリさんがオトナに対して怒っているが、あれは要するに、「ものすごく高い炭素税を今すぐに（少なくとも先進国は）実行せよ」ということなんでしょうねえ。 で、そうすると市場メカニズムによって自動的に、世界全体としてCO2排出を大幅に削減（さらには実質ゼロに）せざるをえなくなるでしょう。 そして今後、CO2排出が少ないエネルギー生産技術やビジネススタイル、あるいはCO2吸収の技術について、革新が進めば、CO2排出実質ゼロでも経済成長できるでしょう。 逆に革新が進まなければ、経済は縮小し、我慢を強いられる生活になると思います。意図的な「脱成長」ではなく、結果としての「マイナス成長」「縮小」ですね。

何はどうあれ、石油、石炭、でしか世界は進まないのです。 CO2が温暖化の原因とのことですが、その根拠はないですよ。二酸化炭素の空中含有率は0.04％です。ほとんど0です。それより二酸化炭素が無いと光合成が出来なくなって植物が生育できません。

斉藤さんの本読んでないんで、この動画のみの感想とういことを前提として発信すると・・・ 印象として斉藤さんは世の中を脱成長という風潮をつくって自分が楽して稼げるような世の中をつくりたいんだなーって目指しているものと行動や発言がチグハグでポジショントーク感がすごいですね。 例えば途中ででてきたグラフって、人口動態もいれないと成立しないことだと思うんですけど・・・

金持ちっていうか庶民もやけど、なんで他人のこと、環境のことを考える人が少ないのかな？

脱成長という言葉がふさわしいかが疑問ですね。 一定の権力の元に共同所有を目指した社会主義の腐敗から学び、ITを基盤としたシェアリングエコノミーを目指すのが自然なのではないでしょうか？ 所有から解放され、新しい形でシェアをすることで大きな資本を持たなくても、それなりに幸福感を得られるのではと思います。 もう既に海外ではUberやGRUBなどの将来的なシェアライドの兆候、所有を放棄する経済行動が現れ始めています。 サブスクもその考え方を醸成します。 経済サービスを通じて基本的な概念が形成されているまさに勃興期と言えます。 また、一方で超富裕層に対する富の独占も考えなければいけない事実です。ある程度の社会的特権と引き換えに富を分配することも視野に入れるべきでしょう。

社会主義を掲げて、実質資本主義の中国が最強でいいのかね? 社会主義を掲げてる以上、実質的に社会主義に方向転換も簡単に出来るやろ

社会主義＝環境に優しい、という考え方はおかしいと思う。社会主義国だった東欧諸国は、技術革新が起こらず燃費の悪い車をずっち使っていたから、排ガスが酷くて空気が悪かった。 資本主義は、競争があって技術革新が起こりやすく、より燃費のいい、環境に優しい物を創るシステムだと思うけどな。

加藤さん司会上手いなストレスなくきけた

脱成長って発展途上には迷惑な話 これって世界がある意味平等にしなといけないってことでしょ？ 不可能じゃない？

鉄道の立体化、信号の自動化。建設の亜鉛ドブズケ鉄筋コンクリート化‼️ポリエチレン管水道管通信管電力管❗

10年ごとに湧いて出てくる連中だよ 綺麗ごと言っている時点で信用しないよ。 なんでこんな話に興味を持つのか不思議。

斎藤さんの意見に新規性を全く感じない。古臭いマルクス主義の非現実的な政策を並べてるだけで、なぜ本が売れてるのか。

続きが気になる。 お金持ちは時間をお金で買ってるように思います。 贅沢をしているのではなくて経済を回している。 （見せびらかす人はお金に目が眩んでる人で本当のお金持ちではないと思う。知らんけど。） そういう人に上限を設けるなんて なんだか日本の教育システムみたいだなぁ。 ボトムアップは大事なので ベーシックインカム制度は賛成です。

日本の経済の低迷がニュースで報道されまくってて、オワコンにしか感じないので、さっさと他の国じゃ出来ないことに取り組んでせめて価値を出して欲しい。

私はNHKの番組で斎藤氏とチェコのセドラチェク氏の対談を見て以来、斎藤氏の意見には全く同意できない。 斎藤氏は結局のところ、資本主義を否定し成長すること、競争し、あらゆるものをより良くしていこうとする流れを全て止めよう、という理論。 なので結局のところ世界が資本主義の道を進む社会では、日本だけが置いてけぼりをくらい、貧するのみの運命にある。

なるほど

勉強になります

どっぷり資本主義の恩恵を受けている経済学者が言ったら面白い一言は？ →「脱成長！資本主義なんてけしからん！」 でIPPON取れそうw

資本主義が限界ではなく民主主義がもう限界

井上教授も資本主義の一部転換を認めるのなら、両者のどちらかでなく、双方のよいところを取り入れたらよいのではと思う。

3分48秒経ってから本番が始まります。長すぎませんか?

餌を得るためには前進しなくてはならないけど前進すればそりゃ時には足をつまずかせることもあるわけで、だからといって前進をやめようはおかしいし、後退は食い尽くされてるのでそれもありえない。気をつけて前進しましょうの一言に尽きるのではないか。

脱成長とは関係ないかもしれないけど仕事の対価を金でなく役務などで受け取る人が出てきてますね。仕事する代わりにご飯食べさせてもらうとかマンションに住まわせてもらうとか

地球環境の悪化の１番の原因は、人口の増加です。30年前は40億。現在80億。10年後100億。20年後120億。 年収にcapを被せるより、人口にcapを被せるべき。

成長していきたいです

そもそも日本の場合は 成長してないから脱成長実現してますからね

人口は減るらしいので、今、生きている人たちはそのうちみんな死ぬので、次に生まれてくる人口の少ない島の人たちのために生きるというのはどうだろうか？覚悟を決めて問題を解決する世代という事で良いじゃないでしょうか。この議論は良いと思う。年がら年中、成長期！という事でどうでしょう。

面白かったです

資本主義、自由な市場だからこそ価格機能が機能し環境に配慮した省エネ技術が生まれる。 東独の車を見たら分かる。

こういう本を手に取る人が多くいるという現実が、日本に閉塞感を映している。藁をも掴む心境か。そこにつけ込むのはやや悪徳商法だと思う。斉藤さんは何ひとつ新しいことを言っていないし、現実的な話しをしていない。一時的に本は売れたかもしれないが、その後何のムーブメントも起こせないだろう。

今の日本で成長を捨てたら、さらに景気が悪化するのでは。でも今の資本主義の体制のままでも駄目だと思います。

脱成長と言いつつ、自分は例外で金を稼ぎまくる… ダメだこりゃ 有名大学のフェニミズム、貧しさを推奨する女性教授のよう

ボードリヤールを読んでくれ

脱成長派の人、ちょいちょい痛いとこつかれてて草

一部の金持ちが数兆円の金があってそれを世界中に還元していこうみたいな感じか

なかなか興味深い話でした。

でた！！脱成長！！怪しさ満点

突っ込まれポイントと切り返しが色々と楽しめました。 こんな番組で小銭稼いでるって言い方はさすがに…

ニューヨークのタワマン一室100億円クラスで　普通のアパート最低でも家賃50万円😅　なんかお金の価値が無くなってる気が‥　5年後になったら1000億とか１兆円とか

「資本主義」という用語自体が間違っていて混乱の元だと思います。 「〇〇主義」って、思想・方針などの人の考えによって作られたものですが、「資本主義」は深井さんが言われたように「自然に発生して社会に広がっていったもの」です。 だから「封建制社会」と言われる時代と同じように、「資本制社会」という方がまだ適切だと思います。 ただし、人類の時代を考えれば、人類の発展に伴って社会は加速度的に複雑化していきます。 だから、「原始時代」や「封建制社会」のように社会がまだ単純だった時代は、時代の名称もまだ単純につけることができますが、「資本制社会」といったところで社会の変化を詳しく表すことはできず、産業革命から２００年以上ずっと同じ「資本制社会」が続いていると思うから間違えるのですよ。 現在使われている「資本主義」という言葉には、マルクス主義の唯物史観の影響を決定的に受けていて、封建制から資本主義に変わったように、資本主義が終わって社会主義など別の社会に変わる、という先入観に捉われています。 「唯物史観」の呪縛から離れて、人類史を発展し向上していくものと考えると、見方が全く変わります。 例えば、唯物史観では「原始共産制→奴隷制」としている変化は、「国の誕生」と捉えるべきで、ここで作られた国のシステムはより発展こそすれ無くなることはありません。 それ以後の社会は、ずっと「国」というシステムの上に、さらに改善・改良されたシステムが作られていく、ということです。 唯物史観のように「原始共産制→奴隷制→封建制→資本主義」というように、社会が別の社会に平行移動しているのではなく、人類が築いた叡智によって土台が次々と上に築かれていく、と考える方がより「科学的」です。 ちなみに、「奴隷制」はギリシャ・ローマではあったようですが、奴隷が革命を起こして権力を握り封建制になったわけではありませんから、「奴隷制社会」という認識自体が間違いだと思います。 そして、「封建制→資本主義」の変化は、正しくは「通貨による市場経済の完成」と捉えるべきだと思います。この時代以降、「通貨」も「市場経済」も社会の土台になり無くなることなどないでしょう。 「資本主義」という用語にはマルクス主義によって「金の亡者」「搾取」という間違った悪いイメージが取り付いていますが、「市場経済」にはそのような悪いイメージはありません。 産業革命からスタートした「通貨による市場経済の完成した社会」も、マルクスが指摘した「搾取」「長時間労働」「恐慌」などは、労働者を保護する法律や社会福祉制度の拡充、また財政政策や金融政策によって、ほとんどが解決しています。 つまり、マルクスの時代から、今現在はもう人類はさらに上のステージに成長・発展した社会に進んでいるのですよ。 これを産業革命から現在までずっと「資本主義」が続いている、と考えるから「資本主義は終わるべきだ」という大間違いの結論になってしまうのです。 人間の経済活動がより発展するためには、「志やアイデアを持った人が次々に起業していく社会」でなければなりません。 起業した人を「資本家」と呼ぶなど、マルクス主義の愚の骨頂です。 起業する能力や意欲がない私のような人間でも、数多くの企業や公務員、あるいは個人営業、ユーチューバー、あるいはウーバーイーツの配達員でも生計を得られ、車を持って余暇を過ごせます。これを「搾取」ということが間違いだとわからないのが、私には不思議です。 共産主義者たちが問題にする「格差」も、論点逸らしの誤魔化しで、無くすべきは「貧困」であって、成功者がゆとりある豊かな生活をすることを妬むことが間違いです。すでに累進課税も採られているし、企業にも多くの課税がなされています。弱者のために税を調整して「貧困」を無くしたり、教育などの無償化などの機会均等をこれからももっと考えていけば良いのです。 企業によってはすでに週休3日制を導入しているところも出始めており、週休が３日もあれば、余暇を通り越して「学習」や「起業」などがより可能になり、社会も大きく変わっていくでしょう。

面白いです

新しい概念があったらおもしろいよね

現場にも立たないで気候変動とか言ってんな

この世の中深く掘っても経済だから、そこの根本的な所を変えないと無理なんじゃないかな！無理だと思うけど！

江戸時代までの日本は、自然の力を利用したり、勿体無いという概念があったりして、環境にいい国という認識だったけど、近代化して、西洋に追いつけ、追い越せという風潮になってから、人、そして環境に厳しいようになった。 そういうのでも、他のものと比較するっていうのは、やめた方がいいね。

仮に社会システムは変えられないとすれば、超温暖化環境でも生存できるように生物として進化するタイミングなのでは

う～ん、なんだか頭に入ってこないしイメージでも捉えられない、って、つまらないってことか。

マルクスのせいで誤解されてそうだけどこの人の言ってることは資本主義そのものを否定してる訳じゃない気がする

仮にこういう世界になった場合、スポーツ選手やタレントのように短期間で高給を稼ぐ職業は衰退するだろうし、起業家も生まれなくなるだろうね。逃げ切りを図る自己中心的な人にとっては良いかも知れないが、つまらない世の中だね。

齋藤幸平のポジショントークに踊らされてるアホ共を見ると本当に笑える。 資本主義の仕組みで稼ぎ、成長によってもたらされたテクノロジーや物を活用して日々生活しているやつが「脱成長」を語る矛盾がわからないのかね？笑

色々考えられますね、、

エネルギー問題一つとっても、技術革新でクリームエネルギーを安価に普及させる方がリアルで、脱成長でイノベーションが起こらず化石燃料に依存していたらもっと進まない。文明を捨てよまでいうなら一貫性がある気はするけど、年収制限って。。環境破壊という大義をかざしたポジショントークな気がしてならない。 ある意味で資本主義の中で一定の共感者を得て自分は収入を得るというという「ハック」を体現している笑笑 箕輪さんと対談してほしいな。

ヨーロッパくらいがちょうどよい

実践力、実践歴の無い二人が机上論ワーワー言ってもダメだス。

貧乏になれ、って私立進学校から東大行った人に言われてもなぁ、、教育費いくらかかったんだろ。 大事大事されて恵まれてきたお坊ちゃんだから、本当に貧困が分からないんだね、カルチャーショックで一週間保たなそう。

3000万は極端でも30億くらいなら良いかもね

日本だけ3000万のブレーキ踏んだら金持ちは慣性の法則で海外にとんでいってしまうよ

気候変動と経済、難しいです。個人的には税金を減らしてほしい。

これこそ机上の空論、頭デッカちにたなるな

斎藤が年収のMAXを3000万に（おそらく）税制なりの「システム」で調整しようと言ったときに、 「斎藤が現時点で個人的に3000万以上稼いでる」っていう返しは果たして意味あるのか？ 別に井上がそうとは思わないが、再分配的な変革を訴えるときに、 まず、それを訴える当人が「清貧」に甘んじるべき、みたいな無意識の前提は全くの不毛だと思われる。

面白い！