말도 많고 탈도 많은 가위바위보 이론.. 오해가 있을까봐 몇 자 추가로 덧붙입니다. 우선 저는 영웅을 변경함으로써 카운터 치는 방법에 대해서 부정적인게 아닙니다! 애초에 오버워치는 영웅 변경이 가능한 게임이고 불리한 상황에서 운영법으로 카운터치는 것보단 영웅 변경이 더 효과적일 때가 있기 때문이죠. (ex, 파라 카운터로 에코를 드는 경우) 하지만 가위바위보 이론에 대해서는 다소 회의적인데, 그 이유는 해당 이론에서 운영으로 해결할 수 있는 부분을 아예 배제하고 있고, 오로지 탱커의 픽에 대해서만 문제를 제기하기 때문이죠. 탱커하시는 분들은 공감하시겠지만, 탱커는 단순히 상대 탱커의 픽이 무엇이냐 뿐만 아니라 상대의 딜러 힐러 그리고 아군의 딜러 힐러픽까지 감안해서 영웅을 선택해야하는 포지션입니다. 때에 따라서는 내가 바꾸는것보다 나는 그대로 영웅을 유지하고 아군 딜러나 힐러가 픽을 변경하는 것이 더 효과적일때가 있습니다. 또한 맵이나 궁극기상황, 상대팀과 아군의 실력에 따라 선택지가 달라지기도하죠. 초창기 가위바위보 이론이 어떤식으로 설파되었는지는 모르겠지만 최근에는 조합싸움이나 맵에 대한 이해도가 없는 딜러,힐러가 모든 책임을 오로지 탱커에게만 전가하는 정치의 수단으로만 쓰이는 것 같아 너무 안타깝습니다. +) 운영이 어려운 점수대에서는 오히려 픽 변경이 효과적일때도 많습니다. 높은 티어에서도 무조건 운영으로 카운터 쳐야한다, 윈
게임을 이기기 위해선 적절한 전략을 짜야 하는 거고, 전략이란 건 매 순간 순간 상황에 따라 최선의 수를 생각해서 실행하는 거임. 우리 탱커가 상대 탱커보다 우위에 있는 픽 하는 것만이 최선인가? 5:5 게임이면 다같이 조합 짜서 으쌰으쌰 해야지 '가위바위보는 탱커가 하는 거지 우리가 왜 하냐' 발언... 저런 브리핑은 안 하는 게 100배 나음..ㅋㅋㅋ 채금이나 먹었으면 ㅎㅎ
이기기 위해 생각해야 하는 전략 중 하나가 픽 변경인 것인데, 픽 변경(소위 말하는 가위바위보 방식)이 아무래도 수많은 전략(상대 조합에 따른 탱커 플레이 방식, 아군 조합과의 색깔 등)에 비해 단순하고, 일반화하기 쉽다 보니 사람들 머리 속에 가장 임팩트 있게 박힌 것 같아요. 픽 변경만 하면 지던 게임도 이길 거라고 생각하는 게 큰 문제점이죠. 무엇이든지 극단적인 생각은 편향된 결과값, 즉 오류를 낳기 쉽고 이러한 오류를 가진 사람은 자신을 생각을 바꾸기 어렵기 때문에 오히려 모르는 것보다 더 위험할 수 있습니다.
저 판 솜브라, 리퍼한 사람입니다. 랭커 초입 아니고 다이아 1입니다 ㅋㅋㅋㅋ.. 탱커가 자리야 숙련도 떨어지니까 쪽팔려서 msg를 엄청 쳤네요. 한번도 자기는 윈스 자리야 못하는 유저라는 설명 한 번도 한 적 없구요. 모이라 욕 먹이려고 제가 말한 "모이라가 할말은 아니다"는 살렸지만 의도적으로 불쌍해보이려고 제가 말한 "자리야 못하는거 같은데 궁 버리고 디바 어떰"은 😂뺐네요. 윈스로 하루종일 터지기만 해서 자리야나 디바하랬는데 채팅을 자기편향적으로 제보한 것 같아 화가나네요. 심지어 저기 그룹 아무도 없었습니다ㅋㅋㅋㅋㅋ 5명 전부 솔큐이고, 맥크리한건 겐지가 너무 깝쳐서 바꿨던걸로 기억합니다. 계속 한 이유는 10명 중에 딜 1등이라 딱히 입댈 수가 없었습니다. 제가 마지막에 탱차이라고 한 것도, 어찌됐든 자리야로는 실버만도 못하게 게임했기 때문이구요. (실제 겜에선 본인이 러쉬계열유저란 얘기 한 번도 없었음. 자리야나 디바로 바꾸라는 한 마디에 바로 흥분해서 자기 혼자 가위바위보 단어(제보자가 가장 먼저 사용했고, 실제 팀원들 거의 사용하지 않은 단어입니다) 언급하면서 피해의식 어필하던데... 솔직히 처음 봤을 때 피해망상있는 사람 느낌 확 받았어요) 솔직하게 대답해드릴 수 있으니 얼마든지 물어보셔도 됩니다.
다이아 1인데 왜 대체 랭커초입이라고 제보한 건지 ㅋㅋㅋㅋ 본인이 못하니까 러쉬계열유저라고 쉴드치는것도 솔직히 역겹네요. 전 힐탱은 마3 정도에서 놀고 있는데요, 글쎄요 라인라마퀸 잘하는 사람이 답답하면 라인, 라마, 퀸부터 하고 보지. 왜 저랬을까요? 탱유저로서 본인이 정말 숙련도가 떨어지면 자리야말고 라인이라도 했어야죠. 결국 본인이 못하는 픽해서 똥 싼건 팩트잖아요?
처음에 초등학생 때 뺄셈 배우면 1-2는 구할 수 없다고 배움. 음수의 개념을 안배웠고 그럴때도 아니니까.. 근데 나중에 수의 체계를 넓혀가면서 음수의 존재를 알게 되면 그때부터는 1-2 를 -1로 구할 수 있게됨. 이번 영상은 저학년들이 믿고 있는 1-2는 구할 수 없어요~ 를 고등학생이 되어서도 구할 수 없다고 하는 격임 ㅋㅋㅋ
(장문 주의) 사실 이번 영상에서 가위바위보(픽 변경)에 가려져서 그렇지, 경쟁전 생배치가 마그마 잡히는 현상도 지금 큰 문제입니다. 오버워치 2로 넘어오면서 1인당 계정을 3개까지 허용한 이후로, 블리자드에서는 고티어의 유저들이 저티어 부계정으로 양학하는 현상을 많이 우려한 것 같습니다. 그래서 만든 시스템이 빠대에서의 mmr => 첫 배치 mmr 에 반영 시스템인데요 빠대에서 유저의 mmr에 대한 데이터 수집을 위해 추가한 조건이 '빠른대전 50 승'입니다. 현재 빠른대전은 티어가 유저에게 보이지 않을 뿐, 빠대 매칭에 있어서도 매치 메이킹을 위한 암묵적 티어가 분명히 존재합니다. 이 암묵적 티어는 첫 배치 시 해당 유저의 경쟁전 매칭 티어에 적용되는데, 그러다 보니 지금 첫 배치로 마스터, 그마에 매칭되는(본 계정보다 높은 티어로 배정되는) 현상이 생겨나고 있습니다. 조금 자세히 말씀 드리면 과거 25레벨이 되면 경쟁을 돌릴 수 있도록 했던 시스템과 달리 현재는 빠대에서 50판의 "승리"를 거두어야만 경쟁전에 참가할 수 있도록 조건을 달아두고 있죠. 이 50판의 "승리"는 고티어 유저에게는 상대적으로 쉽고, 저티어 유저에게는 상대적으로 어렵습니다. 승률이 다르기 때문이죠. 블리자드는 이를 이용하여 양학을 방지할 시스템을 만들었습니다. 처음 계정을 만들고 돌리는 첫 빠른대전은 나와 비슷하게 계정을 처음 만든 유저, 브실골 유저 위주로 매칭이 됩니다. 그런데 그들을 상대로 계속 승리하다보면 예전과 달리, 점점 빠른대전에서도 마스터 역할 도전자, 그랜드마스터 역할 도전자가 자주 보입니다. 이는 해당 계정의 빠대에서의 mmr(암묵적 티어)가 그들의 빠대 mmr과 같아졌기 때문이에요. 높은 티어 유저는 빨리 부계로 경쟁전을 돌리려고 빠대에서 이기기 위해 열심히 하게 되고, 빠대에서의 암묵적 티어는 높아진 상태로 첫 경쟁을 보게 됩니다. 그렇게 빠대에서의 암묵적 티어가 경쟁전 첫 게임의 매치메이킹 티어로 작용하고, 이 때문에 첫 배치부터 마스터, 그마가 잡히는거에요. 반대로 낮은 티어 유저는 반대로 50승을 채우려면 시간이 상대적으로 많이 걸리겠죠. 승률도 50% 남짓일겁니다. 결국 고티어 유저가 양학용으로 저티어 부계정을 만들려면, 경쟁을 돌리기 전 50승을 채우는 빠대에서 계속 지면서 자신의 빠대 mmr을 낮춰야 하는데, 빠대에서의 암묵적 티어가 유저에게 보이면 모를까, 유저에게 전혀 보이지 않고 시스템 상으로만 존재하기 때문에 결국 양학용 계정으로 패작을 하려 해도 얼마나, 그리고 어디까지 져야 하는지 목표치/기준치가 없기 때문에 패작을 하기도 쉽지 않습니다. 양학용으로 부계정을 만드는 사람이면 이기는 걸, 그리고 자신이 캐리하는게 즐거워서 게임을 하는 사람인데, 그런 사람은 사실 패작을 하는게 재미가 없거든요. 뿐만 아니라 50"승"을 채워야 열리는 경쟁전이기 때문에 패배를 하면 그 판수를 채우지 못합니다. 결국 자기가 패작을 하면 할수록 경쟁전을 열기 위한 시간은 점점 늘어나는 것이죠. 그냥 무작정 패작만 해서는 경쟁전을 플레이하지 못합니다. 결국 이겨야 경쟁전 플레이가 가능하고, 그러려면 본인 실력대로 해야겠죠. 블리자드는 이러한 방식으로 부계정 허용 시 양학 문제를 해결하려 한 것 같습니다. 그러나 여기서 문제는, 이러한 시스템으로 양학은 방지했겠지만 티어가 낮은 사람이 첫배치로 높은티어가 잡히는 현상이 새로 발생했습니다. 이게 현재 높은 티어에서 게임의 질이 떨어졌다 느끼는 이유 중 하나이기도 해요. (다른 한 가지 이유는 3시즌 티어 인플레이션 문제) 앞서 말씀드린, 첫 배치 mmr 시스템의 맹점은 1. 오버워치는 역할군이 나눠져 있는 게임이다. 2. 빠대는 그룹을 맺을 시 그룹 점수 제한이 없다. 라는 사실을 간과했다는 거에요. 각 사안에 대해 발생하는 문제를 구체적으로 설명 드리면 1. 오버워치는 역할군이 나눠져 있는 게임이다. 만약 탱커 : 그마, 딜러 힐러 : 플래티넘인 유저가 새로 계정을 만들어 경쟁전을 빨리 돌리기 위해 탱커만으로 빠른대전 50승을 채웠고, 해당 유저의 탱커 승률은 80%였다 합시다. 해당 유저가 첫 경쟁전을 돌리면 그마 큐가 잡힙니다. 빠대 승률이 80%였으니, 빠대에서의 암묵적 티어가 그마였으니까요. 그런데 그 유저가 딜러와 힐러를 돌려도, 첫 경쟁전의 평점은 마스터, 그마로 잡힙니다. 해당 유저의 실제 티어는 플래티넘인데 말이죠. 한 가지 역할군의 티어로 나머지 역할군도 엇비슷하게 티어를 측정하는거에요. (빠대 시 3가지 역할을 모두 돌렸으면 3가지 역할 모두 어느 정도의 데이터가 있으니 상관 없어요) 2. 빠른 대전은 경쟁전과 달리 실버인 유저도 그마 유저와 그룹을 맺어 게임할 수 있습니다. 50승을 채워야 열리는 경쟁전이기 때문에, 빨리 경쟁전을 하고 싶은 마음에 그랜드 마스터 유저와 그룹을 하여 매우 높은 승률로 빠르게 50승을 채운 실버 유저가 있다 합시다. 그랜드 마스터와 그룹을 맺어, 빠대를 높은 승률로 맺은 실버 유저는 첫 경쟁전 매치를 마스터/그마 매치로 잡힙니다. 빠대에서의 높은 승률은 같이 게임을 한 그랜드마스터 유저의 지분임에도, 결국 실버 유저의 빠대 승률, 즉 빠대의 암묵적 티어가 높기 때문에 경쟁전 첫 게임 매치는 마스터/그마로 잡히는거에요. 50승이라는 까다로운 조건을 통해 해당 유저의 데이터를 수집하고, 양학을 방지하려는 블리자드의 의도는 알겠지만 결국 오버워치 2로 넘어오고, 부계정을 허용하며 만든 '첫 경쟁전 오픈 조건 : 50승' 이라는 시스템은 1. 빠른대전이 결국 가볍게 즐길 수 있는 빠른대전이 아니게 됨(50승을 채우는 동안의 데이터로 경쟁전의 티어를 결정하는 티어 배치 시스템이 됨) 2. 즉, 경쟁전의 티어를 결정하는 배치 시스템을 그룹이 가능하게 해 버리면 해당 유저 개인에 대한 데이터는 정확히 수집할 수 없음. 3. 이 시스템을 통해 높은 티어의 유저가 부계정을 파서 낮은티어로 이동하여 양학하는 문제는 해결할 수 있겠지만, 역으로 이 때문에 낮은 티어 유저가 첫 배치만에 상위 티어로 올라오는 현상이 생겨났고, 이는 상위 티어에서의 게임의 질적 저하를 불러 일으킴 양학과 인플레이션 이라는 두 문제점을 동시에 잡는건 사실 딜레마이기도 하지만, 해결해야 하는 문제이며, 고민해야 하는 문제임은 분명함에도 블리자드는 모르는 척 하고 있는 것 같아 안타까워 여기에 적어봅니다..
이건 ELO, Glicko, TrueSkill 라는 매칭 시스템을 이해해야 알 수 있는데요. (정교한 매치메이킹을 가지고 있는 게임들은 자신 게임에 맞게 변형되었을 뿐 기본 틀은 똑같음) 이렇게 실력으로 찾아가는 걸 Cold Start, 분산이라고 합니다. 실력을 빠르게 측정하기 위해 빠대를 참고로 할 수는 있습니다. 하지만 완벽하게 빠대로 티어를 주는것은 아니고요. 빠대에서 대략적인 위치를 찾고, 다시 경쟁전에 불확실성 유저이므로 분산을 통해 다시 측정을 하게 됩니다. (예전 블리자드 개발자가 말하길 실력을 측정하려면 50판 정도의 판수가 필요하다고합니다.) 하지만 경쟁전 들어가면 바로 5승/ 15패를 하면 티어가 공개가 되죠. 이건 지금 가지고 있는 등급으로 공개가 될뿐 그 유저는 등급을 측정하기 위해 계속 mmr이 크게 변동하고 있는 불확실성 유저입니다. 결국은 생배 유저는 분산을 통해 게임 판수가 채워질 수록 빠르게 원래 자리로 찾아가게 된다는 것입니다. 그렇다면 불확실성 유저가 들어간 팀은 매우 불리할 것입니다. 그래서 불확실성 유저는 불확실성 유저끼리 매칭을 우선시 하고, 일부는 해당 등급을 유지 하고 있는 확실성 유저들로 채웁니다만 확실성 유저분들은 승패에 따른 잃고 얻는 점수가 적습니다. 그래서 이겨도 져도 크게 타격을 입지는 않습니다. 그렇다면 여기에서 생각해봐야 할 건 말씀하신 거 처럼 그룹이 정확한 유저의 개인 티어를 얻을 수 있느냐이고, 에임만 어느정도 준수하고 게임을 이해도가 낮다면 과연 패배를 하냐는 겁니다. 예를들어 에임만 좋은 다이아가 그마에 갔다면 지는 빈도가 높아지냐는 거죠. 이런다면 지금 시스템이 딱히 문제가 있는 건 아니겠지만 아니라면 참 어려운 문제 같습니다.
탱힐 랭커 유전데 윈스턴 들고 상대 디바하면 무조건 불리하다고 생각하지만 윈스턴으로 선진입 말고 핑퐁만 하다가 디바가 갈릴때 힐을 못받게 방벽으로 막으면 디바 상대로도 이길 수 있음 무조건 가위바위보가 이기는게 아니라 운영법에 따라 상성을 극복할 수 있을뿐, 맵과 영웅의 높은 이해도가 필요하니깐 픽을 바꾸는게 더 쉽다는 뜻임
상성보다 숙련도가 더 문제라고 봅니다. 아무도 안쓰는 정크가지고 상위랭크 유지하는 사봉디님도 있잖아요... 맵 이해도나 캐릭터별 숙련도가 당연히 더 큰 문제 아닌가요?? 상성도 아군에서 메워줄 수 있으면 문제 없지 않나요? 극카운터인 나-정크 적-파르시라도 팀에 잘치는 위도 있으면 할만 한것처럼 말이죠
오버워치 가위바위보 구도 좀 뜯어 고쳐야하는게 딜,힐들도 충분히 윈스 vs 디바 상황에서 윈스가 이길구도 만들수 있는데 그냥 무지성으로 자리야 꺼내라고 하는게 옵치가 무조건적인 탱 가위바위보라고 생각해서 그런것 같음. 옵치는 상성이 있어도 팀게임이기에 어느정도 상대가 되는데 그걸 모르는 유저가 너무 많음
제보자인데 첫 한타 같은 경우는 어차피 디바에 먹이줘봐야 의미가 없으니 겐지 사운드 듣고 겐지 걷어내서 상대 딜각 좁히려고 뛴거지 해당 2층으로 뛸려던건 아니었어요!! (2층으로 뛰면 오히려 솔져 야타 겐지 사이로 들어가주는 거라) 디바가 저렇게 깊게 들어오면 그마 게임 수준으로는 솜이 해킹도 안해주고 소전도 디바를 아예 안치고, 힐러들도 동상까지 자리를 안 먹어서 생각한 구도랑 다르게 흘러간 것 같아요. 팀보에 팀원이 아무도 없어서 소통이 안되다보니까 생긴 이슈라서 아쉽네요
@@Roll2001 몇가지 좀 첨언을 하자면 아나 모이라니까 모이라가 저기서 사이드 배치가 되어있는게 일반적인 그마 게임이면 당연하고, 저기 버스 자리가 상대 본대 포킹을 안맞는 자리라서 사실 제가 녹을 이유가 없는데 리플 보시면 상대 솔져하고는 탱커 다이브에 좋은 자리 포기하면서 내려오면서 까지 땡기는데 아군 빽 라인은 엄폐낀채로 동상을 안먹어서 디바를 두들기지도 않고 솜브라는 이 조합에서 야타를 혼자 물러가고 있거든요. 저기서 윈스가 할 수 있는 최선은 선택은 사이드가서 겐지 걷어내고 체력과 방벽 보전하면서 아군 본대 vs 적본대 대치구도 만들면서 겐지vs윈스로 겐지가 뭐 못하게 묶고 솜브라의 해킹으로 디바 진입 저지하면서 소전 변수보고 그러면서 디바가 답답해서 윈스쪽 오면 본대가 디바 포커싱, 디바가 본대 찌르면 윈솜도 본대 찌르거나 디바에 힐밴넣고 호빵으로 갈라서 녹이기 등의 플레이를 해야하는게 이상적인 구도라고 생각하는데 그럼 Roll2001님 같은 경우는 어떤 구도를 그리는게 이상적이라고 생각하시나요. 저기서 디바에 먹이주면 제 생각에는 아군 히트가 엄청 잘해서 윈스 녹기전에 변수를 내야해서 너무 힘들것 같은데
윈으로도 디바 이길수있고 (당장 대회운영만 봐도 ㅋㅋ) 디바로도 2층 잘쓰고 잘 물러다니면 뚜벅이 자리야 이길수있는데 가위바위론 만능설 ㅋㅋㅋㅋ 카운터 영웅이 확실한게 아니라 카운터 방법이 확실해서 그걸 잘하는 영웅으로 바꾼다는거지 그 영웅 = 완벽한 카운터 로 굳혀진게 심각한거같음
디바 잡으려고 자랴 하는거 x 상대가 자랴 게이지 채워주기 좋은 조합에 뚜벅이도 상관없는 상황일때 o 디바 잡으려면 마우가나 호그가 훨씬 더 나음. 호그 디바 정면 한대 맞추고 끌어서 디바 때리면 거의 딸피거나 터짐. 마우가는 그냥 양각 잘잡아서 아군이랑 같이 디바 패면 디바는 일단 무조건 마우가만 쳐다봐야되서 힘듬
이래서 6:6 2텡해야함 1탱이니 저 이론을 맹신하게 되는거 카운터인데왜그거 함 ? 이되는 첨부터 6:6으로 만든 옵치인데 2되면서인지, 아니면 다른게임도 5:5이까 인지 몰라도 어거지로 탱 중요하게 만들면서 1탱으로 바껴 버림 그러니 조합도 단순화 되고 탱한테 책임감이 90퍼 전가 재미는 90퍼감소 라자, 윈디 등등 탱도 조합이 많이 나올수 있는데 다 개무시된는 상황
탱커 꿈나무들 보라고 아주아주아주아주 간단한 레벨 1단계 설명으로 가위바위보를 알려준건데, 이게 왜 랭겜에서 정치용 수단으로 쓰이고 있는지 참 아이러니합니다. 당연히 랭겜을 하면 레벨 2,3,4... 쭉쭉 올라가고 심화과정이 생기기 마련인데. 같은 티어여도 탱/딜/힐 게임 이해도 차이가 있다는 말이 왜 나왔는지, 이런 영상에서 여실히 보여주는거같습니다.
