지금 기성세대는 국가 빚으로 본인들 부동산 가격올려서 본인 호주머니에 넣고, 다음 세대 보고 그 국가 빚 갚으라고 하고. 연금으로 지금 태어 나는 애들 소득의 35퍼 + 건보+ 소득세 해서 거의 60퍼를 내라는 세대인데. 다음 세대를 생각은 하는 걸까? 본인 자식만 챙기고 본인 자식이 잘아갈 사회는 연관지어 생각을 못하는 걸까.
교수가 물갈이 되도 소용없어 이 나라의 진짜 문제는 내가 아니라 내 윗 꼰대 내 아래 어린 촉법 이 문제라는 븅신 젊꼰 mz가 가장 큰 문제거든. 한반도 역사상 이땅의 젊은이들은 언제나 남탓이었지. 내가 바뀌겠다, 내가 바꾸겠다는 생각 가졌던 유일한 세대는 지금 욕먹는 새마을 운동당시 나라를 일으켜 세웠던 그 세대 어르신들 이 유일했음. 그 이전과 이후 모두 "해줘" 세대일 뿐
근데 교수님이 굉장히 솔직하시네요. 제 경우에도 이 교수님이 말씀하시는 점에 대해 숨길 게 없고, 다른 분들도 대부분이 마찬가지이시겠지만 한 사람이 사회에게서 본인의 돈을 벌어가는 몫은 그저 한 사람이 한사람의 몫을 벌어가는 정도입니다. 가족들이 모여 서로의 것을 나누어가지는 문화가 있기에 그 소득의 본질에 대한 가족이라는 가장 간명한 집단으로서의 재해석이 이루어지고 이것이 보다 다층적인 집단에서 그 힘이 전해지는 것으로 인한 재해석이 또 다시 이루어지는 것이죠. 참고로 저도 저의 아버지와 같이 소득에 관해 열심히 노력하고 있지만 저는 저의 아버지께서 돈을 모아놓으신 저에 관한 유산이 지금의 소득에 관해 이래저래 노력하는 저를 만들었다고 생각하고 있습니다. 저는 지금 제 몫입니다.
@@studyonlytilsuccess37전세계인 상대로 인생에서 가장 중요한 게 뭐냐고 물어보면 가족이 압도적으로 1위임 특히 서구권이 그렇고 근데 우리나라는 물질적 풍족이 1위지 한국만큼 빠르게 가족 사회가 붕괴된 나라를 찾기 힘들 정도 옛날엔 늙어서 자식들이 부양해줄 줄 알고 인생 바쳐가면서 자식 키운게 지금 노인 세대들인데 그 사람들이 버려지면서 노인자살률도 엄청 높아졌고 가족이라는 개념이 많이 희미해졌지
경제는 철학이 아니라 수학입니다. 개인의 탐욕과 이기심이 모두를 파멸로 몰아갈지 사회를 발전시키는 긍정적인 힘으로 작용할지는 국가가 경쟁의 룰을 어떻게 만드느냐에 달려있습니다. 인간은 합리적인 존재가 아닙니다. 변기에 파리 딱지 하나 붙여놓느냐 아니냐로 오줌을 흘리는 양이 달라지고 그날 그날 기분과 주위 상황에 따라 똑같은 조건이 주어져도 판단이 달라지는 지극히 비이성적인 존재입니다. 그걸 이해 못하는 문과출신이 철학으로 세상을 설명하려고 해선 안됩니다.
어후... 전 마르크스 자본론 좋아하는데, 진짜 사회주의자들 답답하고 극혐임. 아니... 그건 평등한거지 공평한게 아니잖아. 경주하는데 누가 더 빠르든 평등하게 다 금매달 주는게 맞다고 보나? 아니지. 중요한건, 경기가 공평하게 진행되는거지. 그렇기에 소수의 주최자들에 의해 경기 룰이 주최자 자식에게 유리하게 바뀌지 않고, 더 빠른 사람이 상이 받도록 하는게 중요한거지. 그런데 경기 룰은 주최자 맘이잖아. 어떻게 바꿔? 그리고 이런데서 주자들이 뛰겠어? 불공평한데? 결국 다 망하는 길이야. 그러니 경기를 주자들이 공공소유하여 열고, 모두가 동의한 공정한 규칙하에 경기하자는게 공산주의임. 공산주의는 '생산수단의 공공화'거든요. +)... 어디 신천지 같은, 스탈린, 김일성, 마오쩌둥 등 자칭 공산주의자란 육시럴 놈들이 만든 사이비 공산주의도 있긴 하지만 속으면 안됨. 그리고 뭐? 인민민주주의? 신민주주의?ㅋㅋㅋㅋㅋ 개똥씹어먹는 소리 하고 앉아있네ㅋㅋㅋ
@@user-wr6zt9lh7n 작성자가 말하는 사회주의는 고전적 사회주의를 말하는것인가요? 스탈린의 마르크스-레닌주의를 말하는것인가요? 아니면 몇 유럽국가에서 말하는 사회민주주의인가요? 생산시설의 국유화에 대한 논의는 많이 변모하고 분파했는데, 너무 고전적 내용에 집중하신거 같습니다.
@@dowoonu 무슨소리.. 그건 극히 일부고 성실한 불법의 착한 가면 제작 비용일 뿐. 진짜 큰 세금은 '합법'의 절차를 거쳐 위정자들 주머니로 들어가지. 그리고 너처럼 없는 사람들끼리 서로 지네들 몫을 두고 다투게끔 갈라치기를 하지. 말도 안된다고? 너가 권력을 가져봐라 ㅋㅋ 너의 권력을 지키기 위해 무능하고 게으른 하층민을 지원하는데 돈을 쓸 것인지 아니면 푼돈 던져주고 그걸 두고 하층민끼리 서로 싸우게 할 것인지. 더 효과적인 방법은 당연히 후자고 이건 동서고금 유구한 전통임
@@user-gg9gq6ew6v 뭔 사회를 읽어요 ㅋㅋ 본인의 생각이 없으니 대가라고 다 빨고 있는게 능지가 없는거지. 경제학은 개인단위의 동기를 살펴야 하는 학문이고 상속에 대해 쉴드칠려고 어거지로 가족을 가져다 붙인거죠. 애초에 학생자체는 무리한 주장이면서도 개인 단위의 '공정'한 시작을 위해서 물은 건데 거기에다가 대고 어느 가정적 배경을 묻는게 정상임? ㅋㅋ
@@Karlstyner21 정확히 님 말대로 "경제학은 개인단위의 동기를 살펴야 하는 학문''을 하고 있는데, 실은 그 개인이 가정과 사회의 울타리 속에서 재생산되며(한국의 경우 가구 단위의 어마어마한 사교육 지출 ; 프리드먼이 정확히 지적하고 있는 지점.), 시장에서 거래되는 노동력 및 경쟁력이라는 걸 정확히 알고 있으니까 대가라는 거죠. '공정'한 시작 좋은데, 사람에겐 고귀한 도덕만큼이나 지 식구 챙기는 이기주의가 더 강하고, 정치철학적 '공정'이 놓치고 있는 기회을 공략해 한탕하려는 행위 역시 자본주의를 이루는 축이자, 혁신의 동력입니다. 그리고 상속세를 과도하게 매기는 건 자본주의를 망칠 것 같다는 지적이죠. 그 잘난 도덕적 정의감으로 판단만 하지말고 다른 변수들을 좀 이해하세요. 밀턴 프리드먼도 개인단위의동기 죽어라 파면서, 가족단위의 동기와 사회을 읽고 있는데 대체 님은 보는 게 뭐임? 밀턴 프리드먼은 일정 소득이 안되면 음의 소득세라고, 보조금 주자고 했던 경제학자임.적어도 님 따위가 판단할 수준은 아닌 듯.
밀턴 프리드먼의 현실 인식이 뛰어나네요. 지금 한국의 출산율 저하, 극단적인 소비문화가 정확히 저와 반대되는 이유로 그렇다는 점도 생각해 보면요. 프리드먼이 말했듯이 나보다 자식이 더 높은 소득을 누릴 것이라는 확신이 있기 때문에 나 자신보다 자식을 위해 소비했다. 그것은 비이성적으로 보일 정도다. 이 표현이 정확하게 2차 세계대전을 치르고 지속 성장을 해온 사회의 근거없는 믿음에 기초하고 있음을 알수 있고요. 프리드먼의 세대는 분명하게 이 믿음에 기초하고 있음을 보여주기도 한다는 점에서 이 믿음이 깨진 지금에서는 한계가 있고. 우리 사회가 출산이 낮아지는 것도 imf를 겪고 정규직의 급격한 저하로 인한 경제 문제가 지속되어 왔다는 점에서 그런 근거없는 믿음이 깨진 것이 경제적인 기저에 깔려 있다는 점을 인지할 수 있겠네요.
IMF때부터 경제저하의 영향이 지속되어 왔다는 점은 동의하기 어렵네요. 그것보다는 정치, 국민의식 등의 사회적 이유가 더 크지 않나 싶습니다. 경제가 무너졌다고 인과적으로 출산율이 낮아지지는 않습니다. 오히려 인간은 본래 어려운 환경에서 주로 출산율이 가장 높아지도록 본능이 만들어져 왔는데도 한국의 이례적인 현상은 다른 방면의 요소를 고려해야 할 필요성을 시사하고 있습니다.
@@PongPresident 좋은 추측입니다👍 하지만 세계 각국의 인구 수나 연령별 분포 등의 자료를 보았을 때, 아직은 인간 전체나 본능이 수명의 영향으로 바뀌었다고 보기는 어렵습니다. 깔끔한 설명을 못 드려 죄송하지만 저출산은 여러 가닥이 얽힌 복잡한 요인들에 의해서 생깁니다. 과정을 건너뛰어서 결론만 말하자면, 교육의 영향이 어중간하게 미치게 되어서 사람들이 목표하는 삶의 기준만 높아지고 능력은 그에 따라주지 않아 출산의지가 저하된 것으로 풀이됩니다. 사람들이 서로 연구와 노동을 돕는 문화가 조금만 더 만들어지면 좋을 것 같습니다.
@@umbra-e3f지금까지 많은 분석 중에 이 의견이 기억에 남았습니다. imf를 기준으로 기존의 가부장제의 상식이 깨지면서 외조와 내조로 분리되어 생각되던 가족관이 여성에게도 자립할 방법을 만들어주어야한다는 의식으로 발전되어 교육또한 평등하게 일자리또한 평등하게 제공되어짐으로 인해 여성의 젊은 나이에 행하는 출산이 오히려 여성의 생존율에 악영향을 미치게 되었고 이로 인한 출산율 감소로 이어지게 되었다는 의견이었습니다. 단순히 먹고 살기 힘들어서는 아니고 타 선진국들과 비교해서 여성이 출산을 하게되면 얻는 디메리트가 너무 커졌습니다. 중산층의 경우 한달을 놀게 되면 월 수익이 몇백이 감소하게 되며 육아휴직을 통해 향후 커리어에도 너무 많은 부정적인 영향이 갑니다. 이런 계산하에 여성은 출산을 기피하게 된것같네요. 그리고 이전과는 다른 남성이 외벌이를 하는 경우에 원하는 삶과는 동떨어진 삶을 살수밖에 없는게 남성과 여성 모두에게 출산을 주저하게 만든다고 생각합니다
학생이 자신이 옳다고 믿는 신념을 소신껏 교수에게 말하는 것도 멋있고 자유롭게 토론할 수 있는 환경도 부럽다. 사유를 깊이해본 인간이라면 어렸을때 한번쯤은 저런 생각을 하곤 한다. 그 생각이 아무리 서툴고 얄팍하고 유치하더라도 자신의 생각을 명확하게 말할 수 있어야 한다. 그것이 깊은 사유를 하는 첫 단계이기 때문이다. 모든 사람이 사상가가 될수는 없지만 그래도 어설픈 주장을 검열하지 않는 자유로운 사회적 분위기가 조성된 환경에서 Great Thinker가 탄생할 수 있다고 나는 생각한다.
"경쟁할 수 없으면 자식이라도 지게 놔둬라." 자유주의자들은 경쟁을 숭배하며 자신이 남과 경쟁해서 이긴 건 자랑스러워 하면서 자기 자식이 쭉정이라도 자신의 재산으로 남 위에 있어야 한다는 생각을 아무렇지도 않게 하더군요. 그것이 시장주의인가? 정시 비판하는 것도 경쟁에서 이기지 못할 자기 자식 좋은대학 넣어주려는 것 아닌가? 애시당초 입시경쟁이 싫으면 공부 안하면 되는데 1%만 들어갈 수 있는 sky는 또 보내고 싶고. 내 자식의 미래는 내 자식이 자신의 능력으로 경쟁에서 이겨서 얻어야지. 물론 어느정도의 부를 남겨주는 것 자체를 막지 못하니 상속세가 90%가 아니라 최대 50%인 거지만
자본주의의 시작은 소유의 인정임. 자기가 가진 재산을 자식에게 물려줄 수 없다면 뭐하러 열심히 일하냐. 걍 적당히 다 쓰고 죽지. 그러면 자본 자체가 축적이 안되니 모든 사람이 다 욜로족이 된단 말임. 그럼 회사도 중장기 투자 안할 테고 그러면 사회의 발전이란 게 없음. 뭐든 처음부터 시작해야 함.
저도 한 회사 장기근무 중이고 거의 기계부품처럼 쓰여지고 있지만, 그럼에도 불구하고 이 생활을 견디는 건 자식 때문이긴합니다. 내가 낳았으니 끝까지 책임져야한다는 책임감이요. 애가 태어나기 전에는 저도 백수생활도 했었고 이직도 꽤 했었는데, 애가 태어나니 다 참고 견디게 되긴합니다. 어찌보면 가족이 자본주의 사회에서 노동자들을 부품으로 마음껏 사용할 수 있게끔 하는 인질이지 않을까 싶기도하네요.
전쟁도 마찬가지였어요 누군가 막지않으면, 내가 이곳에서 막지않으면 처자식이 다 죽거나 강간당하고 죽고 살아도 굶어죽기때문이였죠 교수가 잘 말해줬는데 동인은 가족이죠 한국이 아래 쪽으로 가는 것도 그 동인을 페미니스트들이 파괴해나가고 있기 때문이에요 민주당을 지지해도 좋지만 지지자들이 페미니스트는 좀 빼라고 강하게 요구해야합니다
자녀를 위해 일하고 훌륭히 교육시키고 더 나은 사람이 되길 바라는 것과 단순히 상속세 없이 재산 물려줘서 내 자식은 경쟁 없이 남 위에 군림하게 해주겠다는 건 완전히 다른 이야기지요 상속세가 있으면 가정이 파괴된다? 사후세계 천국을 안믿으면 사람들이 나쁜짓만 할거라고 말하는 사람들과 똑같은 수준의 이야기지요
@@milchholstein884 상속세 없이 재산을 물려준다고 내 자식이 경쟁 없이 남 위에 군림한다는 생각은 지난친 비약 같군요. 사람이 자산을 모으는 이유는 여러가지가 있지만, 영상의 프리드먼 교수가 말한것처럼 자기 자식이 좀 더 좋은 환경에서 자라고, 교육받고, 터전을 잡기를 바라기 때문입니다. 그런데, 상속세를 많이 걷어간다면 이런 가족에 대한 동기부여는 줄어들겠지요. 자본주의가 이상적인 체제는 아니라 하더라도, 가장 현실적인 체제라고 본다면, 과도한 상속세는 위에서 언급한 가족에 대한 동기부여를 뺏어감으로써, 경쟁을 약화시키고, 발전을 저해하는 이유가 될겁니다. 자본주의는 인간의 탐욕과 경쟁으로 굴러가는 체제이니까요. 상속세를 폐지하는것 보다는, 상속세의 세율을 낮출 필요가 있다는 취지에서 몇 자 적어 봅니다.
@@PrivateVoid 좋은 환경에서 교육시키고 더 나은 사람으로 만들고 그 능력을 발휘하게 만드는 것과 상속세는 아무련 관련이 없습니다. 상속세가 동기부여를 빼앗아간다니 천당간다는 믿음 없으면 죽기전에 나쁜짓하고 맘대로 하고싶은대로 하고 죽겠다는 수준의 궤변이네요. 상속세 있으면 자식한테 교육도 안시키고 내팽겨처놓고 번 돈 다 쓰고 일도 안할 분이시네요. 아... 지금 상속세가 있으니 님은 그런 분이신건가요?
뒤에 어떤 담론이 더 오갔는지는 모르나 학생의 극단적인 해결책을 반박했을 뿐, 임의적인 운에 따른 출발선이 다르고 시스템이 그걸 조정하지 못한다는 지적에 대한 답은 없어서 아쉬움. 가족과 자식에 대한 비이성적인 희생과 상속이 사회의 영속성에 대한 동인이 될 수 있으나, 그 비이성적인 희생과 상속을 누군가는 쉽게할 수도, 누군가는 꿈도 꾸지 못할 수도 있음. 단순히 이건 사회주의적 발상이니 북한식이고, 결국 멸망할거야! 라는 단순한 논리로 접근하기엔 어렵고 복잡한 문제임. 그렇기때문에 시장주의 국가인 한국에 '복지'라는 원칙이 들어있다는걸 감안해야 함
밀턴 프리드먼의 저소득층에 대한 대표적인 해결책은 마이너스 소득세입니다. 한국에서 어설프게 떠드는 사람들이 많은데 정확한 내용은 일정 기준 이하의 금액을 버는 사람에게는 기준금액과의 차액의 일부를 지급함으로서 소득 수준을 확보해주되 노동보다는 적은 수입을 올릴 수 있게 하여 노동의욕을 훼손하지 않고 소득 수준을 끌어올리는 정책입니다. 덤으로 이에 필요한 재원은 국가와 사회에서 불필요하게 시행해온 눈 먼 보편복지를 폐지함으로서 확보하여 각 복지 서비스의 구매를 개개인에게 맡김으로서 정부 크기를 줄이고 효율적인 행정 + 복지를 가능케하는 것까지를 하나의 시스템으로 제안한 바 있습니다.
@@myungkunyun8684부의 재분배가 없으면 어느시대나 혁명이 일어나긴합니다 영국의 상속세가 가장 높아진 시기가 러시아혁명 직후인걸 봐서라도 자본주의의 유지를 위해서라도 상속세는 있어야한다 생각은합니다 단 개선은 해야한다 생각합니다 일부러 세목을 복잡하게하여 세무사를 고용한 이는 절세하고 아닌사람은 모두 내야하는 이런 지금의 시스템은 잘못되었다고 생각합니다
사람들이 열심히 일을하고 돈을 버는건 "욕심"때문. 부를 축적하고자 하는 욕심. 내 자식에게 부를 물려주고자 하는 욕심. 지금보다 미래에 더 나은 삶을 살고자 하는 욕심. 상속세 100%, 부자들 세금 더 걷고, 기업에 법인에 줄줄이 세금 더 걷고.. 그 욕심을 건드리는건 인간의 본성을 부정하는것. 사회주의가 반드시 망하는 이유.
그래서 기독교 목사들이 높은 확률로 부패하죠. 자기 자식한테 부를 물려주려 교회를 기업으로 만들어버리고, 그 교인들은 목사의 개인적 영달과 부의 축적을 위해 동원되며 그 과정에서 엄청난 사회적 비용이 발생합니다. 대표적으로 전X훈이 초래한 엄청난 사회적 비용과 피해가 있겠네요.
부를 완벽히 재분배하면 사회가 공평해질 거란 생각이 우스움. 그게 실현 가능하거나 세상에 이로울 거란 생각도 안 들지만, 설령 모든 인간에게 동일한 시작환경을 제공할 수 있더라도 건강, 외모, 여러 신체스펙, 지능, 성격, 인성, 각종 분야에서의 재능, 기타 등등 수많은 이유로 세상은 결국 불공평해질 수밖에 없음. 이상적인 인간 사회는 모두에게 공평한 사회가 아니라 절대적 빈곤이 사라진 세상임.
절대적 빈곤이 사라지는 것도 중요하지만 빈부격차가 줄어드는 게 더 중요함 침팬지조차 불평등에 분노하는 본능이 있음 이건 어쩔 수 없는 진실이고 이성으로 납득시킬 수 없음 아무리 교육을 시키고 세뇌를 시켜도 똑같음 빈부격차를 최대한 줄여야 그나마 불공평한 조건 속에서도 불만이 줄고 그게 바로 부의 세습을 막는 것임 평생 써도 못 쓸 돈을 넘겨줄 수 있으니까 붙들고 있는다=돈이 고인다 결국 경제에 악영향을 줌
제가볼때 중산층이 많은 나라가 진짜 선진국이라고 할 수 있다 보여집니다 나눌 수 있는 자원은 한정적이기 때문에 모두가 부자가 될 수는 없지만 최소한 많은 사람들이 중산층이 되는 것은 가능하죠 물론 그와중에도 가난한 사람들은 있겠지만 복지를 통해서 빈부격차를 줄일 수 있을 겁니다
@@user-vj3qz4ez9v하지만 단편적으로 극한으로 간 예시가 윗동네에 있다보니 마냥 복지를 통한 해결이 아닌 끊임 없는 일의 동기부여가 있고 그에 따른 보상이 주어지는 간단한 원리가 더 중요 하다 봅니다. 다른 예시로 어느 나라에서는 과한 복지 때문에 중년 한명이 몇십년 일 안하고 생활하다 sns를 통해 기만하다가 철퇴를 맞는 경우도 있습니다.
밀턴은 개인이 더 높은 효용을 느끼고자 추구하고자 하는 것이 모여서 사회적으로 긍정적인 선을 이룬다고 생각하는 것에서 근본적으로 질문하는 학생과 생각의 합이 맞을 수 없는 것 같네요. 모두 각자 추구하는 바를 있는 그대로 다 인정하면 사회가 점점 쉽게 효용을 가져가는 쪽과 효용을 얻기 어려운 쪽이 서로 극단으로 가면서 혁명, 폭동, 전쟁 등으로 이어진다고 믿는 사람들은 적정한 수준에서 사회적 합의로 통제를 해줘야 완급조절이 된다고 생각하기 때문에 생각의 근원지가 다르다고 봅니다.
어느 청년토크콘서트에선 대선후보에게 '찍먹이냐 부먹이냐'를 물어봤지ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ ㅋㅋㅋㅋㅋ 수정 : 대학× --> 청년토크콘서트ㅇ 추가 : 이날 서울대 측은 윤석열 후보에게도 이 후보와 동일한 조건의 강연을 요청했지만, 거절해 성사되지 못한 것으로 전해졌다.
우리나라는 가족을 ㅈ도 생각 안 해서 상속세 100%도 아닌데도 사치에 힘쓰고 일을 최소화하고 가족 부양을 포기한다라고만 들리는데 20세기 가족중심의 경제활동이 불러온 현재 한국의 사회구조적 문제와 도덕교육율 부족이 일으킨 가족 및 인간 갈등의 문제로 가족중심 문화가 파괴된 대한민국의 현실과는 맞지않는 교수님의 대답이었던거 같다
시스템은 부자에게도 동기를 주어야한다. 마찬가지로 가난한 쪽에도 동기를 주어야한다. 세상 어느 부모가 자식에게 가난을 되물림하고 싶으며 부를 안물려주고 싶겠는가. 발전된 자유시장 경제체제의 여러 큰 특징 중 하나는 계층간 이동가능한 사다리가 있다는 점이라 생각한다. 부의 증가 속도는 logarithm, linear도 아니고 exp란 점이 참 무섭다. 최근 10년간의 이 속도는 전 세계적으로 사다리를 많이 없애버린 듯 하다. 결국 세대를 거칠수록 더 심해질 것은 팩트고 무작정 이전 세대 처럼 이 문제에 대해 가만히만 있는건 위험하다 생각함.
아버지가 사망했을 경우 같은 주택 안에 거주하는 자녀들은 수입이 증가되기는커녕 상당히 감소한다. 그들은 아버지의 사업 • 관직을 잃고 아버지가 받고 있었던 종신연금을 상실하기 때문이다. 그들의 상속분을 빼앗아 그들의 손실을 가중시키는 세금은 가혹하고 억압적이라 할 것이다. 그러나, 때때로 다음과 같은 자녀들에게는 세금이 부과되는 경우가 있다. 즉, 로마법의 용어로 친권으로부터 해방된 자녀, 그리고 스코틀랜드의 법률 용어로는 분가한 자녀, 즉 이미 자기의 상속분을 받아 스스로 가족을 거느리고 있으며 아버지의 재산과는 관계없는 수입 원천으로 독립된 생계를 꾸리고 있는 자녀들이다. 상속재산 중 이런 자녀에게 돌아가는 몫은 그들의 재산을 증가시키게 될 것이므로, 이 상속재산에 대해 약간의 세금을 부과하더라도, 이런 종류의 기타 모든 과세에 비해 더 불편하거나 불공정할 것은 없을 것이다. - 애덤 스미스, 국부론
상속세가 높은 나라에서 낮은 나라, 경제적 자유도 높은 나라로 이민 가는 추세가 뚜렷함. 북유럽을 부러워하지만 젊은 세대의 미국 호주 이민이 늘어나고, 유럽의 전체 소득 부의창출은 떨어지고 있음. 같은 동아시아라도 중국에서 일본으로 부자이민이 대폭 늘어남. 일본이 비전이 없는 나라인데도 상대적으로 자유도가 높다는 생각에서 그런 것. 빼앗으면 해결될 거라는 생각은 저 어린 대학생처럼 유치한 것이고 사회주의 실패가 이미 오래 전 증명한 것.
첫 질문에 프리드먼의 뿌리깊은 우생적 사상을 지적하고 있는데 그걸 놓침. 가족을 위한다는 그 말은 보퍈적인 행위가 아님. 역사적으로 자산을 형성한 이들이 가능했던 거고, 그건 저 학생 말대로 임의적인 현상임. 그걸 본성 운운하고 있으니... (아마 이 전에 미국인이 인도인보다 우월하다는 뉘앙스를 흘린 듯함). 가족을 위하는 인구를 늘리기 위해선 그게 가능한 생활수준이 보장되어야 함. 그걸 왜 국가가 나서거 함? 이러는 게 프리드먼임. 자기모순임.
질문자가 현명한 사람이라면 오히려 밀턴 프리드먼의 그러한 부분을 지적했겠지만, 안타깝게도 병신이라 그런 생각까지 미치진 못한거임. 그리고 당신은 자산의 대물림이 역사적으로 보편적인 현상이 아니라는 점을 들어 그것이 인간의 본성이 아니라고 주장하지만, 역사 속 이름을 남기지 못한 대부분의 민중들이 꿈꿔오고 포기했던 욕망임은 간과하고 있음. 마치 옛날 사람을 다른 생물종 취급하는데, 그들 대부분은 자식을 사랑했으며 조금이라도 더 뒷받침해주려 했다. 학습된 욕망이라고 씨부리기엔 자식에게 좀 더 많은걸 해주려는 부모의 자세는 우리에게 너무나도 당연함.
@@user-pm1vf5zj1p 오오, 일명식 없는 타인에게 “씨부린다“ 란 표현을 거침없이 쓰는걸 보니 대략 어찌 사는지는 알겠지만, 인류학을 좀 배웠다고 생각하나보군요? 내 글 어디에서 공동체를 아끼고 사랑하는 인간의 사회적 삶에 대한 부정을 읽었는지 모르겠으니 논의를 할 기분은 안들지만, 대화 상대가 눈 앞에 있으면 ”씨부리지 못할 표현“은 하지 말렴 아가야.
@@hyeongjinoh584 희망과 실천을 구분도 못하는 인간을 왜 존중해줌? 옛날 선조들이 원하지만 이루지 못했던 일을 호도하여 "자산의 대물림" 욕망이 보편적인 욕구가 아니라고 하면 그게 바로 씨부리는거지. 그래도 옛날 사람들에게는 '어린이'라는 개념도 없었다고 주장했던 병신같은 서양학자들보단 낫네ㅇㅇ그건 ㅇㅈ해드림 여하간 그것이 옳던 그르던, 옛 조상도 현대인과 다를거 없는 욕구를 가진 사람이다. 우리와 그들은 본질적으로 다르지 않다고ㅇㅇ 우리와 그들의 다른 부분은 고작 주변의 환경과 처지일 뿐
그 격차가 나는 이유가 우리 삶의 원동력이기 때문에 완전히는 없앨수 없다는게 교수님의 지적사항인 것 같습니다. 따라서 부의 재분배는 그 근원적으로 굉장히 어려운 문제이고, 이것을 분배하기 위해서는 사회적 합의가 필요하겠죠. 현재 대한민국은 기본적인 세금도 많이 걷는데, 부자들에게서 뜯어내는 상속세도 세계 탑급인 이중과세 형태이기 때문에 압도적 이민률(%이야기입니다) 1위라는 불명예를 얻게되지 않았나 싶네요.
저 학생도 무지몽매하게 부자들이 부럽고 배아파서 상속세 100%를 주장한건 아니라고 봄. 교수의 반박이 ‘동기부여가 안될것이다’ 에서 멈춘다는 점에서 찾아볼수 있듯이 만약 상속세 100%가 동기부여나 낭비에 전혀 영향을 끼치지 않는다면 여러 이유로 상속세 100%는 효율적인 상태가 될수도 있음. 하지만 현실적으로 상속세 100%는 사회를 망가뜨리니까 고율의 상속세보다 더 나은 정책이 뭐가 있느냐 생각해보아야 할텐데 일단 우리나라는 공부 위주의 나라여서 공부 계열에서 사다리를 걷어차는 일은 일어나선 안됨. 이 점에서 법전원, 의전원은 상당히 유감스러움(다행히 의대출신 교수들의 반발로 의전원은 없어졌지만 ㅋㅋ 사시 패스 못한 법대 교수들의 아집으로 법전원은 아직도 유지중) 이번 의대 증원 반발도 이런 이유도 있다고봄. 죽어라 공부해서 이제 신분 상승 하려나 싶었더니 의대생 확 늘려서 의사 급을 낮추려고 하니까. 둘째로 맨바닥부터 시작해서 사업하는 사람들인데, 일단 사업을 시작할수 있는 목돈을 만들기까지의 지원이 필요하다고 생각함. 부모님 지원이 없으면 서울 원룸 월세내면서 돈을 모은다? 엄청나게 어려움. 소득 분위로 청년 월세 지원같은게 유효하다고 생각하는데, 일을 아예 안하고 버러지같이 살아야 돈을 주고, 열심히 알바해서 살면 돈이 안나오는 기괴한 상황. 행시 패스한 사람들이 여간 똑똑한게 아니니까 나는 무관심으로 일갈해도 최적의 정책들을 딱딱 내놓아줄거라는 믿음이 있었는데, 요즘에는 믿음이 사라지고 있음. 정치표랑 엮여있어서 그런거같기도 한데, 하여간 나라의 존망보다 다수결이 더 중요한건지 투표제도에 대해서도 요즘은 회의스러움. 내생각 주절주절 해봤음 반박안받음
상속세 100%는 동의하지 않고 가족단위의 동기가 존재한다는 말에는 동의하고 통화이론은 기가막히게 잘 냈음 하지만 프리드먼이 했었던 정치적 주장에는 동의하지 않음 현재 욕먹고있는 한국과 같이 누진 상속세율은 재분배를 위해 필요함 또 이번 정부가 시행한 법인세 감면도 반대함 그로 인해 영업이익이 늘었나 투자나 고용이 늘었나 오히려 줄어서 세수펑크나서 한국은행에서 빌리고 있음 그리고 낙수효과 어쩌고 하는데 순이익 발생해도 이익잉여금으로 두는 것 다 알지 않나 차라리 투자할 때에 세액공제를 하는 것이 훨씬 효과적임 그리고 저 양반은 소득세에도 누진세 대신 고정세율을 주장하는 사람인데 재분배나 통화 유동의 효과성이 누진세에 비해 떨어짐 그리고 감세만큼 어디서 올리거나 긴축을 해야하는데 부가세를 올리면 소비가 줄어들고 가계가 피해볼 것이 뻔하고 긴축은 매우 고통스럽다는 것을 알아야함 그냥 재분배 필요없고 성장만 추구한다 해도 오히려 늘어난 저소득층이 동기나 소비적 측면에서 해가 됨 복지는 가정이나 동기를 줄 바운더리같다고 생각함 물론 대처나 레이거니즘때 신자유주의가 선풍적 인기와 재부양을 이끌었지만 그로 일어난 폐혜들에 대해서도 직시해야됨
과연 지금 우리나라에 부의 재분배가 필요한가? 난 아니라고 봄 서울의 인구 집중 해소, 최근 국내 기업들의 발전,국내 투자 유치 등의 측면으로 볼때 국가발전에 있어서 기업을 밀어줘야 할때임 물론 드라마에 심취한 사람들이 재벌을 싫어하지만 기업이 국제적으로 잘나가면 국가도 잘 살고 국가가 잘살면 복지가 좋아지는게 당연한거임....
@@이지훈-r5q 서울 및 수도권 인구 집중의 가장 큰 원인이 수도권 기업 집중화 현상때문 아닌가? 이건 기업을 지원할 게 아니라 정부의 공공시설을 지방으로 배치하거나 기업의 지방 시설 유치 보조금으로 해결해야할 문제임 괜히 삼성 반도체 공장있는 평택이 마지노선이라는 것이 아님 최근 국내기업의 발전? 최근에 삼전, lg의 영업이익 상승한것때문에 말한건가? 기저효과라는 것 모름 2~3년 전에 이미 이만큼 벌었는데 90%가량 떨어졌다 다시 그 전만큼 회복한 것임 정부로 인해 국내 투자 유치에 비해 미국 투자유치만 증가했는데 기업을 밀어준다해서 국내에 투자 증가한다는 보장이 없음 기업이 잘되면 국민이 좋아지는게 당연한 것이라고 하는데 말했듯이 감세정책이 국민소득에 영향을 미치지 못했다는 것은 경험했잖음? 경상수지 증가 비율은 증가했지만(이것도 수출은 감소했는데 수입이 더 감소해서 발생) 인당 소득은 그 비율만큼 증가하지 못했고, 높은 인플레까지 겪어 국민의 실질적 소득은 감소함 즉, 기업을 밀어주어야 복지 증진이 되거나 국민이 더 잘산다는 주장은(유사 낙수효과) 틀렸음 낙수효과 주장은 이미 IMF에서도 철회했음 드라마에 심취해서 재벌을 싫어한다 어쩐다는 헛소리라 넘어가고 재벌이나 상속을 많이 받는 입장일수록 경쟁에서 유리한 것은 사실임 서울대의 10%대가 강남8학군 출신(1%대)인것, 기회의 평등적 측면에서 보아도 자산이 많을 수록 실패의 기회비용이 적은 사람에 비해 낮은 것 등을 미루어보아 누진적 상속으로 상대적으로 적은 자산을 가진 가구의 구성에게도 기회를 부여하는 것이 마땅함
개인적으로 할 말이 많지만 나중에 밖에서 어디서든 비슷한 주장을 보게되면 말하겠음 소신은 응원하는데 다른 요소가 맞물려 돌아가는 걸 무시할 수는 없다는 건 본인도 알꺼고 그 부분의 고려가 많이 생략돼서 자칫하면 좀 동떨어진 자기만의 분석에 빠져서 세계를 보기 시작하면 설명안되는 부분들을 무시하기 시작하고 그 결과 그냥 노망난 이론을 분석을 오랫동안 고수하게될 가능성이 높아짐
그렇디면 상속세는 얼마나 책정해야 할까요? 100%도 극단적이지만 굳이 몇백억 몇천억을 적은 분배로 면죄하며 독점하면 그건 사치를 유발하지 않나요? 사람들간의 차등이 동기를 부여하는 좋은 동력이 되지만 요즘 빈부의 격차가 심화되면서 사람들의 상실감을 부추기는건 동기유발하기엔 너무 어이없는 격차이기도 하지요. 왜 왕정을 무너뜨리고 계급을 타파했겠어요. 무릎도 안 오는 도랑은 넘어볼만 하지만 까마득한 벼랑을 무슨 수로 뛰어 넘겠어요.
보통의 사람은 재벌을 따라잡기 위해 노력하지 않는다. 작은 가족 구성원을 만들고. 집을 사고. 적당히 행복을 누리기위해 살지. 북유럽 사람들 그렇게 좋아하면서. 북유럽의 스타일은 모름? 북유럽에서 대부분이 아직도 귀족이 존재하며. 부의 편중은 전세계 최고이며. 정치인은 대부분 귀족가문이다. 보통의 사람은 보통의 삶을 유지할 원동력이 필요한것이지. 재벌을 따라잡자는게 아님.
넘을 만한 사람은 이미 잘들 넘어가는데 본인이 못 넘어간다고 다른 사람을 끌어내림...? 그런 생각은 빌게이츠나 머스크처럼 남을 끌어내리지 않고도 잘 뛰어넘는 사람들의 능력에 대한 모독이며 그 사람들과 협력하는 수억명의 주주들까지 전부 끌어내리겠다는 것이지. 결국 세상의 발전 자체를 버리겠다는 것인데,,, 어디 한번 봅시다. 아프리카의 어느 빈국 국민이 보기에는 당신의 삶이 아마 뛰어 넘기 어려운 재벌 수준이며 사치스러운 삶일 것인데 그렇다면 당신은 다른 재벌을 끌어내리기 위해 전기는 물론 물도 쓰기 어려운 아프리카의 어느 빈국 수준에 맞춰 살 수는 있나요? 혹시 아프리카는 아프리카고 그저 자신보다 위에 있는 사람들만 끌어내리기를 바라는 건가요? 분배를 원하지만 자기의 삶은 아프리카 수준으로 떨어지면 안 된다는 사람들이 분배를 이야기한다면 그냥 개소리일 뿐이지요~
@@user-xz3ys3eg3q 재벌이 아니더라도 적당한 집에서 적당한 재산을 물려받은 사람과, 가난한 집에서 아무것도 물려받지 못한 사람의 차이도 심대하다. 돈이 돈을 버는 구조는 재벌이 아니라도 예외가 아니고, 기회 불평등이 동기를 앗아가는건 비단 노동가 자본가 관계에서만 있는건 아니야.
학생의 주장 - 부가 부를 낳는다. 가난한 사람은 지속적으로 가난하게 된다. 해결책의 하나는 상속세를 100%로 만들어야한다. 밀턴의 반박 - 상속세 100퍼센트는 사회를 파괴하는 수준의 잘못된 개혁. 학생의 주장은 논리적으로 맞는 것 같아서 재밌게 보고 있었는데, 갑자기 상속세로 무리수를 둬서 한번에 KO당한 것 같아 아쉽네요. 개인적으로는 상속세100이 미치는 영향 말고도 교수가 말하는 소득에 분배를 강조하는 이유를 더욱 듣고 싶긴하네요. 함 찾아봐야겠습니다
그리고 무엇보다 당장 시작자체가 불평등하다는 점을 해결하는게 중요한가? 아니면 장기적으로 어느누구든 성공할 유인을 주고, 사회적으로 다음 세대들이 성공할 수 있는 교육, 제반시설 등을 유지되도록 하는 환경을 민간에서 스스로 갖추도록 하는게 중요한거라고 물어본다면 후자라는 생각이 듭니다.
각 개인이 성공하여 재투자가 아닌 유흥에만 자신의 부를 쓴다면 모두 공평하더라도 그런 국가에서 성공하긴 더욱 어렵겠죠. 굳이 성공해야할 유인도 없구요. 그렇다면 국가경쟁력이 떨어지고 타국의 노동력제공자로서만 쓰이게되겠죠. 결국 전반적인 국민생활수준 또한 떨어지게 될겁니다.
@@hoodho1820 인간 사회는 적자생존의 동물 생태계와 다릅니다. 개체의 적응과 번식 뿐 아니라 공동체의 행복을 함께 고려하기 때문입니다. 장애인을 왜 차별하지 말라고 하는가? 인종을 왜 차별하지 말라고 하는가? 그것은 그들이 선택해서 갖고 태어난 것이 아니기 때문입니다. 누군가 스스로 선택하지 않은 무언가 때문에 차별적 대우를 받는 것은 정의롭지 않다라는 것에 동의한다면, 내가 선택하지 않은 시작점 때문에 기회의 불평등이 주어지는 사회적 구조는 정의로운 공동체 사회를 구현하기 위해 함께 교정해야 할 것이지 포기해야 할 것이 아닙니다.
@@gomdoryzoa 공동체의 번영은 인류전체를 뜻하진 않습니다. 님의 말대로라면 전쟁도 없어야겠죠. 이 세상은 자원의 희소합니다. 어떤식으로 물리적인 해를 가하지않고 자원을 분배할 방법은 시장외에는 없어보입니다. 만약 님이 가정한대로 모두가 이타적이면 상관없겠지만 앞서말한대로 그렇지 않잖아요?
상속세를 포기하고 종부세를 넣든가. 상속세를 넣고. 종부세를 넣으니. 안된다는거다. 상속세가 거의없는 국가에서 채택한 종부세를 상속세가 세계 탑급인 나라에 적용한다면. 이것은 이중 삼중 과세이고. 국가 전체의 생산성을 파괴하는 일이라는 말이야. 원하는 부분만 편취해서 가져갈꺼면. 너는 세금 두번 세번 네번 내도 좋은의도니 감내해라. 그리고 북한식 10년이상 징병도 참여하고. 유럽식 6개월 분할 징병도 참여해라. 좋은것들만 모아.
교수 말이 대체로 맞긴 하나 저 학생이 제기한 부의 출발선상에서 불리하게 시작한 사람들을 보완해줄 제도는 결국 말하지 못함. 부에 대한 동기부여를 가지지 못하게 하면 된다는건 곧 일을 안하게 한다는것과 다를 바가 없음. 결국 일을 사실상 하지 않아도 의식주에서 큰 불만이 없어야 한다는건데 이는 엄청난 사회비용을 야기함. 부자들의 재산을 정부가 빼앗아서 소위 복지국가를 어거리로라도 만들어야 한다는 의미. 결론적으론 상속세를 100프로는 아녀도 거의 50은 내던가, 그게 아니면 소득에서 절반은 떼어가던가 딱 지금 국가들이 취하는 형태로 원점회귀함. 현대 자본주의는 오히려 학생 말대로 되어가는중.
@@dreamryu 당연히 국가 내에 상대적으로 가난한 자들이 많으니 그렇게 되는 것이죠. 설득력이나 통찰력과 무관하게 민주주의 하에서 자본주의를 그냥 놓아두면 원래 그렇게 되는 거임. 민주주의가 경제 고삐를 완전히 잡아버리면 사회주의가 탄생하기도 하는 것이지요. 이런 식으로 민주주의로 인한 자본주의 퇴보는 분명 발생하기 때문에 사람들이 끊임없이 경제학을 배워야 하는 것이고 주식시장에 참여해야 하는 것. 높은 세금으로 전세계적으로 자본주의가 알아서 퇴보하다 보면 아일랜드나 싱가폴처럼 낮은 세금만 가지고도 최고 수준 선진국이 될 길도 생김. 물론 우리나라의 경우 선거결과를 보면 그런 길은 거의 불가능...;;
상속세 최고세율은 30~40%가 적당하다 우리나라의 50%는 너무 과하다 상속세는 명백한 중복과세이기 때문 이미 세금 다 내고 가져온 자기 재산을 물려줄때 또 낸다 이미 자식들에게 먹이고 입히고 할때 쓴 돈들도 세금 다 내고 난 후의 재산이었다 그냥 잘 모르겠을때는 선진국 중에서 제일 잘하고 있는 나라의 시스템을 모방하면 된다 유럽이나 미국의 상속세율은 우리나라보다 덜 높다
참 웃긴게 상속세 100% 같은 극단적인 요소로 말함. 애초에 상속세 늘리자고 하는건 다 그런 의미에서 하는게 아님. 저런식으로 극단적으로 이야기하면서 요약하는 게 세계적 석학이라는 작자가 한 말이라는게 참 우습기도 하고. 막상 여기서 상속세가 비싸니 하는데, 사실 절대다수는 상속세 내지도 않을 양반들이고, 그리고 우리나라 상속세 가장 많이 내야할 사람들이 주식 물적 분할부터 시작해서, 시장을 망가뜨리고(제일 모직만 봐도)하는 것만봐도 그 도덕적 잣대가 잘못됐다는건 개나소나 알건데. 상속세 깍으면 그 상속세 깍은거조차도 안내겠지. 우리나라 도덕성을 뭐 그리 높게들 보는지. 우리나라 절대 다수는 친일 매국 해서 잘사는 사람이 상위 1% 부자의 57%가 친일이라는 거고, 미디어에서나 자기들 면피용으로 독립 운동가 띄워주지 현실은 친일파가 승리한 사회인데, 마치 여기있는 절대 다수의 가난한 자들은 자기들이 부자라고 생각하며 댓글 다누나 ㅋㅋㅋ 말콤X의 집노예와 들노예를 보는 것 같네. 여기 댓글 다는 절대 다수는 서울에 집한채 못사는 가난뱅이들일텐데, 부자에 감정이입하는거보면 코미디인거 같긴함 있는 집 자식들은 더 배우고 없는 집 자식들은 못배우고, 이 배움의 차이로 이제 평생 갈라질텐데 자기 자식들의 노예의 족쇄를 채워놓고 부자들의 지배철학이 맞다고 하는지 사실 웃긴게 경제 GDP부터 계속해서 잘못된 점이 많아지고 수정되고 있는데, 여기서 절대 다수의 부자에 이입하는 사람들이 아이들에게 노예라는 족쇄를 달고 시작하게 한 노예 부모일텐데 뭐 그리 자랑스러워하는지. 못 배운다는게 이리 무섭다는 걸 항상 느낀다.
상속세 100퍼센트라는 결론을 내린 학생의 취지는 공감한다... 그리고 급진적 생각을 할 나이라는것도 이해한다.. 그리고 교수님의 말씀도 부모로서 자식에게 뭐라도 남겨주고 싶어서 더 열심히 산다고 하는것도 이해는 된다... 그럼 자식이 없는 자산가에게는 고율의 상속세를 매겨도 된다는 것인가?? 둘다 개인의 경험을 기초로한 각자의 위치에서 낸 결론이지 서방에 착취당하고 아직도 가난 늪에서 허우적거리는 나라의 국민들에게 해당될 내용은 아니다. AI와 에너지 혁명이 가져올 사회는 국경따위로 선을 긋고 자만 잘살면 되자는 고립주의 사상으로는 헤쳐나갈수 없는 세상이다. 할수만 있다면 인류 모두의 행복과 번영을 먼저 생각하는게 옳을 것이다. 그것을 위해 기후위기 대응에 한 목소리를 내고자 노력하지 않는가?? 서방의 제국주의 국가들과 자칭 대국이라 주장하는 독재국가들은 자신들이 인류를 위해 더 무엇을 할수 있는지 고민해야 된다고 생각한다. 상속세라는 계층간의 밥그릇 싸움이나 할 주제보다는 처음에 얘기한 자본자체가 없는 나라들에서 태어난 사람이 갖지못한 기회를 주기위해 노력해야된다는것에 집중해야된다는것이다.
자식은 더 열심히 일할 동기가 된다는 말을 하는데 어떻게 자식없으면 상속세 높여도 된다는 결론을 도출할수 있나요? 전혀 상관관계가 없고 그런 주장을 하는사람도 없는데 애초에 상속은 자식한테만 하나요? 가족은 자식뿐인가요? 어떤주장을 할거면 타당한 논리가 뒷받침 되어야 하는데 이런식으로 말하면 이미 신뢰가 없어서 아무리 많은 말을해도 사람들은 들어주지 않습니다
근대 다른 나라들 중에서는 20살 성인 되자마자 자식들에게 나가라고 하는 곳 많지 않나? 상속이라는건 보통 중산층이나 상류층 부자들이 주로 불만을 가지는 세금 아닌가? 대다수 상류층이 아닌 사람들이 상속세로 왈가왈부하는거 존나 웃기긴 하네. 상속세에는 적정한 기준도 없고, 기준이 있다고 한들 시기에 따라 달라질 수도 있는거라서 복잡한 문제겠지. 일단 상속세로 궁시렁대는 인간들은 나보다 잘 사니까 별 생각 안 든다.
신자유주의. 이미 경제학적으로 오래전에 틀렸다는 것이 증명됐는데 아직도 밀턴 프리드먼을 찬양하는 사람들이 있다는 것이 신기하네요. 그것도 대한민국에서. 어떠한 분야에서 괄목할 만한 성과를 이뤄낸 분들 대부분의 가족과는 거리가 먼 분들이 많죠. 대부분이 어떨지는 모르지만 세상을 바꾸는 사람들은 세상을 바꾸겠다는 내적 동기에서부터 오지. 가족을 위해서 오지는 않는 것 같아요. 아마 여러분들이 좋아하는 분들이 누구거나 그분들은 가족과 그렇게 좋은 관계를 보내지는 않았을 가능성이 높아요. 적어도 은퇴하기 전에는요.
사회주의가 번돈을 전부 분배해서 일할 의욕을 제거한다면, 통제안된 자본주의는 기본자본이 없으면 돈을 벌수 없는 구조를 만들어 의욕을 없앤다. 결국 둘의 밸런스가 필요한거임. 자본주의에서 의욕이 안사라질거라고? 지금 우리나라 꼬라지가 그건데? 내 대는 커냥 2대, 3대를 벌어도 돈모으는 속도보다 집값오르는 속도가 빠른게 뻔해지니, 부의 축적을 포기하고 지금 딱 내가 즐길만큼만 벌게 되는 거잖아