채널에 가입하여 혜택을 누려보세요. (라이브 방송 다시보기) / @chungco_phil 안녕하세요. 오늘은 디플롯 출판사 신간 '시간의 지배자' 내용을 바탕으로 미래를 다루는 인간의 능력에 대해 이야기해봤습니다. '시간의 지배자' 도서 구매 링크 교보문고: url.kr/w56dxn
Google translate: 저는 이 책의 저자 중 한 명인 Thomas Suddendorf이고, 영상과 토론을 보고 기쁩니다. 감사합니다. 더 자세히 듣고 싶으시다면 영어 팟캐스트가 있습니다(예: Adam: Mindscapes 팟캐스트 221화; Thomas: science history 팟캐스트 61화). 이 댓글에 이 팟캐스트나 The Invention of Tomorrow의 홈페이지 링크를 포함시킬 수 없어서 죄송합니다. 어쨌든 한국어판이 정말 환상적으로 보입니다. 한국어를 읽을 수 있었으면 좋겠습니다. 호주에서 인사드리고 미래에 행운을 빕니다.
I am one of the authors of this book, Thomas Suddendorf, and I am delighted to see the video and discussion. Thank you. If you want to hear more, there are podcasts in English (e.g., Adam: Episode 221 of Mindscapes podcast; Thomas: episode 61 of science history podcast). Sorry I could not include links to these or to The Invention of Tomorrow’s homepage in this comment. Anyway, I think the Korean edition looks absolutely fantastic - I wish I could read Korean. Greetings from Australia and best wishes for the future.
양자세계에서는 시간이 0 이라는 주장이 있습니다만...... 공간(=거리) 즉 우리가 사는 우주라는 거시세계는 시간으로 서로의 거리와 위치를 결정하기때문에 공간이라는 것은 즉 시간의 장이라고 볼 수 있겠네요 거리(=공간)가 있어야 위치가 생기고 그로써 너와 나라는 상대적인 개념이 생기는 즉 구체적인 물질이 생기는 거 같네요 상대적인 거리는 시간으로 얼마나 걸린다고 표현하므로(이게 속도라는 거죠) 공간은 시간과 함께하는 개념이며 공간=시간 이라고도 할 수 있겠네요 우리 거시세계를 시공간이라고 하잖아요! 그러나 양자세계에서는 시간이 0 이기 때문에 즉, 시간이 흐르지 않기 때문에 속도라는 개념이 없으므로 당연히 시간이 흐른다고 여기는 우리의 거시세계관으로는 양자얽힘이 빛보다 빠르다고 착각?하는 거 같습니다만... 특수상대성이론은 빛보다 빠른건 있을 수 없다라고 하는데 양자미시세계에 시간이 없다면 속도는 의미가 없겠죠(속도 분수식에 시간을 0으로 대입하면...) 시간이 없다면 속도, 위치가 있겠습니까? 즉, 특정할 수 없겠죠 그러니 시간이 없는 양자미시세계에서는 파동으로서 모든 곳에 동시에 중첩적으로 존재할 가능성이 있겠죠... 상호작용으로 파동으로서의 양자세계가 깨져 입자화되어 시간(엔트로피)이 있는 거시세계로 구체화되며 속도, 위치 등이 특정되는 거 아닐까... 우리 거시세계는 모두 상호작용으로 이뤄지고 작동되는 것 같습니다... 시간이라는 개념이 없으면 엔트로피가 있는 우리 거시세계를 설명할 수 없을 거 같구요... 그러니 시간이 없는 양자미시세계를 이해하기 어렵겠죠... 상호작용으로 시간이 생성되는게 아닐런지... 즉 상호작용이 곧 시간이 될 수 있겠네요! 빛과 관련해 보면 빛이 상호작용의 요인인지 결과인지는 모르겠으나... 우리 거시세계에 빛보다 빠른건 없다는데 빛과 상호작용하여 우주가 생성되는거라면... 우주는 시공간이니 그걸 만드는 우주 생성 요인인 빛보다 더 빠른건 거시세계에 있을 수가 없겠죠! 시간(=엔트로피 =상호작용)이 거시세계의 근본 같네요... 변화, 소멸, 죽음 등이 다 엔트로피 아니겠습니까? 거시세계의 특정존재가 소멸하면 파동화되어 시간이 없는 모든 가능성을 지닌 절대적인 미시세계(우리 인간의 관점에서 이 미시세계가 영혼의 정신세계가 아닐런지...)로 가고 또 어떤 계기로 상호작용해 시간이 있는 상대적인 거시세계로 입자화되어 나타나는듯... 마치 윤회처럼... "상호작용(관측, 관계)이 시간이다" 라는 주장이 있습니다!!! 동영상 참고!!! 논문
오호! 아주 아주 흥미로운 생각이시네요. 미시세계에는 시간의 흐름이 없다. 그렇습니다. 인간인 우리는 우리가 직접 인지를 하거나 아니면 도구를 통해서 간접 인지할 수 잇는것만 인지를 할수가 있기에 마치 미시세계에서는 시간이 없다고 할수도 잇다고 봅니다. 또한 우리가 무시해도 되는 정도는 없다고 할수도 있다고 봅니다. 우리가 군대에서 사격을 할때 표적에다 총을 쏘면 표적에는 구멍이 뽕뽕하고 뚫립니다. 총알은 아시다시피 유선형으로 생겼기에 표적이 찢어져야 하는데 찢어지지않고 원형의 구멍이 생겨납니다. 이는 유선형 총알의 첨두와 원형의 몸통 부분의 거리가 넘 짧고 그기다 속도가 빠르다 보니 표적에는 유선형의 첨두가 와닿는것이 아니라 원통형의 총알이 와닿기에 구멍이 뽕뽕하고 뚫리는 것으로 봅니다. 그렇기에 미시세계에도 시간은 존재를 하는데 무시해도 될만큼 이거나 우리가 측정할수 없는 시간이다 보니 기냥 시간의 흐름이 없다고 보는것 같습니다. 시간=에너지(파동)의 유동=우주의 순환(윤회), 단순------>복잡------->단순-------->복잡=미시우주----->거대우주------->미시우주------->거대우주, 즉 시간에 의한 공간의 변화(축소---->확장-----축소----->확장)이 끊임없이 반복되는것 같습니다. 노자가 읊은 시중에 이런 시가 있습니다. 보는자는 보지 못할 것이며 듣는자는 듣지 못할 것이며 찾는자는 찾지 못할 것이며 영(0)의 무한한 본질이 생명의 근원이다. 0은 0 스스로이다. 0은 0그 자체이다. 벽이 생기고 방을 만든다. 항아리는 진흙으로 만든다. 그럼에도 그 속에 생긴 공간이 가장 중요하다. 무엇이 아닌 0 그대로가 모든 형상의 근원이다.
예지력이란 단어는 foresight, vision 으로 대응할 수 있는데 과학적인 개념이라기 보다는 "이론적으로는 내다볼 수 없다고 생각되는 앞날의 일을 미리 지각하는 초감각적인 지각" 을 뜻한다고 봐야 합니다. 인류가 뇌를 통해 비약적으로 발전시킨 능력을 논할때엔 "예지력"이란 접근보다는 다른 개념을 특정하는 것이 옳다고 보이네요.
시간은 존재하지 않죠, 단지 물질은 변하기에 기억하고 판단하고 예측하는 겁니다. 측정 단위는 그 자체로 자연은 아닙니다, 생각하기 편하게 기준을 마련한 것 뿐이죠, 따라서 시간이 흐른다 생각하는 것은 잘 못된 생각입니다. 조금전과 다른 지금을 구분하는 인간의 관념인 것이죠
깔끔한 설명 너무 잘 들었습니다! 그런데 과연 인류가 미래를 예측하고 예지하면서 발전하게 된 것일까, 의문이 드네요. 인간은 똑똑하지만, 동시에 그렇지 않다고 생각합니다. 인간의 이성을 신뢰하지 않거든요... 그렇기에 인류가 현재보다 미래를 염두에 두며 발전했다는 주장은 인간 존재를 너무 과대평가한 것은 아닐까 생각합니다. 개인적으로 ‘경험’이 중요하다고 생각하는데요, 과거의 경험이 현재의 선택에 영향을 미치고, 결국 미래를 결정할 확률이 크기 때문입니다. 인간이 발전할 수 있었던 이유는 미래에 대한 예측 때문이라기 보다는 과거의 경험으로, 보다 나은 선택(물론 그렇지 않은 경우가 더 많지만)을 했기 때문이 아닐까요? 시간을 나눈다면 현재>과거>미래 순으로 중요하다고 생각하는 입장이라 이런 생각을 해보았습니다... 추가로, 오늘날 시간 개념을 과거, 현재, 미래로 분리해서 생각하는 것이 도움이 될까, 라는 생각도 드네요. 위 의견과는 별개로 너무 잘 듣고 있습니다! 자주 올려주세요ㅎㅎ
인간 지능 자체는 찬양하면서 인간 집단은 믿지 않는다. 그건 집단 지식을 위해 자신이 노력하고 있지 않음을 보여줍니다. 그렇게 자신이 똑똑하면 집단에 속해서 자신의 능력으로 봉사해 보세요. 시간에 대한 통찰은 그다지 높다고 할 수 없는 책입니다. 뇌의 작동 방식에 대한 자료는 부족해서 무얼 말하는지 잘 모르겠습니다. 참고로 시간을 지배한다고 인간이 다른 동물에 비해 우월한 능력을 얻은 것은 아닙니다. 인간은 스스로도 우주를 해석하는 완벽한 공식이 없다는 것을 아니까요. 그건 모른다는 말과 같습니다. 인간 지능에 대한 완전한 믿음은 충코님의 삶에 앞으로 많은 의심과 갈등을 암시합니다. 차라리 인간은 바보다라고 생각하는게 마음이 편할 겁니다. 그리고 인간은 모일 때 힘을 발휘하는 동물입니다. 충코님처럼 개인 사업자는 모이는 집단 지식의 힘을 잘 인식하지 못하고 있는 것 같아요.
미래 과거가 현재에서 파생됐다고 주장하는 어떤 철학을 접해보신 적이 있으신가 보네요ㅋㅋㅋ (누구의 철학이죠?) 저는 현존재가 현재를 미래에서 끌어온다고 주장하는 하이데거의 미래중심적 시간론을 구경해본 적이 있기 때문에 대개의 철학이 현재중심적이라는 말씀엔 동의 못하겠습니다ㅋㅋㅋ 보통 시간의 세 양상을 각각 있는 그대로 파악해내는 걸 목표로 하지 그중 하나를 중심축으로 삼아 나머지 두 양상을 설명하려는 시도는 흔할 거 같지 않은데요?
@@게르마뇽-q1v광추로 해석하면 좀 논리적임. 과거와 현재의 구분이 어떻게 되는거임? 그걸 정해야함. 미래와 현재에 대한 기준도. 그럼 자연스럽게 현재는 미래와 과거를 연결하는 기준이 됨. 하이데거 철학은 난해해서 잘 모르지만 (정확히는 용어가 난해함) 현대 과학적배경에서 그런 사고가 자연스럽다고 봄 아, 그렇다고 과거가 헌재에서 파생했다는 소린 아님. 구분할수 있는 열쇠가 된다는거지. 오히려 마르코프 체인은 과거에 의한 현재의 파생이지
생명체가 영원히 존재하면 시간은 단지 공간을 정의하는 좌표 값에 불과하고, 시간은 또한 상대적이기 때문에 지금까지 우주가 무한한 공간이라고 생각하지만, 영원한 존재에게 무한의 우주라는 공간은 고작 전자와 전자 사이의 공간 보다도 작을 것이다. 무엇이든 영원히 존재하면 우주도 별 의미 없는 공간이다.
시간과 공간은 항상 상대적인것같아요.. 하루살이의시간 인간의시간 나무의시간 지구의시간 은하계의시간 우주의시간 크기와 공간도 상대적으로 인간의 시각을 기준삼아 크다 작다를 설명하니.. 우주의시간 우주의 크기는 인간의 기준으로 보면 무한대의 크기와 시간이겠지만 우주의 시간과 크기를 무의미하게 만드는 또다른 지적생명체에게는 우주의크기는 하루살이의 크기 우주의시간은 하루살이의 하루정도의 시간으로 보일수도 있을것같다는생각을해봅니다..
유익한 내용 감사합니다. 그냥 생각해보는 생존 진화론적으로 보면 바퀴벌레는 호모 사피엔스의 능력도 없었는데 지구상에서 가장 오래 생존했으니 이 책의 논점에 의문을 제기할 수 있는 예인 것 같네요. 맞고 틀리고를 떠나 인간중심적 능력 우월주위의 범주를 벗어나서 생각해는 것도 흥미롭겠습니다.
굉장히 재밌는 인사이트네요 근데 인간이 예지력에 의해 발전했다면 그건 선천적인 거였을까요? 후천적인 거였을까요? 개인적으론 후천적 요인과 필요에 의해 무리를 지으며 그런 학습 과정을 거치고 예지력을 성장시켰을 것 같네요. 점술의 근윈이 예측이듯이 인간의 사고에서 예지라는 개념은 굉장히 지배적인 개념같아요. 어쩌면 자원의 코스트를 줄이기 위한 최적화 과정으로 단순한 예측을 하고 이걸 더 빠르게 했던 게 현생인류 아니였을까 싶네요. 그리고 호미닌이라고 했나요? 갑자기 총균쇠가 생각나는데 어쩌면 그들이 운이 안 좋아서 더 좋은 무기를 못 쓰고 자신들의 논리, 명령체계를 갖추지 못해 뒤쳐진 문명이 된건 아닐까요? 결국 질문만 남았네요. 책추천 감사합니다
이 세상에서 사람만이 가장 위대한 동물일까요??? 전 아니라고 생각합니다??? 왜 그토록 위대한 동물인 사람이 자기만 본인만 생각하고 남을 욕하고 남에 것을 다 빼앗고 사리사욕을 채울려 할까요??? 그것은 사람만이 지능이 너무나 뛰어나기 때문입니다!!! 오늘날에 재난인 온난화도 전쟁도 경제가 어려운것도 다 사람이 만들어 낸것들입니다!!! 이 세상에 모든것들은 다 공평하게 나누지 못하면 이 세상은 무조건 멸망합니다!!! 왜냐... 오직 한사람이 이 지구상에서 99%의 모든것을 다 가졌다고 생각해보세요!!! 그럼 단 99%의 사람들은 다 죽고 말것입니다!!! 왜냐...지옥에서 살다가 죽어야할테니깐??? 바로 그 나라가 북한입니다!!!
현대의 예언가 크리스 로빈슨이라는 분이 계신데 이라는 유튜브 채널에 관련 영상이 있습니다. 저의 어머니의 세례명이 엘리자베스인데 그녀는 예수님께 세례를 주었던 세례자 요한의 어머니였죠. 요즘 더더욱 예언자가 되고 싶다는 갈망이 있지만 크리스 로빈슨처럼 될 방법은 없는것 같아 좌절 중입니다. 대구에서 천주교 세례는 받았지만 교구의 사제들이 몇 십년 노력했음에도 대구 시민들은 왜 국민의 힘을 찍는지... 사제분들의 능력에 실망하여 종교를 믿는것에 회의를 느끼고 박정희라는 인물이 창씨 계명까지하고 다카키 마사오라는 이름으로 독립군 토벌까지 나갔는데도 왜 대구 사람들은 그 딸을 지지하는지 깊은 절망감을 느낍니다. 좋은 영상 만들어 주셔서 감사하고 주제에 벗어난 댓글이 되어 죄송하고 이 고담 대구를 바꿀 모세와 같은 인물을 간절히 기다립니다.
Dietrich Bonhoeffer라는 목사님이 나치 독일을 바라보며 똑같은 좌절감을 느끼셨지요 . 나치에게 처형되기 전 감옥에서 쓴 글 중에 사람들의 어리석음이 이 같은 현상의 원인이지만 어리석은 사람들에게 그 어리석음을 깨우치는 것은 불가능하다고 한탄한 바가 있습니다. 주변의 어리석은 사람들 때문에 더 이상 마음 아파하지 않으시길 바랍니다. Pax Tibi.