Fajna, dyskusja - ciekawe przemyślenia. Choć mam wrażenie, że trochę kręci się wokół treści gier RPG, ich zasad, klimatu i ogólnie tego co znajduje się w podręczniku. Pytanie brzmi, czy ktoś kto podejmuje decyzje o zakupie i potem zagraniu w grę kieruje się tym, co jest w środku? Czy nie jest tak, że o tym co jest w mainstreamie decyduje siła marki na zachodzie i reklama gry? DnD - gry cPRG, Critical Role + Vox Machina, książki (Elminster, Drizzt) Warhammer - ogromna marka, bitewniak, gry cRPG, książki Zew Cthulhu - proza Lovecrafta, gry planszowe, w Polsce pewnie też reklama na kanale Baniaka Neuroshima - chyba (nie)chlubny wyjątek, ale też stoi za tym magazyn Portal i wiele lat pracy nad zbudowaniem marki przez wydawcę, także gra planszowa One Ring - Tolkien... filmy... A patrzysz na okładkę takiego City of Mist i jak nie jesteś w gronie kilkuset osób śledzących wszystko co jest w Polsce wydawane, no to nic to nikomu nie mówi.
Panowie, nie chodzi chyba o to żeby opisywać swoją wyższość względem większości graczy, tylko żeby robić gry które dużo ludzi kupi i będzie się przy nich dobrze bawić. Dobrze się was słucha, często macie ciekawe przemyślenia ale to nagranie nie do końca wiadomo co miało na celu. Niby analiza co sprawia że gry są w mainstreamie (mega ciekawy temat, zawsze warty uwagi) ale szybko skręcacie w wywody, które trudno zrozumieć inaczej niż 'ludzie nie wiedzą co dobre a my tak'.
Dobra dyskusja. Jako gracz i MG, który obraca się głównie w mainstreamie, mogę przedstawić swoją perspektywę na temat i wymienić kwestie, których nie poruszyliście albo zrobiliście to wg mnie zbyt pobieżnie, skupiając się bardziej na designie gier: 1) gry mainstreamowe mają na celu zatrzymanie grających na dłużej. Zasady będą więc zakładać rozwój postaci, linia wydawnicza obejmuje długie kampanie oraz liczne dodatki lorowe i lorowo-mechaniczne (o czym mówiliście) 2) opieranie się na znanym uniwersum. Popularność mainstreamowych systemów jest napędzana przez inne media. 3) RPG jest grane głównie w grupie, co pogłębia "okopanie się" systemu w mainstreamie. Po prostu łatwiej znaleźć kogoś do gry. System jest grany, bo jest popularny i jest popularny, bo jest grany i w RPG to zamknięte koło jest wyraźne. 4) Sposób przenikanie nowych ludzi do hobby, co wynika z powyższych punktów. Ktoś nowy zaczyna się interesować RPG najczęściej: - przez znajomych (a statystycznie łatwiej trafić na takich, którzy grają mainstream) - przez zainteresowanie uniwersum znanym z innych mediów - i (być może) przez marketing I tu oczywiście też mainstream ma przewagę, bo z reguły jest tworzony przez większe wydawnictwo, które ma więcej środków na reklamę. I słówko jeszcze mojej opinii na temat kształtowania mainstreamu w Polsce. Sporą część RPGowców stanowią u nas ci, którzy pierwszy raz z hobby zetknęli się 20-30 lat temu jako młodzi ludzie. Rynek wydawniczy + Magia i Miecz oraz Portal mocno ukształtowały ich preferencje i pojęcie na temat grania. Wypadli z hobby z różnych przyczyn (to co nazywacie Wielką Smutą RPG - moim zdaniem główną rolę odegrała tu rosnąca popularność innych rodzajów gier - najpierw karcianych, potem komputerowych i planszowych oraz naturalne procesy związane z dorastaniem, zmianą miejsca zamieszkania, pracą). Teraz wracają do RPG za sprawą ożywienia w branży, niosąc ze sobą sentymenty z młodości. Mają jednak dużo bardziej zasobne portfele niż kiedyś i mogą przeznaczyć sporo pieniędzy na dodatki do swoich ulubionych systemów, co oczywiście wzmacnia pozycję znanych marek. Pozdrawiam i życzę wielu owocnych materiałów w nowym roku :)
Brakowało mi w materiale odpowiedzi na zadane w tytule pytanie. Mainstreamowe rpg są przeze mnie grane ze względu na ilość stworzonych przez strony trzecie narzędzi. DnD to bitewniak do którego mogę sobie kupić matę, wydrukować/wyciąć teren, pomalować figurki, ściągnąć statbloki potworków z jednwgo z pierdyliarda darmowych blogów. Gracze mają umiejki i czary na kartach które mogą rzucać na stół, tak samo jak żetony zasobów. Przestaje być to erpegiem, ale prostota skonstruowania tego za pomocą dostępnych narzędzi jest dużą zaletą. Do Cthulhu można kupić/znaleść scenariusze, handouty, itd, itp. Jest to samospełniająca się przepowiednia, bo narzędzia te robione są pod to co jest w nurcie głównym. Zobaczymy jak przyszłość się zmieni jeżeli "partie trzecie" stwierdziły, że nie będą tworzyć do koszyka DnD.
Dlaczego gram w mainstream? Bo przez wiele lat nawet nie wiedziałem, że jest coś poza nim. Chętnie pogram w coś innego, ale puki co wygląda to tak, że w takim przypadku, to ja muszę znaleźć coś nowego, przedstawić innym i podać na tacy. Nie każdy ma kolegę/starszego brata/kuzyna itp. który pokaże coś z poza mainstreamu. Osobiście brnę jak przez zamieć, powoli eliminując systemy w które nie chcę grać.
@@horseman3222 ciekawe biorąc pod uwagę nawet to ze same Dobre Rzuty mają wewnętrznie dość zróżnicowane podejście, wystarczy porównać co mówią i jak prowadzą Bartek, Maciek i Mateusz T.
Dzięki za podcast :) A propos Miasta Mgły - mechanika niespecjalnie mi przeszkadzała w trakcie grania, ale swoje problemy miała. Generalnie podręcznikowi przydałoby się odchudzenie przynajmniej o 1/3, bo ta gra jednak przede wszystkim powinna zachęcać konwencją, a nie doszczegóławiać mechanicznie. A sama konwencja jest dla mnie mniej superbohaterska, a bardziej o wewnętrznej dramie logosu i mythosu. Choć to już pewnie zależy od przyjętego indywidualnie założenia
Co do samej dyskusji gdzieś w pierwszych 30 minutach jest taki fragment kiedy Maciek mówi i robi sobie pauzy logiczne w których Handu próbuje się wbić ale Maciek twardy zawodnik kontynuuje. ;) Zabawne było przysłuchiwanie się temu fragmentowi ze względu na dynamikę rozmowy ;)
Będziemy będziemy, tylko jesteśmy w organizacyjnym limbo pomiędzy rebrandingiem i decyzjami o platformie do hostingu podcastów. ;D Przepraszamy za przerwę. Może potrwać jeszcze z tydzień lub dwa.
Ktoś, kto spojrzałby z zewnątrz na papierowe erpegi, powiedziałby, że to straszna nisza. Ale starzy punkowcy zawsze szukają kapeli, która jest jeszcze mniej popularna, ma jeszcze gorsze brzmienie i bardziej niedomytych basistów.. (erpg jako parę stron w wordzie). Albo jesteś niszą niszy w niszy, albo mainstreamem... A mainstream jest blee... Metallica skończyła się na 'Kill em all', a w ogóle, to bardziej na czasie jest słuchać japońskiego noisu, bo to jest właśnie prawdziwy Bach naszych czasów. Macie ciekawe podcasty, które zmuszają do przemyślenia różnych aspektów erpegów, ale jednocześnie wasze spojrzenie jest chorobliwe i strasznie pretensjonalne (mainstream jako Maryla Rodowicz). I im więcej was słucham, tym mniej się zgadzam. Nawet nie z samą siatką pojęciową, którą stosujecie, ale wartościowaniem. City of mist się źle przyjęło, a Kult dobrze. I zaraz idziecie do mechanik, nie poświęcając ani chwili na znienawidzony, mainstreamowy lore, gatunek i choćby 'kultowość' Kultu. A na koniec zostawiacie nas z psychoanalitycznym pytaniem, jasno komunikującym własną wyższościową postawę: 'Co sprawia, że chcesz grać w WFRP'? Dlatego pozwolę sobie też zadać psychoanalityczne pytanie. Zdaje się, że Maciej powiedział kiedyś, że nie grał/nie uczestniczył nigdy w sesji, którą oceniłby wyżej niż 3+. Skoro zatem tak naprawdę nigdy nie bawił się z erpegami nawet 'dobrze', to dlaczego postanowił, że wyniesie swoje osobiste, tragiczne doświadczenia do poziomu erpegowego światopoglądu i indie doktrynerstwa? 'Ja, game designer oto ogłoszę, co jest dobre granie, co złe, oddzielę światłość od ciemności'. A tymczasem erpegi jako interpersonalna zabawa żyją swoim idiosynkratycznym życiem, jak przeciętny chrześcijanin, żyjący z dala od teologicznych pytań, ile diabłów mieści się na końcu szpilki. Po tym rancie pozdrawiam i czekam na następny podcast.
Pozwolę sobie odnieść się do kilku kwestii: Primo, nie wiem co masz do Maryli Rodowicz. To jedna z najważniejszych osobistości polskiej muzyki popularnej i choć możemy się śmiać i tworzyć memy, to posiada pewien ponadczasowy poziom popularności i jest długoletnim uosobieniem mainstreamu w polskiej popkulturze. Secundo, nie wiem jakiego rodzaju wyższość wyraża się w pytaniu "Co sprawia, że chcesz grać w WFPR?" - ja nie chcę grać w ten system i z przyjemnością poznam stanowisko osób, które go wybierają, zwłaszcza że jest to system zanurzony w koncepcjach, które nazwał bym "zamierzchłymi". Tertio, ile diabłów jest na końcu szpilki to nie jest pytanie teologiczne, jeżeli już to złośliwie można powiedzieć, że jest kabalistyczne (choć tutaj właściwsze byłoby pytanie ile diabłów znajduje się na lewymi, a ile na prawym ramieniu). W kontekście chrześcijan bez teologicznych pytań, to ta grupa osób jest właśnie odpowiedzią na to skąd biorą się przypadki modlenia się do cienia na ścianie, który ma nagle kogoś wyobrażać.
@@H4nsas Hej! Spieszę z wyjaśnieniami. 1. Maryla Rodowicz - nie mnie oceniać Twój gust muzyczny, ale wydaje mi się, że jedynie udajesz, że nie rozumiesz intencji stojącej za tym porównaniem. Intencja jest raczej taka, że Maryla Rodowicz odwołuje się do niewyszukanego gustu masowego odbiorcy. A jednocześnie takie porównanie sugeruje (jak Ty w drugim pytaniu), że chodzi o coś 'zmierzchającego', o gust przebrzmiały, starzejącego się Janusza. 2. Wydaje się, że WFRP jest dość popularnym systemem (sam nie jestem fanem). A zatem wydaje mi się, że raczej osoba, której on nie odpowiada powinna przedstawić swoje stanowisko. Ale jestem w stanie 'odegrać' odpowiedź: bogaty lore, procentowy system na podstawowym poziomie łatwo określający warunki sukcesu i porażki, ładnie wydane podręczniki ewokujące nastrój systemu, symulacjonizm (tak, to zaleta), szerokie spektrum możliwości oferowane przez setting (brak specyfikacji/specjalizacji możliwych do opowiedzenia historii). 3. Pytanie o diabły na łebku od szpilki, zdaje się, było ironicznym pytaniem, którego intencją było uderzać w ambicje scholastyków. A zatem wracam do sedna problemu. Game designerze - porzuć scholastykę, napisz grę, która będzie popularna jak WFRP i tak udowodnisz, że wiesz, co robisz. Pokaż, że nie jesteś 'teoretykiem literatury', a literatem. Pozdrawiam :D
@@horseman3222 widzę, że znalazłeś już klucz interpretacyjny do wszystkich wypowiedzi, niemniej naświetlę ww. kwestie: Ad. 1 - Ludzie wolą to co znane, nad to co jest nowe, zatem będąc wystawionymi na pewien model gry wolą go powtarzać, tak jak wolą słuchać Maryli Rodowicz - to tworzy klimat powielania pewnych schematów, których podstawową wartością jest to że w pewnym momencie się przyjęły i tyle. W tym ujęciu mainstream jest konserwatywny. Ad. 2 - Obracasz pytanie zadane w dobrej wierze, ale potwierdzasz też elementy koncepcji mainstreamu swoją "odgrywaną" odpowiedzią - poza systemem procentowym (który nie jest łatwy, jak wprowadza się dziwne modyfikatory) - wszystkie te elementy mogą być odniesione do innych gier VtM też ma bogaty lore, ładne podręczniki i szerokie możliwości w settingu. Ad. 3 - Wybacz mi, jestem protestantem i do scholastyki jest mi daleko. Co do sedna problemu, to nie jestem game designerem, nie mam ambicji zrobienia gry o zasięgach WFRP i nie muszę tego robić by analizować dany problem, tak jak Ty nie musisz zakładać kanału na YT by móc polemizować z treścią podcastu.
@@H4nsas Cześć, Mógłbym powiedzieć, że widzę, że znalazłeś klucz interpretacyjny do wszystkich kluczy interpretacyjnych, ale nie osuwajmy się w absurd. Mój rant jest generalnie utrzymany w duchu sympatii i ogólnoludzkiego braterstwa fanów rpg. Ale ad rem: 1. Istnieje różnica w powiedzeniu, że coś jest konserwatywne (określenie tylko w niektórych kręgach zabarwione wartościująco), a że jest jak Maryla Rodowicz. Wybrałeś drugie określenie, a teraz (zdaje mi się) starasz się mitygować ze względów 'wizerunkowych'. Ale to nieważne. Znacznie ciekawsze są twoje wstępne założenia. 'Ludzie lubią to, co znają' - nie mam wrażenia, by sprawdzało się to w kręgach eregowych. Siedzę w hobby od lat i zawsze miałem wrażenie, że większość ludzi szuka sztuczek/tricków/porad, żeby usprawnić swoje granie. Pamiętam czasy przedinternetowe, kiedy ludzie grali w WFRP, ale jednocześnie szukali wszelkich możliwych informacji o hobby i niecierpliwie czekali na nowe systemy. Nikt nie wydawał, rzecz jasna, indiasów z ilustracjami jakiegoś dekadenta z czasów Republiki Weimarskiej, niemniej na pewno konsumenci nie byli porównywalni do odbiorców Maryli Rodowicz. Myślę, że od początku erpegowym hobbystom towarzyszyło pytanie 'czy na pewno robię to dobrze'? I myślę, że jest tak nadal. A zatem nie 'Maryla Rodowicz', tylko 'self-betterment'. A jak to się ma do mainstreamowych systemów? Ano może wbrew waszym założeniom realizują one swoje obietnice. Nie wszystkie za każdym razem, czasem więcej czasem mniej, zależnie od sesji. Ale maksymalistyczna (upierałbym się realizowalna) obietnica jest właśnie sednem pen and paper rpg, a jej wykastrowanie nie wyszłoby hobby na lepsze. 2. Oczywiście, potwierdzam (częściowo) koncepcję mainstreamu. Przecież pisałem, że nie mam nic przeciwko waszej siatce pojęciowej, a nie zgadzam się z wartościowaniem. Chyba nie sugerujesz na serio jako alternatywy dla mainstreamu systemów brzydko wydanych, z kiepskim lorem i wąskim zakresem zastosowania? Zakładacie, że mainstream nie realizuje swojej obietnicy. Może nie realizuje jej dla was? Może erpegowy (i fizyczny) młotek nie został do tej pory wyparty przez nic 'lepszego', bo po prostu spełnia swe funkcje? 3. Tu nie mam nic do powiedzenia :) Zgadzam się z konkluzją. Oczywiście, nie musicie tworzyć popularnego systemu itd. Chodzi raczej o sugestię 'epistemologicznej skromności'. Niby podchodzicie analitycznie do zjawiska, ale też co chwila chcecie 'łoić mainstream'. A nie mam po tym podcaście wcale przekonania, że go rozumiecie. No i po co to? Ja nie gram w golfa, ale nie poświęcam swojego życia na udowadnianie, że trzeba przeprowadzić jakąś radykalną reformę jego zasad. Z poważaniem i wyrazami szacunku :)
W sumie to co nazywacie mainstreamem w sensie zrozumiałości to brzmi podobnie do tego co nazywają designerzy indie z przekąsem - RPGowym Esencjonalizmem.
Miałem przemyślenia odnośnie tego co jest ważne w mainstreamie kiedy słuchałem tego w czasie pracy i coś mnie rozproszyło. Temat jest interesujący z perspektywy osoby która szuka świeżości w RPG i chce poprowadzić coś nowego ale grupa woli tradycyjne granie w mainstreamie. Co myślicie o grach od Free League w kontekście gier mainstreamowych? Jak widzicie granie w oparciu o ich ideę adventuresitow i eksploracji mapy oraz procedur? Czy to ma szansę wejść w mainstream? Przypomniałem sobie! Chodziło mi o wrażenie Maćka że żeby poprowadzić gotowca trzeba się więcej napracować niż przy improwizowaniu! To mi tak współgra z własnymi odczuciami. Myślę również że idealnym przykładem zapycha za treściami o którym mówiliście ze względu wydawniczego jest Warhammer 4 edycja od C7. Oni w każdej publikacji upychają coś ze swiatotworzenie, gotowej przygody i mechaniki. Tak że każdy ma powód żeby kupić wszystko co wypuszczają.
Czy są mainstreamowymi systemami? Ja sam ich nie znam. Czy gracz, który nauczył się RPGów na "typowych" sesjach D&D, Cthulhu i Warhammera będzie w stanie bez zmiany myślenia o RPGach zagrać w Scion czy Trinity Continuum?
@@MaciejLitwin Raczej tak - bo mechanika to tylko poprawiony lekko (nowy)Świat Mroku. Jak bardzo mainstreamowy w ujęciu 'graczy wychowany na hegemonach szybką ja zrozumie' wydaje mi się że test zdaje - po stworzeniu postaci większość graczy rozumie podstawy w ciągu jednej sesji. Podręczniki zaś PODKREŚLAJĄ że mają 3 Areny głównych scen i powiązanych mechanik - Akcję i walkę, Dyskusje i rozmowy oraz Śledztwa. Co nawet z waszego podcastu wskazywałoby na strukturę mainstreamową właśnie. :) / Swoją drogą 3 Areny właściwie wykreślają D&D z listy, bo ani Dyskusje ani Śledztwa tam jakoś specjalnie wspierane w podstawkach nie są. :P /
Alien nie pozwala robić długich kampanii i nie ma wsparcia dla 3 aren - Walki, 'Gadanie' i Śledztwo - które jest realną strukturą mainstreamoqych gier.
Hm. Jak teraz o tym myślę, to sam nie wiem. Uznałbym to za jakąś granicę pomiędzy mainsteamem a "zewnętrznym kręgiem" wokół mainstreamu, czyli rzeczami zauważalnie różnymi, ale pachnącymi tak samo. Nie wiem czy Alien nie ma trochę za dużo, jak na gust polskich mainstreamowych graczy, mechanik mówiących o tym jak powinny się potoczyć wydarzenia. Drobne rzeczy, takie jak "tryb filmowy" z podziałem na akty, tabela losowych ataków przeciwników, "planszówkowy" tryb gry do skradania się i szukania ksenomorfa na jakimś terenie, etc. Więc moją odpowiedzią będzie "Alien jest dość mocno mainstreamowy, ale nie do końca".
