Drohnenkrieg - Sind Kampfpanzer wie der Leopard 2 A8 der Bundeswehr oder MGCS überflüssig geworden? 

Und ein Schlachtschiff konnte halt noch nie nen gegnerischen Graben überrollen oder ne Stellung einnehmen. Deswegen waren die problemlos ohne Ersatz streichbar.

genau so sehe ich das auch

Bin auch der Meinung, dass A Ukraine nicht das beste Beispiel und B das auch nur eine Momentaufnahme ist . Immo hinken die abwehrmaßnahmen halt noch ein wenig hinterher. Sehe das nulll so wie im Video!

Zu nennen wären das SMASH-Zielsystem, Störsender oder einfach Nebelsysteme, in Bewegung bleiben, Tarnnetze etc. Natürlich kann man sich auch Drohnen, die wie Heuschreckenschwärme übers Feld ziehen, vorstellen. Aber wenn die dann wegen Störsignalen und Flak nur zu Plastikmüll verarbeitet werden, hat man auch nix gewonnen.

Flugzeug(Träger) statt Kanonen(Träger)!

Tatsächlich haben die meisten Militärs das Thema seit fast 20 Jahren sehr stark auf dem Schirm, die Ukraine und Russland haben nur nicht genug Möglichkeiten zu Abwehr und sind aufgrund mangelnder Kompetenzen zu diesem Krieg in dieser Form gezwungen.

Die kleinen Drohnen die Granaten abwerfen wurde glaub ich erstmals im Armenien - Aserbaidschan Konflikt 2021 in größeren Zahlen genutzt. Du hast vollkommen recht Störsender werden gegen FPV und andere Drohnen entwickelt, das Problem dabei ist das du nicht weiß wann die Teile ankommen und den Störsender nicht die ganze Zeit laufen lassen kannst weil du sonst deine eigenen Einheiten störst und dich ebenfalls für HARM Raketen präsentierst. Skyranger Oerlikon bzw. Mantis auf Boxer soll die BW zum Teil gegen die Gefahr durch Drohnen schützen. Da dir der Herr Reisner ein Begriff ist wird dir auch das gläserne Gefechtsfeld nicht unbekannt sein was meiner Meinung nach eine der größten Herausforderungen sein wird. Die Informationsgewinnung und korrekte, zügige Auswertung wird in den kommenden Jahren Kriegsverläufe bestimmen.

Korrekt

@@zhufortheimpaler4041 echt jetzt ? Es gibt Karateka die seid 30 Jahren Kata ausüben , den schwarzen Gürtel mit den siebten Dann besitzen und es gibt UFC Kämpfer die nach 6 Monaten Weltmeister sind.

@@soga745 ist nicht vergleichbar. Die ukrainische Armee, genauso wie die russische Armee hat einen eklatanten Mangel an modernen Nahbereich Flugabwehrsystemen mit ausreichender Leistungsfähigkeit. Mit einer Stinger schießt du auf einen Hubschrauber, aber nicht auf eine Drohne. (Die Stinger/Strela/etc kann die Drohne nicht erfassen, abgesehen davon viel zu teuer). Gleichzeitig sind beide Seiten Aufgrund des schlechten Ausbildungsstands aller Truppentypen in den Stellungskampf und artilleristische Duelle gezwungen. Dies verhärtet die Situation durch die Anlegung extensiver Minenfelder und Sperrwerke, gedeckt von Artillerie, Panzerabwehrlenkwaffen etc plus Observierung durch Drohnenmittel. Die Ukraine hat zwar Ausbildung von Truppenteilen durch die NATO erhalten, das waren aber Grundausbildungen, also Schießen, Tarnen, Bewegen etc., nicht fortgeschrittene Gefechtsausbildungen im infanteristischen oder mechanisierten Kampf. Ein großer Teil der vor 2022 ausgebildeten Soldaten ist wohl schon gefallen. Die russische Ausbildung ist wohl noch schlechter. Eine NATO Armee hat die Möglichkeiten moderne leistungsfähige Systeme wie Skyranger zur Nahbereichsflugabwehr zu beschaffen (und die BW tut das bereits) und hat zugriff auf leistungsfähige elektronische Kampfführung (also Funkfrequenzstörung auf Fläche wie auch im Nahbereich der Fahrzeuge, quasi ein "privates" Störsystem pro Panzer. Die BW hat ebenfalls hier einige Systeme geliefert). Bei ausreichend starker EloKa sowie SHORAD durch Systeme wie Skyranger, ist das Thema Drohnen als Suizidwaffen weitestgehend erledigt. Dann würde es nur noch um KI gestützte Systeme gehen, welche ziemlich teuer sind und noch nicht einsatztauglich sind, welche aber durch zb weiterentwickelte APS (active protection systems) wie Iron-Fist ebenfalls managebar sind. Das Phänomen von Suiziddrohnen in der Ukraine und ähnlichen Konflikten der letzten paar Jahre liegt an den lokalen Gegebenheiten aus Ausbildung, Ausstattung und Verfügbarkeit. Effektiv ist die Suiziddrohne nur eine etwas wendigere Version einer Panzerabwehrlenkwaffe und kann im Endanflug genauso bekämpft werden. (APS, ERA, Cage Armor, angepasste Taktiken etc) Gegen eine NATO Armee würde das Konzept der Suiziddrohne wie wir sie in der Ukraine sehen nicht funktionieren bzw einen vernachlässigbaren Faktor darstellen, da 90% der Drohnen garnicht erst in den Nahbereich vordringen könnten. (durch Störung des Funk, Flugabwehrsysteme, bessere Aufklärung und Bekämpfung von Feindstellungen usw).

Soweit ich mich Recht erinnere sind teilweise auch Leoparden in Begleitung mit Geparden aus der Luft zerstört worden, da sie frühzeitig mit Drohnen aufgeklärt und anschließend mit Kamov KA-52 außerhalb der Reichweite des Gepardes zerstört worden sind. Aber sie bezogen sich wahrscheinlich eher auf Verluste durch Drohnen. Edit: Meine Erinnerung war wohl getrügt. Ich hatte mich an die Aussage erinnert, dass in dem Fall der vernichteten Leopards nahe Orykhiv durch Kamov Ka-52 (aus 8-10km Entfernung) der Gepard nicht mit seiner effektiven Reichweite ausgereicht hätte (Konjunktiv).

@@Momo_22 Nein, sämtliche Geparden in der Ukraine wurden ausschließlich zum Objektschutz eingesetzt. Ich habe von noch keinem durch Hubschrauber abgeschossenen Geparden gehört oder gelesen. Auch nicht durch Drohnen jedweder Art.

@@Momo_22 Gegen die Kamov KA-52 Hubschrauber fehlt in der Ukraine schlichtweg die Luftunterstützung durch genügend Kampfjets. Wären die vorhanden, dann wären die Hubschrauber zerstört worden. Außerdem wird diese Erkenntnis, dass Hubschrauber noch Ziele in 8-12 km Entfernung bekämpfen können, eine Gegenreaktion auslösen und dafür sorgen, dass man bei der Flugabwehr eine höhere Wirkreichweite entwickelt. Der Gepard und der Skyranger haben beide eine vergleichsweise kleine Kanone, aber bereits mit der 8,8 cm Flak konnte man bis in 10 km Höhe Bomber bekämpfen, was bedeutet, dass man hier nur eine stärkere Kanone benötigt. Und diese besitzt der Leopard 2 bereits, er kann übrigens auch tief fliegende Hubschrauber in großer Entfernung mit seiner Kanone bekämpfen, diese Eigenschaft wird man aber noch ausbauen und verbessern müssen. Z.B. könnte der Skyranger dahingehend modifiziert werden, dass er für den Leopard 2 eine Feuerleitlösung im Verbund berechnet und beim Leopard 2 könnte man eine Munition einführen, die auf Luftziele optimiert ist. Dann hätte man den Skyranger für den Nahbereich und den Leopard 2 für größere Entfernungen. Ebenso wird man die Reichweite der Flugabwehrraketen der Infanterie erhöhen. Das eigentliche Problem ist eher die Zeit, die läuft uns davon und es sollten zügig Entscheidungen getroffen werden.

@@Momo_22 Teil 1 von 5 Gegen die Kamov KA-52 Hubschrauber fehlt in der Ukraine schlichtweg die Luftunterstützung durch genügend Kampfjets. Wären die vorhanden, dann wären die Hubschrauber zerstört worden.

@@Momo_22 Teil 2 von 5 Außerdem wird diese Erkenntnis, dass Hubschrauber noch Ziele in 8-12 km Entfernung bekämpfen können, eine Gegenreaktion auslösen und dafür sorgen, dass man bei der Flugabwehr eine höhere Wirkreichweite entwickelt.

wenn man bedenkt wie viele uboote man für das insgesammt nicht besonders effektive schlachtschifff programm der nazis hätte bauen können wird die rechnung schon wieder anders

@@gehtdichnixan3200 Das stimmt. Aber das ist eine ganz andere Rechnung, denn das hätte den ganzen Krieg geändert und die strategische Entscheidung hätte schon 1934 fallen müssen. Auf der anderen Seite hatten sich die Engländer auf Großkampfschiffe eingestellt und hätten bei einem Großserienbau von U-Booten sich wahrscheinlich auch darauf eingestellt. Diese Gedanken "was wäre wenn" machen meistens keinen Sinn. Die Besetzung Norwegens wäre ohne starke Deckungsgruppen so auch nicht möglich gewesen und die U-Boot Waffe war in einer Krise zu diesem Zeitpunkt wegen mangelhafter Torpedos...............

@@gehtdichnixan3200 Die U-Boote haben aber auch nicht funktioniert. Ich weiß die Zahlen nicht mehr, aber soweit ich mich errinnern kann nahmen die Verluste durch U-Boote massiv ab mit der Einführung eskortierter Konvois. Gleichzeitig nahmen aber die Verluste der U-Boote massiv zu, weil ein U-Boot nur begrenzt etwas tun kann gegen massierte Bekämpfungsmassnahmen gegen diese. Dazu kommt, dass die Besatzungen und die U-Boote selbst ja auch teurer sind, als viele der billigen Eskortschiffe die oft in den Konvois mitfuhren. Viele davon waren ja alte Zerstörer die umgerüstet wurden und kleinere Schiffe wie Fregatten. Die Rechnung kann also immer komplizierter werden. Man könnte sogar diskutieren, ob der Versuch die allierten Kovois aufzuhalten nicht eh hoffnungslos war, aufgrund der Masse an Liberty-Class Schiffen, die die USA produzieren konnte.

@@EMesch das istt richtig problem dabei ist das dasgarnicht funktionieren konnte eben weil super viel resourcen in prestige schiffe gegangen istdie hatten ein drittel von den veranschlagten booten und grade zu anfanng war das alles sehr effektiv gelaufen wenn du (ncht falsch verstehen ich bin sehr froh drum das der scheiß krieg nicht mti sieg für deutschland geendet ist ) die uboot verluste waren mitte bis ende des krieges so extrem wenn du bis dahin aber england komplett abgeschnitten hast fehlt den alliierten dannn der "flugzeugträger" undn die sache sieht ganz anders aus ... klar ist es ein "what if " und spekulaton und rückblickend auch müssig ... aber naja als gedankenübung interessant ....

@@EMesch Der Typ XXI war das modernste U-Boot des Zweiten Weltkrieges 1945. Sein Design hätte den U-Boot-Krieg revolutioniert - zu einem wirklichen Kampfeinsatz kam keines der Boote. Die U-Boote sollten dann mit dem ersten System von Antischiffsraketen ausgerüstet werden, die von einem U-Boot abgefeuert werden konnten. Projekt "Ursel" Die Ursel-Raketen sollen auch 116 Knoten schnell gewesen sein. U 2540 (auch bei YT ) ist das letzte erhaltene Exemplar vom Typ XXI. Im Technikmuseum Bremerhaven kann man die "Wilhelm Bauer" besichtigen. Weiterhin wurden weitere Stealth-Techniken gegen Radarstrahlen entwickelt. Schnorchel und Sehrohre wurden mit Gummi überzogen, das reduzierte den Radarquerschnitt deutlich usw.

Der Kampf der verbundenen Waffen ist eine Taktik die bei uns gelehrt wird. Und die ist auch gut und ok. Aber die Realität speziell Syrien, Ukraine zeigt uns ein völlig anderes Bild. Hier wird quasi ohne Taktik "gearbeitet" , einfach mal drauf los gefahren und rumgestanden. Taktik, speziell Panzertaktik,, habe ich da noch keine gesehen.

@@alfredunbekannt Falsch, die ukrainischen Streitkräfte arbeiten im Verbund, die Kampfpanzer werden allerdings speziell durch UKR deutlich weniger im Verbund eingesetzt.

Nun der MBT ist halt eher für den Kampf Panzer gegen Panzer ausgelegt, das wird wohl immer seltener, das MGCs mit seinen 3 verschiedenen Fahrzeugtypen ist da deutlich flexibler.

@@Talashaoriginal Das Panzerduell ist nur eine von vielen Rollen die der MBT wahrnehmen muss. Wenn du einem T-90 begegnest, willst du nicht unbedingt im Leo 1 oder Marder sitzen. Der sinnvolle Mix macht es aus. Alleine die Anwesenheit eines MBT schränkt den Gegner ein.

@@Gladius- jap, aber diese Begegnungen werden immer seltener, dafür brauchts halt mehr Flexibilität, das MGCS mit den drei verschiedenen Panzern scheint mir diese zu bieten. Oh, und der LEO 1ist ein MBT.

​@@Talashaoriginal Wenn Sie sich einige Filme über den Ukrainekrieg ansehen würden, so würde Ihnen dabei auffallen das die Kampfpanzer dort sehr häufig auch zum Beschuss gegnerischer Stellungen verwendet werden. Der Kampf Panzer gegen Panzer ist eher die Ausnahme.

@@dieterrahm4044 exakt, daher finde ich das MGCS mit seinen 3 Varianten auch gut.

Stimmt... und ein Raspberry-Pi kostet gerade mal 20-100€. Lass da mal einen militärischen Konzern etwas entwickeln, das technisch genau auf diese Aufgabe zugeschnitten ist und entsprechend Stückzahlen erwarten lässt. Dann wirds noch kleiner und leistungsstärker bei geringen Kosten. Das Problem ist aber, dass es hier schon wieder in Bereiche rein geht, welche ein Großteil der Zuschauer gar nicht auf dem Schirm haben. Will ich kein 10 Stunden Video machen, muss die Erklärung, wie leistungsfähig heutige Smartphones sind, wie die Entwicklung vorangeschritten ist usw. einfach ausreichen.

@@Kammerbengel ja, wenn ich noch daran denke, wie ich mit der M109 über Vermessungspunkte und Kartenlesegerät gefahren bin, kommt man sich wie in der Steinzeit vor. Es war GPS unabhängig, weil es das damals noch nicht für uns gab 😂 Naja, ich bin wohl auch sehr alt. Am Ende ist es vielleicht wie Einstein sagte: „Ich weiß nicht wie man sich im nächsten Weltkrieg bekämpfen, aber im übernächsten sind es wieder Steine und Stöcke.“

Ein guter Kommentar! Die allermeisten Punkte sind wirklich treffend beschrieben.

vorallem negiert sich der Bedrohungsfaktor der Drohnen sehr massiv wenn jeder KPz und SPz ein Drohnenabwehrfähiges APS oder RWS hat bzw mit seiner Hauptwaffe auf Drohnen wirken kann und diese auch erfassen kann (Puma), auf Komnpanieebene SHORAD in Form von Skyranger integriert ist etc. KPz werden nicht überflüssig, die Schutzmittel passen sich nur entsprechend an, wie damals bei der ATGM im Jom Kippur Krieg. Was wir grade sehen ist ja vor allem ein MANGEL an entsprechenden Schutzmitteln und EloKa bei Großwaffensystemen in der Ukraine, die Technik existiert aber bereits.

Es stellt sich nur die Frage ob Flugzeugträgerverbände Heute noch sinnvoll sind! Was macht solch eine Verband gegen 50.000 anfliegende Drohnen? Die sind um ein vielfaches günstiger und wohl kaum alle gleichzeitig abwehrbar! Auch in der Ukraine sieht man, dass die Russen Schiffe verlieren, obwohl die Ukraine nicht mal eine Marine hat! Drohnen machen es möglich!

@@marcuslorenz1858 Die Bedrohung ist eher massierte Angriffe mit Silkwoms. Gegen Drohnenschwärme hat man genug tief gestaffelte Flugabwehr und ist eh weit genug weg um aus der Reichweite der Drohnen zu sein, außer der Luftmopeds. Den Drohnen wird hier einfach viel zu viel Gewicht gegeben, man sollte sie eher behandeln wie die ersten ATGM´s in den 60er 70er Jahren, wo sehr zügig Gegenmaßnahmen entstanden sind. Sei es der "Sagger Dance", IR blockierender Nebel, Laser Warn Sensoren, Käfig Panzerungen, Reaktivpanzerung, Dazzler (Soft Kill APS), Hard Kill APS, Kompositpanzerung usw. Und das gleiche wird bei Drohnen auch passieren. APS mit Drohnenabwehr Komponente, RWS mit selbiger, Jammer(Elektronische Kampfführung), an den Zug/Kompanie angeschlossene SHORAD Elemente (zb Boxer Skyranger 30) usw usw. Das Thema ist nicht neu und die Gegenmaßnahmen existieren bereits und werden zum Teil schon aktiv genutzt. Was wir sehen ist, das sowohl bei Russen als auch Ukraine diese Mittel nicht ausreichend vorhanden sind und das sie deswegen entsprechend auf die Fresse bekommen. Der Ukrainekrieg ist aber nicht das "Benchmark" für einen modernen Krieg, sondern eher ein Anachronismus Aufgrund fehlender Fähigkeiten und Kompetenzen auf beiden Seiten, der diese Mittel erlaubt.

@@marcuslorenz1858 Schön, dass sich jemand mit der Antwort komplett auf eine nur moderat relevante Anmerkung am Anfang konzentriert, und die eigentlich Essenz meiner Aussage komplett ignoriert. Das liegt vermutlich daran, dass RU-vid natürlich nur den obersten Teil meines Beitrags angezeigt hat, den Rest aber versteckt, solange man nicht auf das "alles anzeigen" clickt. Der Flugzeugträger war nicht Fokus meines Beitrages. Ich habe da nur eingewofen, dass auch das Flugzeug sondern der Flugzeugträger das Schlachtschiff ersetzt hat. Denn ich bin schon der Meinung, dass Drohnen in Zukunft einen guten Teil der Aufgaben erledigen werden, für welche momentan Flugzeuge eingesetzt werden. Zu den genannten 50.000 Drohnen: wenn es solche sind, wie sie momentan in Massen in der Ukraine eingesetzt werden, so muss der Flugzeugträger nur 50 km von der Küste wegbleiben und sich immer wieder freuen, wenn etwas Elektronikschrott vorbeischwimmt. (Basis dafür, die Reichweite der kleinen Drohnen. Und ich spreche nicht mal von der Funkreichweite, sondern einfach davon, dass die meisten dieser kleinen Drohnen nur wenig Treibstoff oder Batteriekapazität haben, weil sie sonst kaum mehr Wirkmittel tragen könnten. ) Bei den ferngesteuerten Sprengstoffbooten, mit denen die Ukraine gegen die russischen Schiffe mehrere Erfolge verzeichnet haben ist die Reichweite natürlich merkbar größer. Das liegt in der Natur des anderen Transportmittels Alle diese Erfolge waren trotzdem sehr küstennahe, in diesem Falle wohl wirklich eher ein Thema der Kommunikationsreichweite. Wobei man hier natürlich sagen muss, das man durch Bilderkennung und autonome Steuerung dieses Problem sehr weit umgehen kann. Dann sind wir halt aber auch im Preisbereich einer Anti-Schiffs-Rakete, denn die ist nicht wegen dem Antrieb und dem Sprengstoff so teuer, sondern wegen der doch sehr umfangreichen Elektronik. Damit flight der Punkt mit "schnell und billig" plötzlich aber aus dem Fenster und wir sind doch wieder bei teueren Rüstungsprojekten. So lange wir also nicht teuere Drohnen mit Bilderkennung, eigenständigem Entscheidungsprozessen, etc. einsetzen, bleibt die Kommunikationsreichweite das essentielle Limit. An Land ist das Problem bei weitem leichter zu umgehen als auf See. Ein Trupp der sich näher an die Grenze schleicht und eine Relaisstation plaziert kann damit schon erfolg haben. Und so ein Relais ist auch vergleichweise billig zu produzieren, davon kann man auch immer wieder welche vorschieben. Die Einsatztrupp solle idealerweise hat schon lange wieder weg sein, bevor das Relais lokalisiert und ausgeschaltet wird, erfahrene Truppen sind bei weitem wertvoller als so ein Teil. Womit die genannten 50.000 Drohnen auch an Land die bei weitem größere Gefahr darstellen. Und hier muss man dann schon sehen, wie man sie kontert. Sie alle einzeln mit einer Iris-T herunterzuschiessen ist nicht effizient. Wenn ein Gepard sie mit einer kurzen Salve herunterschiesst, dann ist das Kostenverhältnis relativ ausgeglichen, immerhin. Allerdings bräuchte man verdammt viele dieser Geparden, um auf Fläche wirken zu können. Noch kosteneffizienter ist auf Fläche die in diesem Video einfach weggeschobene EloKa. Auch hier muss man die Technik weiterentwickeln, und leider ist die Bundeswer hier, vorsichtig gesagt, nicht der Vorreiter der Entwicklung. *hust* Die Rechenleistung steigt auf beiden Seiten immer weiter an, und man kann sowohl bei der Störung von Kommunikation wie auch bei der Überwindung von Störsendern wohl mit KI einiges herausholen. Wobei nach meinem Verständnis aber der störende Teil wohl leichter durch noch mehr Rechenleistung und ggf. KI zu verbessern ist. Womit das wohl erst einmal meine tatsächliche Antwort auf die 50.000 Drohnen wäre: EloKa Fähigkeiten auf Stand bringen und halten. Das wäre kein teueres Leuchtturm-Projekt, mit welchem man Eindruck schindet. Vielmehr ist das etwas, was man unbedingt im geheimen weiterführt, damit der Feind nicht weiss, welche Trümpfe man da noch in der Hand hat. (Ergo, wir werden davon hoffentlich in den Nachrichten nie etwas hören. Wenn schon, ist etwas schlimm schiefgelaufen. ) Dann bei Bedarf, und erst dann, diese Systeme an den Fahrzeugen einsetzen. (Nicht vorher, denn je weiter man die Systeme in Friedenszeiten schon verteilt, um so leichter ist auch etwas davon auszuspionieren. Und sei es nur, dass sie versehentlich eingeschaltet werden und jemand davon Aufnahmen macht. ) Als Vorbereitung im Vorfeld ist es nur notwendig, die Schnittstellen (Antennen und Energieversorgung) bereithalten. Und der Teil mit Montagepunkte für Antennen und Energieversorgung ist meines Wissens auch in vielen Fahrzeugen gegeben, d.h. eine Basis wäre vorhanden. Und hier zirkelt es dann zurück zu meinem vorherigen Beitrag hier: die Elektronik in solchen Systemen schreitet stets voran, die Leistungsfähigkeit steigt immer weiter. Man vergleiche die Leistunsgfähigkeit eines Nokia 3310 mit der eines iPhone 15. Oder auch einfach eines aktuellen Computers mit dem eines Rechners von gleichem Preis von vor 10 Jahren. Hier die Masse an Material vorzuhalten rentiert sich tatsächlich nicht, wenn man in absehbarer Zeit keinen Konflikt erwartet. Man sollte eine gewisse Grundausstattung haben, die man allerdings regelmäßig durch neueres Material ersetzt, und erst wenn sich ein Konflikt wirklich abzeichnet, hier die Menge aufbauen. (Siehe: Elektronikproduktion im Innland. ) Was man aber sehr wohl und dringend machen muss ist, solche Weiterentwicklungsprojekte am Laufen halten. Eine gute Softwarelösung lässt sich dann bei Bedarf auch auf viele Boxen aufspielen und in die Fahrzeuge einbauen, aber wenn man sie nicht rechtzeitig entwickelt hat, dann muss man wie momentan beide Seiten in der Ukraine, mit dem zurechtkommen was man auf die kurze Zeit hinbekommt. Schwieriger ist bei EloKa natürlich das Problem, dass man in der Truppe dann auch Leute braucht, die damit umgehen können. Denn auch die wachsen nicht auf Bäumen, auch hier muss man wohl längerfristig Geld in die Hand nehmen. Vor allem, da Personen mit entsprechenden Kenntnissen in Elektronik und Software auch in der freien Wirtschaft stark gesucht sind. Das ist ein Problem, für welches mir auch keine direkte Lösung einfallen würde. Aber immerhin, wenn die entsprechenden Rüstungsprojekte laufen und die Bundeswehr da auch sauber eingebunden ist, also nicht "wir sind nur Kunde am Ende" wie es sich bei der F35 abzeichnet, dann ist das Wissen selbst zumindest auch in der Truppe vorhanden, wenn auch nicht in der notwendigen Mannstärke. Aber ich denke, das wandelt sich jetzt zu einem anderen Thema und sprengt hier den Rahmen. Daher ist meine Meinung weiterhin: jetzt, solange wir hoffentlich noch Zeit haben, diese Zeit und das Geld investieren um die großen Sachen, welche länger dauern, nach vorne zu bringen. Den "Kleinkram", wie eben 50.000 schnell und billig produzierte Drohnen, können wir dann auch noch schnell und billig produzieren, sobald die Sache akkut wird, aber das klappt eben nur dann, wenn wir vorher unsere Hausaufgaben gemacht haben. Und das müssen wir jetzt dringend machen.

Die Drohnen können zudem leicht durch Lasersysteme und Flugabwehrkanonen wie der Skyranger abgeschossen werden. Und die ganz billigen Drohnen kann man leicht elektronisch stören, dann lassen sich diese auch nicht mehr lenken. Deine Rechnung mit den Drohnen stimmt allerdings auch nicht, da hier Drohnenschwärme in Entwicklung sind, die von wenigen Soldaten bedient werden können. Das kann dann z.B. so aussehen, dass ein Soldat 100 Drohnen auf einmal in eine bestimmte Region als Schwarm schickt, dann sieht er einen Panzer und gibt den Drohnen den Befehl, den Panzer zu zerstören. Darauf wird sich aus dem Schwarm eine oder wenige Drohnen herauslösen und den Panzer selbstständig angreifen. Die anderen 9x Drohnen bleiben in der Luft für weitere Ziele und Befehle. Das Problem das sich bei Schwärmen ergibt ist da eher ein logistisches. Wenn man die alle an eine Ladestation hängen will, dann müssen die natürlich lernen selbstständig an ein entsprechendes Fahrzeug mit ausreichend Ladestationen für 100 Drohnen zu fliegen um da dann alle sicher zu landen.

Ich hasse den Spamfilter. Also nochmal: Teil 1 von 5 Die Drohnen können zudem leicht durch Lasersysteme und Flugabwehrkanonen wie der Skyranger abgeschossen werden. Und die ganz billigen Drohnen kann man leicht elektronisch stören, dann lassen sich diese auch nicht mehr lenken.

Teil 2 von 5 Deine Rechnung mit den Drohnen stimmt allerdings auch nicht, da hier Drohnenschwärme in Entwicklung sind, die von wenigen Soldaten bedient werden können.

Teil 3 von 5 Das kann dann z.B. so aussehen, dass ein Soldat 100 Drohnen auf einmal in eine bestimmte Region als Schwarm schickt, dann sieht er einen Panzer und gibt den Drohnen den Befehl, den Panzer zu zerstören.

Teil 4 von 5 Darauf wird sich aus dem Schwarm eine oder wenige Drohnen herauslösen und den Panzer selbstständig angreifen. Die anderen 9x Drohnen bleiben in der Luft für weitere Ziele und Befehle.

Letztens habe ich sogar ein Video gesehen in dem das sogar ein T90 geschafft hat.

Es gibt hier auf YT ein Video in dem eine ukrainische Panzerbesatzung berichtet, dass sie in ihrem Leopard 2 in zwei Fällen einen Treffer erlitten haben und in einem weiteren über eine Mine fuhren. In allen drei Fällen hat die Panzerbesatzung unbeschadet überlebt, der Leopard 2 musste lediglich repariert werden.

Ja, alles richtig. Unsere Panzer haben eine andere Einsatzdoktrin, als die T-Panzer der Russen. Der Schutz unserer Menschen, die leichte Reparierbarkeit, das Durchhaltevermögen auf dem Gefechtsfeld haben bei uns Priorität. Ändert aber nichts an der wirtschaftlichen Unsinnigkeit (gibt es das Wort ?) Die Systeme sind zu teuer und können deswegen nur in geringen Stückzahlen vorhanden sein. Leider ist Krieg aber mit Abnutzung verbunden. Was machste denn nach 300 Tagen, wenn deine 250 Kpz weg sind ? "SpielPause" rufen gibt es im Krieg nicht. Als ich noch aktiv war, wurde uns immer die Überlegenheit unserer Leoparden aufgezeigt... alles richtig,. NUR, wenn da eine Kompanie T72 auf mich zukommt, kann ich 5 abschießen, aber der eine der Durchkommt.... naja. Mit Watte schießen die jedenfalls nicht.

Würde Trophy auch einen Schwarm aus 100 Drohnen aufhalten? Diese würden 1/80 des Preises den Leo 2A8 kosten

dieses. Ist halt grade wie die ersten ATGM im Jom Kippur Krieg

Panzerjäger sind zu teuer und eine Drohne ist effizienter

@@MrSpaetzle dafür ist das Unterstützungsfahrzeug da. (Das man Drohnen recht effizient abfangen kann mal aussen vor)

Das Unterstützungsfahrzeug muss ja ganz schön viel können. Westlichen Panzer sind zu teuer für das was sie bringen. Zu viel Wartung und zu leicht kaputt zu machen. Da so teuer gibt es zu wenige. Panzer sind so wie sie geplant sind oder sie jetzt gibt nicht mehr zeitgemäß. Drohnen sind die Zukunft. Schauen wir auf die Planung der Bundeswehr sieht man davon gar nix. Selbe wie in anderen Bereichen. Deutschland schläft oder die Entscheider haben keine Ahnung und die Berater machen normal weiter. Aktuell würde die Drohnen die kanze Bundeswehr innerhalb von Tagen kaputt schießen bei dem wenigen Material dass sie haben und haben null Verteidigung dagegen.

@@MrSpaetzle ja nur wenn man 90% des Gefechtsfeldes ausser acht lässt. Elektronische Kampfführung kann schonmal 90% der Drohnensysteme aus dem Spiel nehmen. Eine Drohne ist effektiv nur eine Panzerabwehrlenkwaffe mit niedrigerer Geschwindigkeit und mehr Manövrierfähigkeit. Damit sind sie gute Beute für entsprechend angepasste Active Protection Systems wie Trophy die darauf hin modifiziert werden können. Die meisten Drohnen tragen auch keinen großen Gefechtskopf, sondern nur RPG-7WN (die alten Dinger ohne Tandem Ladung) da größere Gefechtsköpfe oft einfach zu schwer für die Geräte sind. 99% der Drohnen auf dem Gefechtsfeld haben eine sehr kurze Operationsreichweite (5-7km) und sind nicht gegen EloKa gehärtet, können also mit sehr einfachen Mitteln abgewehrt oder behindert werden. Die militärischen Suiziddrohnen wie Lancet sind wieder ziemlich teuer pro Stück und auch nur so mittelmäßig effektiv. (so ca 35.000$ pro Stück mit einer weniger als 10% "Erfolgsquote" -> also weniger als 10% treffen überhaupt etwas, davon überlebt aber das meiste was getroffen wird durch primitive Gegenmaßnahmen wie Netze/Käfige, passive Panzerung oder das verfehlen von vitalen Punkten, zb Treffer in die Container am Turmheck, welche komplett irrelevant sind) Muss man sich also überlegen ob das gegen einen Gegner mit ausreichend starker und moderner Elektronischer Kampfführung und modernen Abwehrsystemen überhaupt eine viable Waffe ist und man sein Geld nicht vlt lieber in wesentlich effektivere Systeme wie zb SPIKE LR II oder ER II stecken will, die zwar etwas teurer sind, aber ziemlich sicher das zerlegen was sie als Ziel haben. Das "Drohnen besiegen Panzer" Thema ist halt vorallem uninformiertes oder in narrativen festgefahrenes Gefasel. Anfang der 70er Jahre gab es zb schonmal das Thema, da aber mit Lenkwaffen wie der 9k11 Maljutka / GRAU AT-3 Sagger im Jom Kippur Krieg. Konsequenz? Angepasste Taktik (zb Sagger Dance -> auf schwere Treffbarkeit optimierte Bewegung auf dem Gefechtsfeld, effektiv Hakenschlagen mit dem Panzer), Kompositpanzerungen und Käfigpanzerungen als passiver Schutz, Aktive Schutzmaßnahmen wie verbesserte Nebelmittel, Dazzler (Shtora, MUSS etc) oder Hard Kill Systeme wie Trophy, Iron Fist, Arena oder damals schon Drosd (ja auch schon in den 80er Jahren auf Seite der Sovjets). Schon Mitte der 70er war das Thema "Der Kampfpanzer ist obsolet" wieder vom Tisch. In weniger als 5 Jahren ist das Thema Suiziddrohnen für die NATO kein Thema mehr und der Kampfpanzer bleibt weiterhin das unverzichtbare Hauptwaffensystem auf dem Gefechtsfeld.

@@Talashaoriginal Sie hören dem Vortragenden einfach nicht zu. MGCs sieht super teure Fahrzeuge vor die 600$ Drohnen abfangen. Kommen 100 Drohnen gehen alle MGCs drauf. Wenn jetzt wer kommt und sagt da muss an Drohnenabwehr geforscht werden. Ja das stimmt aber nicht bei Fahrzeugen die immer teurer werden. Aktuell ist das Geldverschwendung. 1 Fahrzeug kann keine 100 Drohen abwehren und aktuell stehen in der Ukraine mehrere Drohnen pro Angriff zur Verfügung. 1 russisches Schiff kann noch ned mal 6 Drohnen abschießen. MGCs ist so wie es geplant wird zu teuer und geht komplett in die falsche Richtung.

Man beschafft bei der Bundewehr auch keine neuen Leopard 2 an sondern führt eine Kampfwertsteigerung durch und holt stillgelegte Panzer aus den Depots.

Mein Gott was für ne lächerliche Argumentation !

@@klaushirschfelder4518 Nö. Eigentlich genau richtig. Nur das man keine KI dafür braucht. Reicht konventionelle Erkennung und Feuerleitrechner.

​@@klaushirschfelder4518 ... ich liebe solche inhaltslose Kommentare

Kann keine Schwärme bekämpfen.

warum nicht?@@MrSpaetzle

Nein stimmt nicht. Jedes System das abwehrt kommt mit der Masse irgendwann nicht mit. Auch Trophy kommt mit 2 gleichzeitig geschickten Raketen nicht mit. Seine Sicht ist absolut richtig!

@@MrSpaetzleNoch. Es gibt nicht die Waffe. Nur der Verbund. Der Panzer, Flugabwehrkanonen usw. war schon mehrmals tot gesagt und sind wieder da. Es wird sicherlich nicht mehr mit tausenden von Panzern gekämpft (wie alles nur noch in geringeren Stückzahlen produziert wird), aber der Panzer hat seine dasein Berechtigung oder soll Infantrie über die Felder rennen? Ich brauche Fahrzeuge und Menschen die Gelände halten oder erobern können. Es wird auch Systeme geben die multible Ziele bekämpfen können oder entsprechend Störsysteme. Der Erfindungsreichtumg der Menschen sich gegenseitig zu töten kennt keine Grenzen. Der Mensch als direkter Kämpfer wird vielleicht geringer, die Opfer sicherlich nicht.

​@@MrSpaetzlenatürlich kommt irgendeine Lösung für Drohnenabwehr. Darum geht's doch, immer irgendwie einen Schritt dem Gegner voraus zu sein.

Nein, ist der nicht. Denn die Schlachtschiffe wurden durch die Supercarrier abgelöst, Flugzeuge allein sind für die Projektion des Militärs absolut nutzlos. Und ein moderner Supercarrier der Gerald R. Ford-Klasse kostet ist unglaublich im Vergleich zu einem Schlachtschiff.

big props anm kuma, weil er auch andere konkurrierende Kanäle und Händler supportet und die Vielfalt an Meinungen vorantreibt.

Der Vergleich mit Schlachtschiffen, ist überhaupt nicht gut. Denn nicht das große Schlachtschiff selber ist überholt, sondern die Waffensystem die es trägt. Ein Flugzeugträger steht in der Größe einem Schlachtschiff in Nichts nach, sondern übertrifft es noch eher. Somit wurde nicht das Schiff selber und dessen Größe überholt, sondern nur die Waffensysteme, die es trägt. Als Ziel, hat sich zwischen Schlachtschiff und Flugzeugträger nicht wirklich etwas verändert. Und genau so wird das auch beim Panzer weitergehen. Der Panzer wird bleiben und da im Kriegsfall unverzichtbar. Er wird nur immer wieder weiter verbessert werden. Durch bessere Panzerung und bessere, bzw. andere Waffensysteme. Denn baut man eine Startbahn auf ein Schlachtschiff, statt riesige Geschütze, dann ist es auch nichts anderes,als ein Flugzeugträger.

@@tarnfleck599 naja geht nicht um Flugzeugträger, sondern um die Flugzeuge und Marschflugkörper die ein Schlachtschiff obsolet gemacht haben und einen Bruchteil kosten. Genauso ist es eben auch mit den billig Drohnen die nun Kampfpanzer ausschalten. Der Flugzeugträger vergrößert ja auch "Nur" die Reichweite der Flugzeuge.

@@KumaTactical Und genau da hinkt der Vergleich, zwischen Panzer und Schlachtschiff.

Drohnen sind effektiv heute in der Ukraine das, was die 9K11 Maljutka (AT-3 Sagger) 1973 im Jom Kippur Krieg darstellte. Ein neues Waffensystem auf das man nicht eingestellt ist. Binnen weniger Jahre (bzw bereits schon jetzt) gibt es effektive Gegenmaßnahmen gegen Kleinsdrohnen, FPV Drohnen usw. In der Ukraine sieht man eine "große Effektivität" der Kleindrohnen, da hier auf beiden Seiten die Mittel zur effektiven Bekämpfung dieser fehlen und beide Seiten aufgrund mangelnder Kompetenzen und Mittel in einem Stellungskrieg wie 1916 festhängen. Im Kampf in urbanem Gelände wie Gaza sind Kampfpanzer IMMER verwundbar und auch hier sind es nicht primär die Drohnen, sondern Panzerfäuste etc im Nahkampf die die Merkava killen. Er hat das Thema halt total verfehlt bzw nicht verstanden

Und genau das trifft auf den Panzer zu. Schlachtschiffe wurden abgelöst weil zu teuer und die Waffenwirkung mit viel geringeren Mitteln erreicht werden konnte - Dito heutige Diskussion mit Kpz. Kpz können vor allem eins: Macht demonstrieren. Du wirst überrascht sein, mit welch einfachen mitteln man auch moderne Kpz ausschalten kann. Es hat schon seinen Grund, warum die Dinger bei uns nie allein kämpfen sollen. Ein bisschen Draht für die Ketten, ein 20ltr. Benzinkanister, vielleicht 2. Etwas Mut des Pz-Nahbekämpfers und schon war es das. Wenn man erst mal auf 3m dran ist, sieht Dich der Panzer nicht mehr. Etwas Sprühfarbe und der Kpz ist blind. Dann ne Magnetladung am Turmluk und Ende im Gelände. KPZ strotzen vor Kraft und Kampfkraft, sind aber Speziell in der Stadt so hilflos wie Schildkröten die auf dem Rücken liegen...... Ganz besonders, wenn man keine Panzertaktik anwendet.

Ich habe den Preis bewusst unten angesetzt. Der 2A8 wird kostentechnisch sau teuer. Alleine Trophy kostet weitere ca. 1,7 Millionen usw. .... Das ich weit unten ansetze und die Kosten massiv noch steigen bei aktuellen Systemen, habe ich aber auch gesagt. Hätte ich realistischere Preise geschätzt, wären die Kommentare voll mit Kritik die zu hoch angesetzten Kosten betreffend ;) Ich habe aber auch gewusst, dass selbst wenn ich die Ksoten der Panzer weit unten ansetze, egal ob beim Leo oder auch beim T-72 (Kosten basieren auf den ältesten Modellen) die Relation zur Drohne dennoch sehr sehr böse für den Kpz wird.

@@Kammerbengel eigentlich kann man da keinen Kampfpanzer mehr ohne Luftabwehr rausschicken bzw. die Panzer brauchen selber eine Nahbereichsabwehr. Aber wo fängt man da an und wo hört man auf... . Der nächste Krieg wird dann vielleicht ja auch sowieso von autonomen Waffen geführt... 🙈.

ich denke APS hillft gegen Drohnen

Nein, sieht es nicht. Drohnen werden schon bald nicht mehr nur suizidale Angriffe fliegen und die eigentlichen Panzerkiller (Flugzeuge) mit Bomben und Lenkflugkörpern, sind gegen Panzer derzeit gar nicht in nennenswerter Dimension im Einsatz. Selbst ultra dicke Frontpanzerungen halten modernen Geschossen kaum Stand. Jede Seite- und vorallem das Dach von Panzern so auszustatten, ist nicht möglich, da sie 3x so schwer sein müssten, wie die aktuell (bereits viel zu schweren) Panzer.

@@VADER-it6hs Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Panzer Flugzeuge. Dieses Argument kannst du bei allem bringen. Panzer sind nicht gegen Atomsprengköpfe und Kriegsschiffe gerüstet, deshalb sind sie obsolet und werden es auch immer bleiben. Absolutes Geschwätz... Du musst dir die direkten Gegner eines Kampfpanzer vor Augen führen und dagegen Kampfmittel entwickeln und umsetzen. Für die Drohnen oder Panzerabwehrraketen gibt es aktive Panzerung aká Trophy oder Arena. Selbst diese sind in heutiger Zeit mehr als veraltet. Eine frühe Aufklärung der Drohne oder anfliegenden Geschossen stehen Heute KI gesteuerte Kleinkaliber mit Streueffektmunition gegenüber, wie zb. beim großen Bruder der Luftkampfabwehr MANTIS. Und nun zu deinem Punkt mit der Gegenüberstellung anderer Kampfmittel wie zb. Flugzeugen oder Helikoptern. Dafür gibt es Kampfverbände die im Verbund agieren, ganz einfach. Du schickst auch nicht die Infanterie ohne Kampfpanzer oder IVF's in den Kampf und genau so wenig schickst du Kampfpanzer ohne Luftunterstützung und Artillerie in den Kampf.

Drohne im Tiefflug, Drohne als Schläfer wartet in der Wiese…. Dürfte schon schwer werden, diese rechtzeitig zu erkennen und abzuwehren. Und wenn dann vier auf einmal kommen, wird es noch schwieriger

Der Leopard/Abrahams/Leclerc/Challanger/T80/T90 reihe werden obsolet . Das konzept Panzer wird sich aber nicht in luft auf lösen . Es wird sich an die neuen gefahren anpassen (Störsender , luftnahbereichsabwehr , abwehr gegen Lenkflugkörper(siehe die active protection systeme))

Die aktiven Schutzsysteme können bereits anfliegende Drohnen abwehren. Beim Merkava kann man das sehr gut sehen. Gegen die Granaten, die von oben abgeworfen werden, wäre natürlich ein Skyranger als Begleitfahrzeug nötig.

@@OpenGL4ever Nein, nur eine Adaption des Systems. Denn diese sind halt aktuell nicht auf Top-Attack ausgelegt, aber das ist definitiv auch machbar.

@@nukularpictures Ja, von oben geht es natürlich noch nicht.

@@OpenGL4ever Es wird wahrscheinlich, genau so ein aktives Schutzsystem werden, das eine Art Splitterwolke auf langsam anfliegende Objekte abschießt. Zur Zeit wird nur noch für eine Lösung gesucht, um eigene ungepanzerte Truppenteile in der Umgebung des Panzers davor zu schützen. Wäre ja nicht von Vorteil, wenn dadurch die eigenen Fußsoldaten zu schaden kämen, wenn unverhofft eine Drohne auftaucht. Und mit Sicherheit, wird auch kein westlicher Panzververband ohne zusätzliche und direkte Luftabwehr wie z.B. einen Skyranger ins Gefecht geschickt werden. Anders wie bei den Ukrainenr, wird man immer nur ein Verband, aus verschiedenen sich gegenseitig unterstützenden Waffengattung ins Gefecht schicken. Klar sind die Drohen zur Zeit in der Ukraine effektiv und preiswert, weil eben noch keine wirklichen Abwehrsysteme vorhanden sind. Dies wird sich aber mit Sicherheit ganz schnell ändern, denn unterm Strich, sind Drohnen recht einfache Ziele für die heutige Technik.

Was soll dieses unsinnige Klischeedenken? Mein damaliges ich würde ich als Computerspielefreak, Kellerkind und Geek betrachten, ich trage aber keine Brille, war beim Bund und wurde wegen leichtem Heuschnupfen als T2 gemustert, ansonsten wäre es T1 geworden. Und ich kenne eine Reihe von Leuten, die damals bei der Musterung aktiv und fanatisch Fußball im Verein gespielt haben aber T5 gemustert wurden, also untauglich für den Dienst waren. Soldaten gespannt an einen Drachen schießt man mit dem MG ab, Drachen sind wie Luftschiffe daher für moderne militärische Konflikte wenig sinnvoll. Für alles andere hat man Fallschirmspringer.

So wird es kommen und ist schon in Arbeit.

Ich denke auch, dass eine Zahl zwischen 200-600 Kampfpanzern nicht so verkehrt ist, obwohl ich sie grundsätzlich für überbewertet halte. Deutsche Kampfdrohnen hätten vermutlich ein ähnliches Problem wie die Kampfpanzer: mit Goldrand und deshalb viel zu teuer. Es macht auch keinen Sinn, mehrere Millionen Drohnen ein zu lagern, dafür altern die zu schnell. Einige Hunderttausend bis Million sollen genügen. Wichtiger ist es eine potente Fertigung zu haben. Entweder man macht das wie China, und subventioniert die Produkte, oder fertigt jede Woche auf einer anderen Linie der viel zu groß ausgelegten Produktion. Nur muss man dann beachten, dass der Materialnachschub sichergestellt ist. Das wird am schwierigsten in z.B. der Elektronik Industrie.

Man siehe alleine, was der Name Leopard 2 bei den Russen ausgelöst hat.

Leo 2A8 kostet 21 mio/Stück

Nope... Betrachte die FPV Drohnen als wäre es Munition ;)

Die werden sehr bald im Schwarm fliegen, entweder führt ein einzelner Pilot den Schwarm an oder er agiert autonom

Klar, hat man in Afghanistan in vielen Videos gesehen wie sich die Taliban gefreut haben wenn der Panzer in die Luft geflogen ist. Ich hoffe die Besatzung hat nicht zu lange leiden müssen.....

@@klaushirschfelder4518 wenn Panzer durch Infanterie gedeckt werden sollte das kein Problem sein. Ein Haufen reiner Infanterie kann von einem MG auf einem Truck leicht vernichtet werden. Ein Panzer würde sowas nutzlos machen. Ein Schuss und das Fahrzeug ist weg. Gegen große Horden hat es ein MG und gegen kleine gedeckte Schleichangriffe gibt es deckende Infanterie

@@triko03 ehrlich, das interessiert mich einen feuchten Kehricht was ihr im Sandkasten spielen wollt. Schlagt euch die Köpfe ein, zerfetzt euch gegenseitig, ist doch i.o. Aber lasst normal denkende Menschen aus dem Spiel 1918 gab's eine auf den Sack, 1945 gab's eine auf den Sack und im nächsten Weltkrieg kriegt ihr wieder eine auf den Sack ! Gewonnen hat immer die Waffenindustrie, die Grossindustrie. Krepiert sind die Bürger! Und man sieht es auch heute die Kinder von Reichen Ukrainern machen mom. Urlaub in Thailand oder an der Cote d Azure.... Erklär mir mal was Russland in Zentraleuropa sucht ? Warum sollen die Deutschland besetzen ? Um hier Kloschüssen abzubauen ? Schulen zu reparieren? Brücken instand setzen? Der Deutschen Bahn Pünktlichkeit beizubringen ? Hat sich Russland nach Westen ausgeweitet oder die NATO gen Osten ??? Denkt eigentlich noch jemand in Deutschland ? Oder lasst ihr euch alle von der Studienabbrecherin R. Lang und der Aussenstammlerin erzählen was Sache ist ? Ich gebe gerne zu, das waren vermutlich zu viele Fragen für dich....

dann mach mal einen Infanteristischen Angriff um ein feindliches Verteidigungsstellungssystem zu stürmen, nur geschützt durch ein paar shitty Drohnen, die gestört, bekämpft etc werden können. Hat man ja zb bei Bachmut gesehen wie gut das ganze läuft. (hat 10 Monate und 20.000 Tote gebraucht damit die Russen einen Haufen Schutt erobert haben.) Bei den ukrainischen Gegenangriffen bei Kyiv, Sumy, Charkiv und Balaklija wurde hingegen auf Panzer und Panzergrenadiere gesetzt und Mobilität. Die haben die russischen Linien ziemlich zügig und effektiv durchbrochen und dann aufgerollt Das kann man nunmal nicht mit Drohnen ersetzen.

Schau mal in die medien oder benutze einfach mal Google. Die 15 Mio pro Stück, beziehen sich aber nur auf den Leopard 2A8, in der Version, so wie diese die Bundeswehr erhält. Je nach Version und Ausstattung, kann ein Leopard 2 auch erheblicher günstiger und sogar noch teurer werden.