Ein künstlicher Horizont rettet dir NICHT den Arsch! 

Wir versuchen unser bestes… 😉😎

Ich danke Dir für Dein unterstützendes Feedback! 😉👍

Danke für Dein Feedback! 😎👍

Ein respektvoller Umgang miteinander ist die obligatorische Voraussetzung dafür, dass wir eine offene Fehlerkultur leben können. Ich denke, dass das jedem klar sein dürfte... 😉 Ansonsten machst Du es schon richtig: Auch, wenn es ein FI ist, der neben Dir sitzt oder ein vermeintlich erfahrener Pilot, der kommentiert - man sollte wirklich alles (!), zumindest hinsichtlich der Plausibilität und Logik, hinterfragen und nicht jedes gesprochene oder geschriebene Wort für bare Münze nehmen. Wichtige Erkenntnis! ☝ Viel Erfolg für Deine Prüfung! 🍀😉👍

@@DeltaMikeHeavy Vielen lieben Dank!!

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob das wirklich wichtig ist. 😬😅 Aber: was nicht ist, kann ja noch werden. Von daher: Spread the word! 🚀

Danke für Deine Rückmeldung dazu! 😉👍

Ich denke, dass die Aussage bzw. der Kommentar ein kleines bisschen dramatisiert war. Ich denke, 25 Minuten in IMC überlebt kein Mensch. Also zumindest nicht nur mit künstlichem Horizont. 😬 Danke für Dein Feedback! 😉👍

Gut zusammengefasst! 😉👍

Vielen Dank für Deinen Kommentar! 👍 Ich kann die Story auch nicht so ganz en Detail glauben und denke, dass sie nur ansatzweise korrekt bzw. Anders gesagt ziemlich übertrieben ist. 😬😅 Das ist letztendlich aber egal. Denn ich denke, dass mittlerweile jeder verstanden hat, wie man am besten vorgehen sollte. ☝️ Danke für Dein Feedback und Dein Kompliment! 😉👍

Das freut mich... ☺ Dann viel Spaß beim Zusehen! 😉😎👍

Danke für Dein Feedback, alles bestens! 😉👍

Vielen Dank! 😊

Ich beneide Dich darum. Ehrlich! IFR wäre etwas, das mich noch richtig an der Fliegerei reizen würde. 🤩 Allerdings denke ich jedes Mal, wenn ich kurz davor bin, eine Entscheidung in diese Richtung zu treffen: "Why?" 🤷‍♂️👍

Ich habe meine IFR Lizenz gemacht, um sorgenfrei auch mal längere Strecken angehen zu können. Wird das Wetter schlechter als erwartet, einfach ein IFR Pickup bei ATC requesten und weiter geht’s...

Mir würde das passende Flugzeug dazu fehlen... 😅

Erstmal danke für Dein Feedback! 😉👍 Ich weiß gar nicht, ob man da überhaupt noch die Ressourcen für sowas wie Navigation frei hätte. Würde man in IMC nicht einfach nur irgendwie geradeaus fliegen, ganz ohne Navigation? 🤔🤷‍♂️

@@DeltaMikeHeavy Einigen wenigen würde ich das auch noch zutrauen😒

Da sagst du was. Ein guter und dann vor allem auch angewandter Plan B kann und wird Leben retten! ☝️ Übrigens: Den Spruch gibt es immer noch. Meine Flugschüler hören ihn von mir nach wie vor... 😉👍

Das "Loch vom Dienst" wird ja meistens sogar mit einer deutlich sichtbaren Erleichterung gefeiert, während man sich - selbstverständlich die Regeln des jeweiligen Luftraums verletzend - irgendwie hindurchmogelt, um dann unten zu erzählen, "Alter, wie krass das wieder war...". Tjaaa, mal schauen, wie lange das gut geht... 😐🤷‍♂️

Vielen Dank! 😉👍

Das ist mal ein cooler Erfahrungsbericht. Also, dass der Zustand "IMC" sogar in der virtuellen Welt für echt bedrückende Gefühle sorgen kann und schon dort zu massiven Problemen führt. Danke fürs Teilen. Das werde ich ggf. als Beispiel in meinen Sicherheitsvortrag mit aufnehmen. Sehr nice. Hätte ich nicht gedacht. 🤯 Aber das zeigt abermals, wie wir Menschen eigentlich ticken und wie anfällig wir für Situationen sind, die nicht der Norm entsprechen. Echt gutes Beispiel, danke Dir! 😉👍

@@DeltaMikeHeavy, danke für das Feedback! Hab' ja immer etwas Sorge, bei sowas als Fußgänger von Euch Haudegen belächelt zu werden. 😅 Das Verrückte ist: Das war nicht einmal unter virtueller Realität sondern ganz banal auf 'nem flachen Bildschirm. Bißchen wie bei Matrix: It's your mind that makes it real. 😁 Wobei man ehrlicherweise sagen muss, dass das wirklich alles sehr dumm war. Lediglich einer von 5 Flügen hat vor dem Start gesagt, er bricht ab und bleibt am Boden. Ich denke, in der Wirklichkeit wäre da niemand in die Luft gegangen. Hoffentlich.

Ich sag's Dir ganz ehrlich: Für mich ist es egal, ob jemand mit oder ohne Lizenz den Input liefert, der am Ende vielleicht als der perfekte Denkanstoß fungiert. Es gibt im Theorieunterricht eine Regel, die ich seit jeher beherzige: Fachwissen einbeziehen! ☝ Völlig egal welches (Fach-) Wissen das ist. Und wenn es, wie bei Dir, "nur" der Eindruck und das sich einstellende Gefühl während einer Simulation ist. Die Erfahrung trägt exakt zum Thema bei und unterstreicht in diesem Fall demonstrativ, wie sehr einen IMC aus dem Konzept bringen kann. Und genau darum geht es hier... 👍 In diesem Sinne: Jedes sachliche Feedback ist herzlich willkommen! Also: Danke Dir! 😎😉👍

Danke für Deine Einschätzung und Dein Feedback. 😉👍 Meinst Du nicht, dass die Menschen im Garten den Flieger in irgendeiner Weise vorher entdecken und infolgedessen in Deckung gehen würden? Dass ein UL an der Rettung in ein Haus gekracht ist, gab es wirklich schon. Es ist aber nie jemand zu ernsthaftem Schaden gekommen. Natürlich muss z.B. das Dach nachher repariert werden, wofür i.d.R aber Versicherungen aufkommen. Das bereitet eine Menge Rennerei und Ärger. Ich denke aber, dass man diese Rennerei und den Ärger gern in Kauf nimmt, wenn dafür ein Leben gerettet werden kann oder? 🤷‍♂️😎

Kann man so sehen. Dem widerspreche ich auch gar nicht. Hilfsmittel sollte man definitiv für sich nutzen, sofern diese erschwinglich zur Verfügung stehen und entsprechend Sinn machen. Andererseits würde ich mir jetzt keinen AP in eine TL-232 einbauen, wenn Du verstehst, was ich meine… 😬😅

@@DeltaMikeHeavy Ich finde es ein Top Thema und was Du in Deinem Video sagst trifft den Nagel auf den Kopf. Jeder kann und muss auch von den anderen lernen. Bitte mach so weiter! Und kein Blatt vor den Mund nehmen!

Ich werd‘s versuchen… 😉👍

Danke für die Schilderung Deiner Erfahrungen. Das Fliegen unter der Haube kenne ich. Allerdings war mein Cockpit damals nicht so toll ausgestattet, als dass ich da hätte irgendwas tolles hinbekommen können. Vielleicht sollte ich mir demnächst mal eine solche Stunde mit FI gönnen, um das Gefühl wieder spüren zu können… 🤔 Danke auf jeden Fall für Dein Feedback! 😉👍

Deine Erfahrung ist ein sehr wichtiges Statement und unterstützt meine Aussage. Ich würde es mir auch nicht zutrauen, einfach nach künstlichem Horizont in IMC herumzufliegen. Da gehört schon wesentlich mehr dazu als nur das. Meiner Meinung nach - auch, wenn ich damit vielleicht allein dastehen werde - sollte man IMC ohnehin nur mit MEP/MET machen. Nicht auszudenken, was los ist, wenn Dir mit SEP/SET in IMC plötzlich das Triebwerk stehenbleibt. Dann ist man der Situation voll und ganz ausgeliefert. 😬

@@DeltaMikeHeavy Da scheint mir immer ein falscher Eindruck zu sein. Als Pilot einer SEP fliegt man IFR weil mal durch eine Wolkendecke kommt, nimmt aber lieber die Löcher, kann durch Holland fliegen und in Airspace A. Die Controller kümmern sich um dich 🤣 in "der Suppe" fliegt keiner längere Zeit, ausser in der Ausbildung. Modernere Flugzeuge haben wie die Cirrus DA50 eine Rettung. Aber Iceing ist da die größere Gefahr in "der Suppe." SEP ist bei IFR kein größeres Risiko, da man normalerweise seine Flüge besser vorbereitet und die meisten Motorausfälle liegen am Piloten. Gebe dir aber recht, zB Nachts ist das schon immer etwas anderes, man weiß Notlandung ist fast unmöglich ohne Gesamtrettung

Ich sagte ja auch nicht, dass IFR mit SEP/SET ein Problem ist, sondern, dass IMC mit SEP/SET ein Problem ist. Da Du das Beispiel mit dem Nachtflug genannt hast, denke ich, dass wir grundsätzlich dieselbe Sprache sprechen, jedoch etwas andere Worte nutzen. Also alles easy, ich bin eigentlich genau Deiner Meinung... 🤝

Danke für die Empfehlung. Als hätte ich es selbst gesagt... 😅 Egal, man kann es nicht oft genug nennen! ☝😉

Und ich muss sagen: Du hattest keine andere Wahl! ☝ Hier geht es darum sich zwischen künstlichem Horizont und Rettungsgerät zu entscheiden. In diesem Beispiel hat man eine Wahl. Hat man jedoch kein Rettungsgerät an Bord, bleibt einem wohl oder übel nichts anderes übrig... 🤷‍♂️😅

Wie lange warst Du in IMC? Welche Manöver hast Du geflogen bzw. fliegen müssen um raus zu kommen?

Ist mir genauso auch passiert, auch mit E-Klasse ohne Rettungsgerät und genau wie bei dir war es nicht so, dass da 'ne Wolke war und ich dachte "ooch-da fliege ich mal rein". Es wurde milchig, diffus und zack, keine Referenzen mehr, alles nur noch weiß und grau. Hier widerspreche ich dem DeltaMikeHeavy eindeutig. Das kann man nur verhindern, wenn man wirklich nur bei richtig gutem(!) Wetter fliegt. Wenn du das meintest, Markus, dann okay. Ich hatte zu dem Zeitpunkt noch kein IR und habe nur durch den künstlichen Horizont für ca. 10 Minuten, die sich wie Stunden anfühlten, überlebt. Ich habe im Rückblick einige Fehler in der Situation gemacht, aber das ist ein anderes Thema. Nur wegen meines Dynon D100 sitze ich hier, darf aus den Fehlern lernen und kann euch das schreiben...

Da würde mir auch die Pumpe gehen. Aber wie Du schon sagtest: man sollte im Zweifel immer unten bleiben, umdrehen oder auf einem Alternate landen. Wer weiß, wofür es am Ende gut war. Letztendlich sind wir doch alle lieber auf dem Boden und wünschen uns zu fliegen, als andersherum. Und so sollte das auch bleiben... 😉👍

Das wäre der richtige Umgang mit Autopilot an Bord. Sehr gut! 👍 Danke für Dein Feedback! 😉☺

Vielen Dank für Dein Feedback! 😉👍

Danke für Deine Erfahrung und Deine Einschätzung! 😉👍 Was man natürlich sagen muss, ist, dass man im UL die Wahl zwischen Rettungssystem und künstlichem Horizont hat. Diese Wahl hat man, bis auf ein paar Ausnahmen, in der Echo-Klasse nicht. Und die Frage, die sich stellt, lautet: Sollte man als Ungeübter nach künstlichem Horizont durch IMC zu fliegen versuchen oder lieber die Rettung ziehen? 🤷‍♂️

​@@DeltaMikeHeavyKann mir vorstellen, dass es da bei vielen Piloten zu einer verzerrten Risikowahrnehmung kommt. Ziehe ich die Rettung, ist der Flieger definitiv erstmal raus und ich bin zwar sicher am Boden, aber vielleicht irgendwo im Feld oder Baum o.ä. (Schäden nicht ausgeschlossen). Kurzum, es wird definitiv rauskommen, dass man Mist gebaut hat. Das Risiko von spatial disorientation und eventuell folgendem Stall/Absturz etc. wird dann glaub ich zu sehr unterschätzt und man überschätzt eher die Erfolgschancen, den Flieger noch irgendwie erfolgreich aus der Suppe zu manövrieren. Dabei bliebe das eigene Unvermögen zudem auch unentdeckt... Kurzum, Rettung ziehen heißt, den eigenen Fehler zugeben. Und das fällt glaub ich trotz der offenen Fehlerkultur Vielen schwer. Wäre zumindest mein "educated guess" 😂

Ich denke auch, dass viele der Meinung sind, sich zu "offenbaren", wenn man die Rettung zieht. Allerdings wäre es schon massiv engstirnig, genau deswegen nicht (!) die Rettung zu ziehen. Ich weiß nicht, ob man dann - rein charackterlich gesehen - überhaupt jemand fürs Cockpit ist... 🤷‍♂️😬

Passt alles. Ohne Rettung hat man keine andere Wahl… 🤷‍♂️😉

Viel Erfolg! 🍀👍

Sehe ich auch so. Selbst wenn man das IR inne hat, heißt es noch lange nicht, dass man IFR beherrscht… 😬🤷‍♂️

@@DeltaMikeHeavy kann man eine PPL auf einem UL verteidigen

"Verteidigen"...? Autocorrection...? Du meinst vermutlich verlängern oder? 🤔 Es ist auf jeden Fall so, dass Flugstunden, die man auf UL fliegt, auch für den PPL/LAPL zählen! 👍

Danke für die Ergänzung und Dein Feedback! 😉👍

Das, was Du zuletzt sagst, fordert dem Piloten halt eine Sache ab: Disziplin! 🤷‍♂️👍

Der Lotse weiß also um die Probleme Bescheid... 🤷‍♂️😬 Da wird es wohl den ein oder anderen gegeben haben, der mit dieser Anweisung in IMC eingeflogen ist... 😐

„Mit einer gewissen Grunderfahrung…“ 🙄 Aber darum geht es hier doch gar nicht!? Wir gehen von UL-Piloten aus, die keinerlei Erfahrung hinsichtlich IMC, IFR o.ä. haben. ☝️ Ansonsten könnte man das Thema totphilosophieren… 😬🤷‍♂️

So ist es. Scheint für viele aber ein Problem zu sein… 😬🤷‍♂️

Nur mit künstlichem Horizont ausgestattet, hätte 20 Minuten in IMC zu fliegen auch mit (!) Berechtigung mit ziemlich viel Glück zu tun... 😬😅

@@DeltaMikeHeavy Das hätte ich so nicht gesagt, kann mir aber vorstellen, dass es sehr schwer ist ohne visuelle Anhaltspunkte bedingungslos den Instrumenten zu vertrauen.

Ich denke, dass das eines der größten Probleme dabei ist. Also den Instrumenten zu vertrauen. Aber es gehört noch viel mehr dazu! ☝ Stell' Dir mal folgende Situation vor: Du befindest Dich in IMC und möchtest einfach wieder raus. Aktuelle zeigt Dein Horizont einen ganz leichten Pitch nach oben, Dein Bank Angle passt. Du fliegst offensichtlich geradeaus. Gut so! Deswegen versucht Du akribisch dieses "Horizontbild" zu halten und starrst förmlich auf den künstlichen Horizont. Hin und wieder wendest Du Deinen Blick nach draußen ab, um zu sehen, ob Du schon aus dem Schlamassel raus bist. Plötzlich wird es ein wenig leiser, das Strömungsgeräusch etwas geringer. Du schaust kurz auf den Geschwindigkeitsmesser... 🧐 Dieser sackt gerade merklich ab, Du schaust auf Deinen künstlichen Horizont. In dem Moment kippt Dein Flugzeug über die Fläche nach links, der Horizont zeigt einen kräftigen Pitch nach unten und einen ordentlichen Bank Angle nach links, Du schaust auf den Höhenmesser, der fleißig abwärts dreht, Dein Variometer steht auf Anschlag, die Geschwindigkeit steigt und steigt, es wird laut, alles flattert... 😱 Was jetzt? 🤷‍♂️

Hatte ich vor Jahren auch mal. Mit einem nagelneuen Breezer. Vermutlich war es jedoch etwas weniger Wind. Aber ähnlich. Hat aber ganz gut geklappt. Meine Aufgabe war es damals allerdings auch, den Leuten das Landen des Breezers bei Seitenwind beizubringen… 🤷‍♂️😉

Yep, kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. ☝ Danke für Dein Feedback! 😉👍

@@DeltaMikeHeavy ist in der Ausbildung eine super Erfahrung (mit Lehrer daneben) - kann ich jedem nur ans Herz legen... dann macht das keiner mehr

Genau das war damals auch mein Eindruck. Mein FI hat mich dabei sogar in irgendwelche Fluglagen gebracht, die ich dann recovern sollte. Keine Chance. 😬😅🤯😵

@@DeltaMikeHeavy Ganz genau 👍

Dann danke ich Dir doppelt für Deinen Kommentar. Ich kann dazu immer noch raten: einfach machen! Wenn Dich das Fliegen gepackt hat, dann solltest Du es angehen! Go for it! 💪🍀

Hier geht es um die Sichtverhältnisse beim Fliegen und die Gefahren durch schlechte Sicht, zb wenn der Pilot durch Wolken oder Nebel die Orientierung verliert.

Richtig! Auch gut, dass ich die ursprüngliche Frage gar nicht beantwortet habe... 🤦‍♂

Es hat ja bereits einige Unfälle gegeben, die Deine Annahme bestätigen… 😔🫤

This! 🤝

Ich denke auch, dass ein künstlicher Horizont in vielerlei Hinsicht ein guter Helfer im Cockpit sein kann. In den Kommentaren wurde bereits ein Blueout, ein Whiteout und auch das Fliegen im Gebirge erwähnt. Deswegen: alle Daumen hoch! 👍😉 Man sollte die Rettung jedoch ziehen, bevor es zu spät ist! ☝🚀

Das Video ist komplett krank. Wahnsinn oder? 😱🤯 Was da für Kräfte wirken, wie eng die tatsächlich über die Bäume hinwegziehen und wie knapp sie der Katastrophe entkommen sind. Die haben seit dem Tag wirklich ein zweites Mal Geburtstag und standen schon mit einem Bein auf der anderen Seite. Alter Falter hatten die eine Horde an Schutzengeln um sich. Kaum zu fassen, dass das am Ende noch gut ging... 😲🍀😌

Was meinst Du, was passieren wird, wenn Autopiloten in ULs erlaubt werden (und das wird unweigerlich kommen)? Ich will es eigentlich gar nicht wissen… 🤦‍♂️😬😅 Ansonsten kann ein künstlicher Horizont wirklich sehr hilfreich sein. Beispielsweise, um Pitch und Bank Angle zu kontrollieren oder einem Blue- bzw. Whiteout vorzubeugen. Denn da fliegt man ja nicht in IMC ein, sondern wird mehr oder weniger „Opfer“ einer optischen Täuschung mit ineinander verschwimmenden Horizonten. Das kann dann wirklich mal passieren… ☝️

Ich will eigentlich auch nicht wissen, was passiert wenn unsere ULs mit AP ausgerüstet werden... 🙈 Mit dem Thema bin ich irgendwie im Zwiespalt. Zum Faktor Mensch, kommt dann noch der Faktor Technik hinzu... weiß nicht, ob das vielleicht den ein oder anderen Piloten nicht doch allzu sehr fordert... 🤔 Aber wenn's kommt kommt's und dann soll jeder für sich selbst entscheiden, ob mit AP oder ohne. Kannst es eh nicht ändern... 🤷‍♂ Der Künstliche Horizont kann nicht nur bei einem Blueout oder Whiteout nützlich sein, sondern auch beispielsweise beim Fliegen im Hochgebirge. Da hat man eine gute Referenz zu dem natürlichen Horizont, der im Gebirge ja meist durch sogenannte Berge verdeckt ist.... 😅

Ich bin definitiv und seit Anbeginn Befürworter des Autopiloten, weil ich der Meinung bin, dass dieser einen in so manch' einer Situation sehr viel Workload abnehmen könnte. So hat man als Pilot die Möglichkeit, inne zu halten, sich neu zu sortieren und dadurch einen kühlen Kopf zu bewahren. 😎 Man sollte und muss hier differenzieren, dass der Autopilot als solcher kein Teufelszeug ist. Auch hier kommt es wieder darauf an, wer diesen auf welche Art und Weise bedient. Und da wird es wieder vereinzelt Leute geben, denen sprichwörtlich die Welt gehört... 🤷‍♂️ Der Hinweis mit dem Gebirge ist super, danke dafür! 😉👍

Das kann man genau so unterschreiben! ✍️ Danke! ☺️

@@DeltaMikeHeavy Wenn man nicht in der Lage ist ein LFZ längere Zeit sicher durch IMC zu fliegen - und das ist man normalerweise nicht - muss man sagen: Wolke = Tod. Und dementsprechend muss man mit Wolken umgehen. Wenn man das Fliegen in IMC beherrscht, weil man es irgendwie erlernt hat, ist es weniger gefährlich bei marginalem Wetter zu fliegen, also mehr an die Limits zu gehen. Legal ist es deswegen aber nicht unbedingt - zumindest nicht mehr, wenn man versehentlich in Wolken einfliegt. Und man kann versehentlich in Wolken einfliegen! In diesem Punkt würde ich Dir widersprechen wollen. Wer nicht sicher in IMC fliegen kann, muss zu 100 % sicherstellen, dass das auch niemals passiert. Es darf genau so wenig passieren, wie man in einen Berg fliegt oder in ein Hochhaus. Ein künstlicher Horizont kann(!) den Zeitpunkt eines Unfalls um einige Minuten nach hinten verschieben. Mehr aber nicht.

Gut zusammengefasst. So sehe ich es auch! 🤝

Bei einem Motorausfall hätte man tatsächlich direkt ein doppeltes Problem. Da hast Du Recht… ☝️😬

Vielen Dank für Dein Feedback! 😉👍 Schaust Du zufällig über einen Smart-TV? Da werden die Karten leider meistens nicht eingeblendet... 😔

Eine Umkehrkurve war nie Teil der Ausbildung. Hier geht es um Ultraleichtflugzeuge, nicht um die Echo-Klasse. ☝

Ja, gibt es selbstverständlich. Dafür reicht die PPL-A allein aber nicht aus. Du benötigst zusätzlich ein IR. ☝️

🤝

Alles nachvollziehbar. Die Spontanität des Ziehens würde sich mit zunehmender Höhe natürlich ggf. proportional verringern. Wenn ich in z.B. 9.000 ft AGL in IMC gerade ist das zweifelsohne etwas anderes, als würde dies in 900 ft AGL passieren. In 9.000 ft kann man sich sicherlich ein wenig mehr Bedenkzeit einräumen, sodass sich die Situation ggf. schon nach wenigen Augenblicken von selbst erledigt. 🤷‍♂️ Bei Deinem Beispiel merkt man auf jeden Fall, das Wolkenabstände durchaus ihren Sinn haben... 😬😉😅

​@@DeltaMikeHeavy, sorry, aber auch hier würde ich Dir nicht ganz Recht geben: wenn ich wirklich so ungeübt bin, dass ich die Rettung ziehen muss (weil eben keinerlei Erfahrung mit IMC oder KH), dann sollte die Entscheidung, die Rettung zu ziehen, rasch erfolgen. Denn wenn ich mir in 9000ft AGL Zeit nehme um abzuwarten, und ich meine Unusual Attitude gar nicht erkenne (sonst könnte ich ja den KH nutzen), könnte ich schon > Vne invertiert fliegen. Vielleicht ist eine Fläche dann bereits ab... Und wenn ich dann die Rettung ziehe, wer weiß, ob das überhaupt noch vernünftig funktioniert. Dann doch lieber bei 170 km/h und Wings Level den Hebel ziehen, oder? Wiegesagt, alles unter der Prämisse, dass ich panik bekomme und/oder nicht nach dem KH fliegen kann. Bei den ECHO-isten, die keinerlei IMC Erfahrung und auch keine Rettung haben, gibt es noch ein Plan B: den absichtlich verursachten Stall-Spiral. Dabei bringt man den Flieger kontrolliert in einen Stall (kein Trudeln!) um in einer definierten Lage ohne visuelle Referenzen zu sinken. Aber auch das ist höchst umstritten, ob jemand in der Situation, das überhaupt hinbekommt.

Also, ich gehe in der Situation jetzt ehrlich gesagt schon davon aus, dass man ansatzweise weiß, dass der künstliche Horizont am besten oben blau, und unten braun anzeigen sollte und dabei zumindest halbwegs in Waage steht… 🤷‍♂️😅 Ich glaube nicht, dass wir uns hier jetzt in absolut detaillierter Wortklauberei verlieren müssen. Ansonsten diskutieren wir den Plot jetzt noch tagelang durch… 😬🫤 Du weißt doch, wie es gemeint ist oder? 🤷‍♂️

@@DeltaMikeHeavy war das etwa nicht Deine Intention, mit der provokanten Aussage? ;-) Ich persönlich bin vorsichtig, was pauschale Aussagen betreffen. Und insbesondere wenn sie von inspirierenden (und influenzierenden) Fluglehrern kommen, bin ich schnell hellhörig :-)

Welche Aussage meinst Du genau? 🧐

Moment... ☝ Ich bin ebenfalls der Meinung, dass ein künstlicher Horizont beherrschbar ist und, dass man mit ausreichendem Training eine Weile danach fliegen könnte. Ich behaupte ja nicht, dass das auf keinen Fall ginge. 😬 Mir geht es darum, in IMC eine Entscheidung zwischen Rettungssystem und künstlichem Horizont zu treffen. Und da wäre letzteres einfach die falsche Option. 😐

@@DeltaMikeHeavy und da würde ich für mich selber sagen, dass ich die Rettung nicht ziehen würde, wenn ich in IMC geraten würde. Stattdessen würde ich FIS kontaktieren, mayday deklarieren und Vektoren zu einem Flugplatz requesten, wo ich ein GCA / PAR Anflug durchführen könnte. Ich für meinen Teil bin davon überzeugt, dass meine Überlebenschancen so am höchsten wären. Sollte dabei der KH ausfallen - kann ich immer noch die Rettung ziehen. Schließlich ist der Flieger nicht IFR zugelassen und es fehlt schlicht an Redundanz. Aber ich bin bei dir: wer das nicht ausreichend geübt hat, wird dabei Teil der Statistik. Ich will nur sagen, dass pauschal die Rettung zu ziehen, nicht in jedem Fall die korrekte Antwort ist, auch wenn dies so gelehrt wird.

Ok, aufgrund Deines Ausbildungsstands verstehe ich Deine individuelle Situation und könnte die Entscheidung nachvollziehen. 😎 Trotzdem würde ich sagen, dass das für 99% der UL-Piloten dann wohl der letzte Flug wäre… 😬

Naja, das sollte klar sein. Darum geht es hier ja auch nicht. Hier geht es explizit um den Einflug in IMC. Und das ist ein etwas anderes Level als ein wenig schlechtes Wetter… 😬😅

Korrekt! Ich meine auch wenn man sich Gedanken macht beim fliegen und das Wetter im Blick hat sollte es eigentlich nicht passieren, dass man in diese Situation gerät. Aber leider tut es da ja…

So sehe ich das auch. Deswegen sagte ich ja, dass es sich dabei um einen aktiven Prozess und somit um eine aktive Entscheidung des jeweiligen Piloten handeln muss. Meiner Meinung nach, kann niemand einfach so in IMC geraten oder…? 🤷‍♂️🤔

Wenn man aufmerksam ist normalerweise nicht.

Klar, wir können hier jetzt alles durchdifferenzieren und jedwede individuelle Situation einzeln betrachten. Das macht aber keinen Sinn. Im Video gehe ich davon aus, dass ein vollkommen unbedarfter UL-Pilot in seinem herkömmlichen UL sitzt. Dieser UL-Pilot war nie zuvor in IMC, hat weder Erfahrungen mit IFR, noch hat er sich explizit mit dem künstlichen Horizont im Sinne einer zusätzlichen Ausbildung/Lehrgang/Whatever beschäftigt. Es handelt sich also um einen ganz normalen Luftsportgeräteführer, der hin und wieder mal einen Ausflug macht, ansonsten aber auch gern um den Kirchturm eiert. Es handelt sich jedoch nicht (!) um einen Luftsportgeräteführer, der bereits in IMC trainiert hat, sich explizit mit IMC-Zuständen und dem künstlichen Horizont im "Blindflug" beschäftigt hat oder sonst was. 🤦‍♂️😤 Und genau für diese Typen gilt es, eine möglichst idiotensichere (!) Empfehlung auszusprechen - ganz ohne "hätte, hätte Fahrradkette". Und da kann man doch beim besten Willen - auch, wenn andere Leute vielleicht viel mehr Erfahrung haben und diese es deren Meinung nach trotzdem alles irgendwie hinbiegen würden und, wenn Fünfe gerade wären und der Mond gerade passend vor der Sonne im großen Bären steht - keine allgemeine Empfehlung à la: "Jau, pass' auf: Flieg' einfach nach künstlichem Horizont! Das wird schon werden..." aussprechen oder? 🤷‍♂️ Sorry, aber mit diesen individuell gestrickten Fällen reden wir langsam aber sicher am Thema vorbei. Klar gibt es irgendwelche Überflieger, die das mit Sicherheit auch irgendwie hinbekommen. Es wäre aber schon ein Sechser im Lotto, wenn Hans-Joachim Kulenteich-Schulze aus Weimar-Umpferstedt das auch mal eben wuppen würde... 😬😅

@@DeltaMikeHeavy ja, da bin ich bei Dir. Habe ich aber auch geschrieben. Ohne die Erfahrung immer Rettung ziehen. Gibt mehr als genug Unfälle die auf irgendwelche Experimente zurückzuführen sind. Danke für Deine Videos.

Hast Du, das stimmt... 😉👍 Mir geht es allerdings um die generelle Message. Ich bin der Meinung, dass man beim leisesten Zweifel auf jeden Fall die Rettung ziehen sollte. Und ich denke, dass bei 99% der UL-Piloten (leise) Zweifel aufkommen werden. Wenn da oben in IMC aber jeder erstmal darüber nachdenkt, wie er die Situation nun aufgrund seiner (ggf. falsch eingeschätzten oder gar nicht existierenden) Fähigkeiten einschätzt, hätte man durch das Video relativ wenig gewonnen. Denn ich versuche ja gerade für diese Zweifel zu sensibilisieren und dafür zu appellieren, sich und sein Können ehrlich(er) zu hinterfragen... 🤷‍♂️ Denn der initiale Kommentar beschrieb letztendlich genau das. Da war jemand ohne jede Erfahrung in IMC und am Abwägen, ob er es nicht vielleicht doch ganz ohne Rettung schaffen könnte. Am Ende hatte er Glück und ein Erfolgserlebnis, das dann natürlich die Runde macht. Und ab diesem Zeitpunkt denkt nun jeder von denen, die es mitbekommen haben, dass es vielleicht ganz clever wäre, in einem solchen Fall nach künstlichem Horizont zu fliegen und auf das Rettungsgerät zu flöten. Das Ende vom Lied: Die Entscheidung steht - trotz unter Umständen aller Unfähigkeit - durch eine solche Empfehlung unterbewusst bereits fest. Ganz ohne sich über die tatsächlichen Konsequenzen und möglichen Folgen im Klaren zu sein... 😬 Andererseits wäre der Plot meiner Videos dann natürlich schön einfach. 🤔😅

Ja, man sollte sich von nichts und niemandem stressen lassen. Aber das ist oft leichter gesagt, als getan. Von daher Hut ab, dass Du so ruhig und besonnen vorgegangen bist. Genau so sollte man das machen. Sehr gut! 😉👍

Danke für die Auflistung. 😉👍 Vielen ist vermutlich gar nicht bewusst, was in IMC alles auf einen wirken kann und welche Gefahren darin lauern. Deswegen sollte man IMC immer und mit aller Macht verhindern. Schnell kluge Entscheidungen treffen. Das ist die Devise. Frühzeitig umkehren. Frühzeitig abbrechen. ☝ Aber bitte nicht auf "gut Glück" weiterfliegen, bis man tatsächlich in der Suppe landet. Das zeugt dann davon, dass man sein Handwerk (noch) nicht unbedingt verstanden hat und/oder beherrscht... 😬😐🤷‍♂️

Das gibt die Ausstattung von 99% aller ULs sowie die Lizenz als solche nicht her. Mit anderen Worten: es ist nicht vorgesehen. 🤷‍♂️ Dafür gibt es den PPL. Wer also IFR fliegen möchte, sollte den Weg über den PPL wählen und diesem ein entsprechendes IR anschließen… 😉👍

Danke für den Hinweis. Kommt mir irgendwie bekannt vor! 😅😉

IMC ist die Abkürzung für "Instrument Meteorological Conditions". ☝ Zu Deutsch: man kann nichts sehen... 😉

@@DeltaMikeHeavy wtf :-) Ja das will man nicht haben :-) Dankeschön :-)

Meinst Du denjenigen, der die Story erzählt hat? Ganz ruhig bleiben und atmen… 😇 Er ist in IMC geraten - wie und warum auch immer, man weiß es nicht - und ist scheinbar mehrere Minuten lang nach künstlichem Horizont geflogen. Long story short. Dinge passieren… 😐 Was aber wirklich wichtig ist: Er hat seinen Fehler eingestanden, er hat ihn öffentlich gemacht und eigeninitiativ dieses Video vorgeschlagen, damit andere (also wir) daraus lernen können. Stichwort offene Fehlerkultur! ☝️ Ich denke, dass ihm das nicht nochmal passieren wird. Also: er hat seine Lehre daraus gezogen und will fortan mit besserem Beispiel vorangehen. Menschen machen Fehler. Kein Grund, sie dafür zu verurteilen! 🍀👍

Die Frage „Alles gut?“ soll ja die Lösung vieler Probleme im Cockpit sein, sagt eine alte, zwar noch nicht existierende, aber sich langsam durchsetzende Fliegerweisheit. ☝️ Diese ausgeklügelte Cockpit-Kommunikation mündet dann irgendwann in der Frage „Ähm, warum macht es das jetzt?!“ und endet meistens mit einem schnell verstummenden, dumpfen Aufschlag gefolgt von der drittbesten Frage, die dann jedoch meistens von Unbeteiligten gestellt wird: „Wie konnte das nur passieren? Er hatte doch so viel Erfahrung?!“ 🤷‍♂️ Tja, wie konnte das nur passieren? 😐

@@DeltaMikeHeavy Bitte nicht falsch verstehen, mir geht es nicht darum User die sehr oft sehr schöne Videos veröffentlichen zu blamen oder "Luftpolizei" zu spielen. Wir sind alle für uns selbst verantwortlich , aber manchmal bin ich nur sprachlos über handeln mancher Videocontent bereitstellender Piloten, aber vielleicht bin ich nur ein "Hosenscheißer" LoL.

Ich dachte ehrlich gesagt, dass das einfach eine allgemeine Aussage war. Von daher habe ich das nicht einmal als Blaming, Bashing oder Hate gegenüber anderen Usern verstanden, sondern als absolut allgemeine Aussage interpretiert, an der ja durchaus etwas Wahres dran ist. Also mach' Dir keine Sorgen, alles gut... 🤝😉😎

Ich denke, dass der Kommentar ein wenig dramatisiert war. Ich gehe auch davon aus, dass es keine 20 - 25 Minuten waren. Das überlebt niemand. Mir geht es aber auch nicht um den Faktor Zeit, sondern generell um den Faktor IMC und Poor Decision Making. ☝ Übrigens würde auch ein Autopilot nicht der ultimative Lebensretter sein können. Insbesondere nicht, wenn beispielsweise Vereisung hinzukommt oder das Terrain ansteigt oder oder oder. Dann ist die Messe so oder so gelesen. IMC ist einfach nicht unsere Liga. Fertig... 😐

@@DeltaMikeHeavy genau, das ist nicht die Liga der VFR-Flieger und ULèr. Ich selbst bin ein paar Jährchen bei der Luftwaffe geflogen und wenn ich immer solche Stories höre, kriege ich Gänsehaut.

Oh ja, ich auch... Also leider nicht bei der Luftwaffe. 😭 Aber bei den Stammtischgeschichten schauderts mich auch hin und wieder... 😅😉👍

Ist im MSFS genau genommen nicht jeder Horizont irgendwie künstlich? 🤔😅 SCNR... 😉

😂 in der Tat, aber glaube mir mit ner vr Brille ist das in dem Moment echt…. Und du bekommst auch wirklich Panik dann… das ist schon krass, auch wenn es ja eig. Um nix geht

Ich glaube Dir auf's Wort. ☝ Ich komme ein wenig aus dem Gamingbereich und habe früher sehr viel BF und später CSGO gespielt. Dort hat man sich nicht selten wirklich krass erschrocken, wenn man nach langem und stillem Suchen plötzlich mit einem HS niedergestreckt wurde... 😮😅

Danke für Deine Nachfrage, aber ich denke, dass diese an der Stelle nicht wirklich zielführend ist… 😉

Danke für Dein Feedback. Ich denke, dass das alles in den Kommentaren schon ausreichend diskutiert wurde. Trotzdem vielen Dank! 😊

Ich hatte das mal als Segelflieger auf ca. 300 Meter beim Windenstart morgens zusammen mit meinem Fluglehrer … Die Wolkendecke war tiefer als sie gemeldet war. Ich habe als ich bemerkt habe das ich in die Wolkendecke hereinkomme auch direkt dazu entschieden auszuklinken und bin dann nach Nachdrücken und Nachklinken eine verkürzte Platzrunde geflogen und wieder gelandet.

Jesus! 😳 Bei den Segelfliegern denke ich auch immer wieder, die sind verrückt. Wenn nach einem Schauer, Gewitter oder Unwetter der erste klitzekleine Sonnenstrahl zu sehen ist, hängen die schon wieder am Seil… 😅😬

Ja, und ganz ehrlich: Sowas passiert nicht aus Versehen. Mein Flieger ist für IMC ausgerüstet mit Vakuum- und zweitem elektrischem AI, Terrain-Warning, ADS-B, Enteisung, WAAS-GPS, Autopilot etc. Und ich gebe zu, dass ich in seltenen Fällen nicht um jede Schäfchenwolke eine Kurve geflogen bin. Möglichst aber auch nur mit Radar-Führung. Daher kann ich auch nur bestätigen, wie schnell dein Körper versucht, dich zu töten. Wenn die Sicht weg ist, fokusiert sich alles auf den zweitbesten „Lageindikator“ - die Schwerkraft. Wenn man nicht aufpasst, dauert es nur Sekunden (!) bis man sich in 30 Grand Schräglage befindet. Oder mehr. Du hast also zu 100 Prozent Recht. Trotzdem möchte ich auch anmerken, dass die ursprüngliche Studie „178 Seconds to live“ äußerst umstritten ist. Sie wurde 1954 von der Universität von Illinois durchgeführt. Dabei wurden Künstlicher Horizont, Kurskreisel und Variometer abgedeckt! Auch im verlinkten Video sieht man bei 1:53, dass der Pilot den Wendeanzeiger absichtlich ignoriert. Wenn man so handelt, sind 178 Sekunden ja schon eher lang...

Wir haben ja eine Cirrus, diese ist IFR ausgestattet. Es gibt einen Unterschied zwischen in IMC fliegen zu können und zu dürfen. In der Hubschrauber Ausbildung ist es noch deutlich kritischer, ohne künstlichen Horizont sind es 60 Sekunden bis zum Boden, nicht 178 oder so. Allerdings kann man natürlich beliebig lange sicher in IMC fliegen nach Instrumenten, UL oder nicht. Sonst gäbe es ja keinen Instrumentenflug. In der PPL wurde bei H und A der Flug nur nach Instrumenten trainiert und geprüft. Also, ein künstlicher Horizont rettet Dir, insbesondere wenn Du kein BRS hast, wie die meisten E-Klasse Flugzeuge, den Hintern wenn Du in IMC einfliegst. Das ist aber kein Grund es nicht mit allen Mitteln zu vermeiden. Ein VFR Flieger hat in IMC nichts verloren. Vermutlich ist die häufigste Ursache VFR on top fliegen und dann doch keine Wolkenlücke zu finden zum Abstieg. Würde ich dann CAPS ziehen? Nein, ich würde einen IFR Anflug machen und mich hinterher den Konsequenzen stellen, lebendig und mit intaktem Flugzeug und ohne Risiken für die am Boden. Aber ich habe auch die Ausstattung und Teile der Ausbildung. Blind hoffen, mit künstlichem Horizont und GPS die Landebahn zu finden? Nein, dann lieber ein BRS. Aber ich habe am Funk schon unzählige ULs gehört die 100% in IMC von VFR on top abgestiegen sind. Es scheint zu vielen als Kavaliersdelikt zu gelten.

Mit geht es bzgl. des Videos "178 Seconds To Live" in erster Linie um die Erfahrungen, die in Form von Kommentaren darunter stehen. Dass das Video ggf. etwas umstritten ist, spielt für mich nur eine sekundäre Rolle. Es geht mir einfach um die Message, dass auch Leute, die sehr gut ausgebildet und mit entsprechenden Systemen in IMC geflogen sind, schneller als sie je für möglich hielten, mit der Situation überfordert waren. ☝ Das Steigen und/oder Sinken durch (geschlossene) Bewölkung scheint für viele tatsächlich eher die Norm als eine Ausnahme zu sein. Ich denke auch, dass das mit der Einführung der Autopiloten noch ein wenig häufiger vorkommen wird, was wiederum nicht heißt, dass ich Gegner dieser Technik bin. Ganz im Gegenteil würde ich die Einführung von Autopiloten in UL begrüßen... 😎😉👍

Danke für Dein Feedback! 🙏 Wenn man die Rettung ziehen muss, weil einem keine Reaktionszeit mehr bleibt, um mit dem künstlichen Horizont zu entkommen, hat man genau das falsch gemacht, was ich im Video angesprochen habe. Nämlich die Rettung nicht zeitig zu ziehen, stattdessen jedoch irgendwas mit dem künstlichen Horizont versuchen. Viel Glück weiterhin... ☘️

Danke für Deine Einschätzung und Deine Erfahrungen. Ich hatte in einigen anderen Kommentaren schon betont, dass es hier um Ultraleichtflugzeuge mit Luftsportgeräteführern ohne weitere Erfahrung in IMC geht. Natürlich verstehe ich Deine individuelle Situation, würde das jedoch nicht als allgemeine Empfehlung aussprechen. ☝ Dass hier einige vermutlich "das Zeug dazu" haben, IFR in IMC zu fliegen, steht zwar außer Frage, ist ehrlich gesagt aber nicht das Thema, das ich hier aufgreifen wollte und auch nicht die Message, die das Video transportieren soll... 😬😅 Trotzdem danke für Dein Feedback! 😉👍

Wovon zum Teufel redest Du? 🤷‍♂️🤔

@@DeltaMikeHeavy vom Landeanflug auf die 22 mit zeitgleichen Start des Seglers (war der geschleppt oder Winde, oder Motor?) auf der 04...die ganze Situation kam dir nicht richtig vor ...dachte ich zumindest. Ich hätte den Anflug vermutlich abgebrochen bzw. noch um eine kleine extra Runde gebeten. Also rede ich vom Schluss des Videos wo aus einem merkwürdigen Gefühl trotzdem weitergeflogen wird, gegen jeden Instinkt. Davon rede ich zum Teufel 😈, so können Unfälle passieren. Speziell wenn der nicht einmal den Transponder Anhalt und auch sonst nicht weiss, was er vom Funk mitbekommt. Schön das Du ihn gesehen und fast greifen konntest aber er hatte vielleicht keine Ahnung, dass du überhaupt da bist. Aber du bist ja Fluglehrer und machst das schon richtig. 🙈

Jesus, wie kann man das a) so krass durcheinander werfen und dann b) auch noch so diffamierend reagieren...? 🤦‍♂️ Erstens hat der Mann im Turm - also der Flugleiter - rein gar nichts mit dem Leiten von Flügen zu tun. Was soll es bringen, dem in dieser Situation irgendwas mitzuteilen, was ich persönlich etwas merkwürdig finde? Das wäre auf der Frequenz kompletter Unsinn, da ich mit dem anderen Piloten einfach direkt hätte reden können, sofern es erforderlich gewesen wäre. 🤷‍♂️ Was ich sagte, war, dass ich es merkwürdig finde, dass man entgegen der eigentlichen Landerichtung 22 auf der 04 startet, obwohl sich mehrere Luftfahrzeuge in der Platzrunde der 22 befinden und zusätzlich Segelflug über die 22 stattfindet. Das hat mir kein merkwürdiges Gefühl gegeben, sondern ich wertete die Verhaltensweise als merkwürdig, sprich als unnötig. 😐 Ich hatte den abfliegenden Verkehr seit dessen Startlauf im Blick und habe diesen nicht in einer einzigen Sekunde aus den Augen verloren. Also flog ich weiterhin ganz normal an. Der Abstand betrug (sukzessive abnehmend) in etwa eine halbe Platzrunde. Als er in seinen Querabflug drehte, befand ich mich etwa am Ende des rechten Gegenanflugs. Als er die Platzrunde verlassen hat, drehte ich in den dann völlig freien, rechten Queranflug. Wir sind uns also zu keiner Zeit zu nahe gekommen, noch war die Situation in irgendeiner Weise so knapp, als dass man zusätzlich hätte separieren müssen. ☝ Das Flugzeug, das ich fast hätte greifen können, war ein völlig anderes. Dabei handelte es sich um ein Segelflugzeug, dass sich in der kleineren Platzrunde befand, die die Platzrunde des Motorflugs im Endanflug kreuzt. Würde man an dieser Stelle weiter separieren, käme man nie wieder runter, sondern wäre sein Leben lang mit dem Ziehen von Vollkreise im rechten Queranflug beschäftigt. Denn dort kommt etwa alle zwei Minuten ein Segelflugzeug runter. Auch hier hatte ich geäußert, dass ich das alles nicht so toll finde. Damit meinte ich jedoch die Gestaltung der Platzrunden. Den in gleiche Richtung fliegenden Verkehr hatte ich zu jeder Zeit im Blick und, da es sich um ein Segelflugzeug handelte, natürlich auch ein Target auf meiner Moving-Map. 🧐 Bevor man arrogant und diffamierend auf das Fluglehrer-Dasein Dritter basht (auch, wenn diese "nur" ULs fliegen), sollte man zunächst versuchen, die Situation überhaupt zu erfassen und zu verstehen. Es ist schon mächtig schräg, das alles so dermaßen durcheinanderzuwerfen und ein Verhalten zu kritisieren, das es a) nie gegeben hat und b) vom Anflug her vollkommen normal war. 🤦‍♂️ Ich danke Dir trotzdem für Deine Kritik, frage mich nach diesem Kommentar aber echt mal wieder, was manche Leute da draußen eigentlich für ein massives Problem haben... 😐

@@DeltaMikeHeavy Du schaust anscheinend Deine eigenen Videos nicht, aber schön zu sehen wie Du alle anderen kritisiert und dann selbst keine gerechtfertigte Kritik einstecken kannst. Ich kenne viele gute und gewissenhafte Fluglehrer, Du gehörst nicht dazu.

Danke nochmal für Dein Feedback. Ich schaue meine Videos tatsächlich selbst und habe mir die Szene, bevor ich meine Antwort auf Deinen Kommentar verfasst habe, extra nochmal angesehen. ☝️ Ich nehme Kritik tatsächlich sehr ernst. Die Voraussetzung dafür ist jedoch, dass diese objektiv und sachlich ist. Das war - meiner Meinung nach - bei Deiner Kritik nicht der Fall. Denn die Situation passte nicht zur von Dir geäußerten Kritik und die Ansprache war einfach diffamierend. Ist auch ok. Du siehst es eben irgendwie anders... 🤷‍♂️ Abschließend und auf dieser Grundlage jedoch zu urteilen, ich sei kein gewissenhafter Fluglehrer, zeugt erstens davon, dass Dir offensichtlich die Argumente ausgegangen sind und zweitens, dass Du nur der Meinung bist, mich zu kennen, es jedoch nicht ansatzweise tust. Letzteres stört mich aber nunmehr in keiner Weise… 😉👍

🤦‍♂️

@@DeltaMikeHeavy "Der Attitude Indicator hat dir auf keinen Fall Luft verschafft" 🤡🤡 Ohne AI oder AP kann man garnicht IFR fliegen. Classic UL Pilot...