liberal lê tão pouco ou nada que ao falar de Marx juram que ele escreveu mais sobre como o socialismo/comunismo vai ser, quando na verdade ele fez um estudo aprofundado sobre o capitalismo mesmo
O problema disso é a falsa equivalência que esse debate cria. Um falando baseado em estudo, dados e materialidade e outra em palpites. Muita gente ainda vai achar que a certa é ela.
"Agora, depois de assistir ao musical de Rei Leão e de horas de Descovery Channel sobre o assunto, estou apto a debater sobre a savana com um pesquisador da área." É por aí. Sacanagem o que fizeram com o Elias.
Diferença gigante de uma cara que tem estudos, teorias, defendeu teses, e uma filhote do google produzida pelas redes. Ela se perde totalmente nos argumentos que não são sustentáveis.
@@eduardoaugusto4326 esperava q um liberal q defende o liberalismo. Soubesse pelo menos oq é Mas é pedir de mais, querer q liberal tenha noção de alguma coisa Kkkkkk
"Há oligopílios pq o Estado interfere, não pq ele deixa de interferir" Sim! PORÉM, vc não pode assumir que o Estado é uma entidade cósmica. Vc precisa explicar que as decisões do Estado que levam à criação desses oligopólios são fruto da interferência do interesse privado em suas ações. A criação de oligopólios não é um acidente, é fruto do projeto capitalista. É um argumento suicida que ela usa, por faltar só um pouco mais de profundidade no estudo. Ela realmente é bem rasa e cheia de senso comum.
Nada disso, amigão. Os monopólios surgem naturalmente. A premissa básica de qualquer empresa é matar a concorrência e para tal ela vai se valer de todos meios possíveis. As grandes corporações não vão querer ficar competindo para perder mercado. O Estado pode apenas ser usado por essas corporações, que investem pesado em campanhas políticas de candidatos que estejam de acordo com seus interesses. Mas da mesma forma que o Estado pode ajudar na formação desses monopólios ele pode tbm atrapalhar, seja criando leis que regulam a atuação dessas empresas, seja cobrando mais impostos delas, seja oferecendo subsídios e outras vantagens a pequenas empresas competidoras.
Inclusive temos as empresas multinacionais. Essas empresas dominam mercados no mundo todo, e não apenas em seus países de origem. Se os grandes monopólios globais fossem fruto do Estado, como pode uma Coca Cola da vida ser consumida em tantos países? houve um complô entre os Estados Nacionais de todos os países do mundo para fazer a Copa Cola ser o que é? claro que não. A empresa que faturou muito dinheiro, foi ganhado mercados e minando a concorrência. No máximo um Estado pode ajudar a criar monopólios locais, como foi o caso das Chaebols na Coréia do Sul (Hyunday, Samsung, LG, Kia, etc), e esses monopólios com o tempo conquistarem mercados no Mundo. Mas aí, a nível global, no caso das Chaebols Sulcoreanas, o que o Estado Sul Coreano fez foi ajudar a criar novas concorrentes no mercado de automóveis e eletrônicos.
Pena que não ficou a resposta do Elias, ele ainda cita Hamilton e ela teima que Hamilton não tinha falado aquilo, e depois ela assume que nunca leu Hamilton mas que viu um musical kkkkkk
Por isso pessoas preparadas e estudadas com embasamento histórico não tem tanto espaço nas grandes mídias. Imagine a população começar questionar algumas verdades que sempre foram omitidas ou até desmentidas
@@oi89627 vcs não acham q cabe ao estado fazer com q essa moça possa empreender de uma maneira mas fácil sem muita burocracia?claro q ela tá tentando sobreviver e não tá empreendendo,mas vcs não acham q a burocracia pra empreender deveria ser menor?
Especialistas é complicado, ein. O Elias tem doutorado, coordena projeto de pesquisa, tem 57 artigos publicados em periódicos. A Renata não tem nem Lattes. Ela pode se interessar pelo assunto, mas como se vê no debate, tá MUITO longe de ser especialista em capitalismo.
Uma coisa é certa: ter uma biblioteca na mente não é sinônimo de sabedoria. É apenas informação. E a Renata não é leiga. Ela apresenta fortes colocações pró Capitalismo, cujos princípios foram total ou parcialmente adotados pela China, pois lá, eles viram que Socialismo não funciona. Quem o defende, que vá morar na Coréia do Norte!
Rapaz, muito complicado esse debate. A moça não tem profundidade intelectual nenhuma, não tem arcabouço de conhecimento, leitura suficiente, é só palpite e opinião. Como boa parte dos liberais brasileiros, sequer leu os grandes liberais. Tem que trazer alguém mais preparado, da próxima vez....
eu vim aqui pra tentar virar capitalista e me convencer de q ele não é uma m* mas a Renata não leu os livros só assistiu os musicais e eu detesto musical. 🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣
@@gabrielschmitthr e não gera, o estado imprime e destrói moeda literalmente todos os dias. a inflação é criada pra enxugar dinheiro, só que no sistema burguês capitalista, esse dinheiro beneficia somente as elites.
@@moura.6315 refutar em que? Que imprimir dinheiro a varer gera inflação? Basicamente, os preços são uma relação de moeda e produção, se aumentar a produção, diminui o valor do produto por existir maior quantidade, fazendo valorizar a moeda, o oposto também ocorre, simples
amigo, SAÚDE E EDUÇÃO são literalmente uma das coisas mais caras e complexas que existem num País e ela ACHA que isso é pequeno, na cabecinha fantasiosa dela! O estado SEMPRE vai arcar com coisas gigantes, Segurança Saúde e Educação são os maiores setores que existem no Brasil, só a Segurança já sustenta a PM, PC, as 3 forças armadas, PRF, PF, entre outros, se isso é pequeno, PUTA QUE PARIU!!!!@@3022ful1
e se vc acha que o Estado é ineficiente, parabéns, isso tb é culpa do capitalismo, ou vc acha que uma população segura compraria armas? câmeras de segurança? Um apartamento caríssimo? Faria reformas caras para aumentar seus muros e portões? Colocaria cercas elétricas em seus muros? (e isso tudo que eu citei, é só um setor: segurança, entrando na educação e na saúde, ai meu amigo.... ficaríamos aqui até o ano que vem) Acorda cara, vc está do lado errado, o estado é sim ineficiente, mas isso NÃO É CULPA DO SOCIALISMO, E MUITO MENOS DO COMUNISMO!!@@3022ful1
A Renata é muito superficial e repete muito o senso comum, como a identificação do capitalismo com troca. É como o Elias disse, se fosse assim, o capitalismo existiria desde o neolítico. Pra ela, aparentemente, não existiu o feudalismo, mercantilismo etc
O discurso dela é totalmente de senso comum, simplesmente porque é sem embasamento teórico, ao contrário do Elias, e também porque o consenso que predomina no discurso público atualmente é completamente liberal. Para ser um liberal hoje em dia, basta usar o senso comum.
Sem embasamento nenhum mesmo. Voce é que nem sabe a diferença entre capitalismo, feudalismo e mercantilismo. Ta comparado abobora com ameixa kkkk. A partir do comércio, ja existe o capitalismo e dele vem a troca. Consequentemente, eles criaram o dinheiro a fim de tornar as trocas mais justas, pois era dificil de quantificar. Se você fala do feudalismo ou mercantilismo você esta querendo dizer épocas da história que também existiam capitalismo, pois os feudos negociavam entre eles, trocas, e o mercantilismo o grande mercado eram as colonias exploradas.
@@roneysoares5058 correlacionar diretamente troca com capitalismo eh um erro teórico craso. Não se pode falar em capitalismo durante as grandes navegações: o que ocorreu foi um período de acumulação primitiva de capital que possibilitou o desenvolvimento do capitalismo. Esse entendimento já eh mais do que consolidado na economia política.
Ciro Gomes não diz que tem que fechar pra não prejudicar a indústria nacional. Pelo que entendi dele, a ideia é ter um plano de criação e abertura posterior, justamente para competir internacionalmente.
Quem produziu idealizou deu origem serviu de alicerce para as maiores invenções da história da civilização foi o mercado e indivíduos visionários que não possui assimetria e nexo nenhum com o estado
10:50 "O capitalismo tem muito oligopolio e monopólio por ter muita interferência do estado" hahahahahah essa mulher tinha que devolver o diploma gente ! É justamente o contrário ex : EUA tem menos interferência do estado e é oque tem mais monopólios que inclusive criam monopólios até mesmo fora do país de origem.
Kkkkkkk Pelo jeito, você é um completo ignorante no assunto! Quem disse pra você que nos EUA tem menos interferência do Estado? Monopólios e oligopólios só se sustentam se tiverem a proteção do Estado! Num livre mercado, sempre surge um novo concorrente com produtos melhores e/ou mais baratos. O único que pode impedir isso é justamente o Estado, criando leis para barrar a concorrência e permitir que apenas empresas parceiras tenham autorização para participar do mercado.
Quer uma prova? Registro de invenção, de marca, de obra, de tecnologia total controle do estado americano e ela falou disso sim não falou que é maravilha total. Tem estado.
@@sergiogomes7198 O Estado tem o poder de favorecer alguns monopólios e oligopólios, como você disse. Um exemplo nosso é como o Estado brasileiro favoreceu o monopólio da JBS. Mas, o mesmo Estado também tem o poder de quebrar monopólios e oligopólios. Um exemplo é o plano da senadora americana Elizabeth Warren, que queria desmembrar as gigantes da tecnologia (Amazon, Apple, Google e Facebook) justamente para aumentar a competitividade na internet. Por enquanto o projeto dela não avançou. Aliás, tanto o Brasil quanto os EUA têm leis antitruste para evitar e dissolver monopólios. Isso não se dá por acaso. O mercado não é esse sistema perfeito autorregulável que o seu comentário faz parecer. A tendência do capital é se concentrar em poucas mãos, uma tendência à qual os próprios liberais chamam "o vencedor leva tudo". Por isso, antes de acusar alguém de ignorante no assunto, procure você se informar melhor para não omitir uma parte do fenômeno na sua explicação e citar apenas a parte que é conveniente para você e sua ideologia. O mercado livre é anárquico e favorece a "lei do mais forte". Se deixarmos o mercado desregrado, qualquer arbitrariedade pode acontecer (além das que já acontecem), como a venda de crianças e órgãos (curiosamente defendida pelo liberaloide Joel Pinheiro da Fonseca). Ou seja, o Estado pode regular o mercado tanto para favorecer monopólios quanto para evitá-los. Além de que, sem Estado não existe capitalismo. Mas aí é assunto para outra ocasião.
@@rodrigosouza1698 O Estado não tem real interesse em quebrar monopólios e oligopólios, ele tem interesse em quebrar empresas que não jogam o jogo dele. Políticos ganham muito mais protegendo empresas do que tentando garantir um livre mercado. O livre mercado, por si só, já é anti monopólios e oligopólios. Como eu disse anteriormente, num livre mercado, qualquer novo concorrente poderia entrar, não haveriam barreiras, é o Estado que impõe barreiras. Nós já temos a lei do mais forte no sistema Estatal, e o "mais forte" é justamente quem paga mais propina pra manter suas vantagens burocráticas sobre os concorrentes. É preciso ver os incentivos de cada sistema, esse papo de "lei do mais forte" no livre mercado é uma falácia!
@@rodrigosouza1698 Venda de crianças continuaria sendo um crime, pois uma criança não é um ser apropriavel, portanto, não poderia ser vendida. Também seria crime a venda de órgãos não autorizada pelo doador, tendo em vista que o órgão é uma propriedade da pessoa.
Por que as pessoas quando discordam de alguém não o fazem com respeito? Por que preferem descredibilizar a pessoa de quem discorda e chamar de ignorante? Discordo da Renata, mas respeito e percebo como é difícil as pessoas entenderem um debate com pontos de vista diferentes.
Tudo que não dá certo, que não faz parte da cartilha liberal é socialismo ou ausência de capitalismo, enquanto os casos de sucesso, mesmo com alto grau de intervenção estatal para a manutenção da reprodução do capital, ai é capitalismo, só os casos certos. Parece uma guerra santa, onde tudo que da certo é liberalismo e tudo que dá errado é socialismo.
@@o_radical tá maluco. A mina saiu até tonta sem saber oq tava Acontecendo Engordo uns 2 quilos com o tanto q comeu enquanto ele falava kkkkkkkkkk Renata : " vou ficar com a boca cheia pra não falar bosta " Kkkkkkkk
@@heitoroz7272 ja trabalhou e produziu algo na vida? Depois que fizer isso, podemos comentar. Já contribuí muito para o mundo e sigo contribuindo.. somos diferentes.. sou a prática.
Ah, como eu queria um debate nesse nível com os candidatos à presidência da nossa república! utopia? talvez, mas vale a pena sonhar né! gde abs a todos ps. Vilela tem que aprender a mexer corretamente no relógio! é só bater quando terminar de falar ;) que canal ! S2
@@paulorobertovasques Eu também acho o Ciro o mais preparado intelectualmente, porém tem algumas ideias dele que tenho medo sabe, além do que o histórico meio duvidoso. Não consigo acreditar na bondade dele, sei lá.
@@valneyromano eu também tem uma certa descrença de q vai resolver TD q ele propõe, mas é uma evolução ter um cara propondo com prazo e orçamento. Se ele passar uma reforma tributária já vai ser algo maravilhoso. E ele tem um bom histórico de gestor público. É reconhecido por saber usar o dinheiro público.
Que coincidência ne ? Os caras só finalizam os cortes na resposta da Renata pra dar um ar que ela refutou o Elias, Os argumentos dessa moça sao muito superficiais, baseado puramente em ideologia sem base na realidade
Estudei economia, direito, história... Chamar a Renata de especialista não dá, quantos pontos superficiais e já superadas de neoclassicos, parece aluno que vê as teorias pela primeira vez e não lê autores que já questionaram essas teorias
@@LucasGoncalves-xc1bk acho que a palavra axiomatica não cabe bem na sua colocação, e discordo de você, acredito sim que o Elias busca a verdade e não apenas contestar com sucesso o alvo do debate, até por que a segunda pessoa do debate é facilmente contestável e a base teórica ou prática nenhuma
Vilela, chama o Humberto Matos para um debate com essa senhora. O capitalismo só existe por conta do Estado. Essa senhora é viajada. Ela simplesmente não leu os clássicos e nem nunca leu nada em que explique a ela como nasceu o capitalismo
No caso um especialista e uma aventureira d internet.como é q um podcast faz um debate com um cara da relevância,inteligência e conhecimento como o Elias com essa criatura precária como oponente?
Primeiro ela fala que o capitalismo surgiu separado do estado como uma evolução do mercantilismo depois 10:45 fala que países do leste europeu tiveram que "criar ambiente para eles se desenvolverem" ela tem que se decidir ou o capitalismo brota do nada ou ele precisa do estado pra existir.
Você ignorou que o processo de origem do capitalismo é uma coisa e que a implementação de medidas capitalistas é outra coisa. Vários países diminuíram a interferência estatal e permitiram que as pessoas tenham liberdade para agir dentro de regras que aceitaram conceitos capitalistas.
@@tgwcosenza mas irmão se quem vai implementar essas "medidas capitalista" é o estado então ele precisa do estado pra existir não só pra se manter como tmbm pra existir , não existe propriedade privada sem Estado vc pode até ter 'posse' mas propriedade privada em si não tem como existir sem o estado.
Se a definição de "capitalismo" for o da Renata então ele surgiu no neolitico kkkkk Essa mulher e os trouxas que compram os cursos dela não possuem a minima noção do que é capitalismo.
Ele podia ser presidente implantar o socialismo é virar um China ...ele e só mais um estudioso com vários diplomas e só. Esse debate e só pra ter engajamento....se ele entrar no sistema e engolido rápido, não há vencedor nessa guerra ideológica porque quem manda em tudo sempre foram e sempre vai ser os mesmo .
Dinamarca, Noruega, Suécia, Finlândia, Islândia, Suíça mais alguns países de 1° mundo, são países com políticas sociais que funcionam, e para desespero dos liberais, a esquerda tem forte participação nessas políticas nesses países.
Renata é boa, mas eu acho que faltou conhecimento sobre o "outro lado" e é um pouco amadorismo nao saber de onde importamos trigo. Elias é bom também, mas como todo marxista acaba por tomar "meias verdades" como "informações empíricas".
A análise marxista sobre capitalismo parte d rum ponto real, já a análise liberal sobre o msm parte d um ponto idealista. N eh sobre verdades, significados são disputados no campo das ideias... eu qnt trabalhador vejo análise materialista como um ponto de análise bem forte
Ela acha mesmo que o Estado capitalista quando regula o mercado, assim o faz independente dos interesses de grupos econômicos! Mano! O Estado assim o faz, porque está intimamente associado a interesses empresariais oligopolicos!
A Renata é PRÁTICA, lógica e sabe o suficiente de história, política e economia. Já o Elias, tem total conhecimento de história, da literatura em si, porém existe uma diferença muito grande entre "teoria e prática". É só olhar para os inúmeros povos do planeta e analisar a história de cada país e analisar o que deu certo e errado para estarem onde estão, seja politicamente, economicamente etc.
@@rafaelbruno2885 vc realmente não sabe oq é socialismo kkkk Isso q vc descreveu é burguês no capitalismo. Mas normal liberal não gosta de ler Então pra se informar é difícil mesmo
As melhores instituições de ensino são privadas as melhores clínicas hospitais são particulares não públicos já que vc ama tanto o estado sujeito que utilize só serviços pelo estado não pela iniciativa privada 👍🏻
O Capitalismo existe muito antes de nascer o Estado. Aliás, o Estado surgiu pra derimir conflitos na Sociedade, sendo que alguns desses conflitos eram comerciais.
Agora, na realidade, o Estado existe há mais de 2 mil anos. Você considera que as relações econômicas na Grécia Antiga, no Império Romano e na Europa feudalizada eram capitalistas? Se sim, você está errado. O capitalismo nasceu e evoluiu principalmente por conta do Estado. A fase industrial dele, principalmente, foi CRIADA por uma burguesia que utilizou o poder do Estado para alcançar seus objetivos. Só ver o que foi a lei dos cercamentos, a criação do Banco da Inglaterra, a criação da moeda... tudo isso foi o Estado fazendo mudanças institucionais na economia, e não uma evolução natural das coisas.
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