Je viens de finir les 2h d’entretien. Je résume rapidement : Quand un verset est gentil alors il faut le comprendre au sens littéral du terme Quand un verset est violent misogyne homophobe ou rentre en contradiction avec les connaissances actuelles alors c’est une métaphore il faut l’interpréter correctement. Face je gagne pile tu perds.
C'est quand même merveilleux l'universalité de la croyance religieuse : qu'il soit chrétien évangéliste, catholique ou de cette dénomination musulmane, l'intervenant raisonne TOUJOURS de cette façon. Manque plus à Thomas de faire un entretien sceptique similaire avec un rabbin et la boucle abrahamique sera bouclée . . .
C'est assez logique en fait. Dieu a créé le monde donc la vérité scientifique (une fois prouvé) doit être en accord avec le message et la volonté du Dieu créateur donc c'est les humains imparfait qui ont du mal comprendre. C'est pourtant une position plutôt ouverte et tolérante qui évite le dogmatisme et les persécutions. Ce ne dérange que les intégristes. Les débats avec des croyants sont complexes car la croyances est utiles. Pour l'instant je ne crois pas avoir rencontré de non croyants, seulement des athées.
@@skanvak athée et non croyant c'est un peu la même chose. Après ce que vous dites est logique à condition de considérer que dieu existe. Or cela reste à démontrer. Et dans le cas où ingore son existence ou inexistence, cela en devient quelque peu absurde...
Je suis une ex-musulmane arabophone (algéro-marocaine) et je peux vous dire ceci : Après de très nombreuses consultations et d'avis de musulmans érudits (pas Rachid le pompiste à Maroeuil-en-Brie ni Fatima la voisine de palier qui donne des cornes de gazelles à ses voisins mécréants pendant le ramadan, qui ignorent le vrai islam) ainsi que d'imams réputés, il ressort que, concernant ces fameux miracles scientifiques du coran : 1°) aucun musulman, ni "savant" (lol) musulman n'a été en mesure de révéler un miracle scientifique AVANT que les mécréants du monde occidental ne le découvre. C'est assez bizarre et incroyable, car ils ont l'avantage d'avoir le coran qui regorge de science (d'après eux uniquement). Il y a tellement de science dans le coran que quand on l'ouvre, elle dégouline par terre! Pourtant ils sont incapables d'inverser cet ordre des découvertes qui est toujours le même: quand les mécréants du monde occidental font une découverte scientifique, alors des "savants" (payé bien évidemment par les pétrodollars saoudiens, c'est de là-bas que cette arnaque vient) se réveillent et disent: "Hahaha, on vous a eu, vous venez de faire cette découverte scientifique mais nous on l'a déjà dans notre coran depuis 1400 ans". Pourquoi, mais pourquoi donc les musulmans actuels ne font-ils aucune découverte scientifique et ne révèlent-ils pas au monde maintenant en 2022 les futurs miracles scientifiques et les découvertes qui auront lieu en 2023 ou 2025 ou 2030 ou même en 2040? La réponse est évidente: parce qu'il y a zéro science dans le coran.Zéro. 2°) Les musulmans souvent mis à mal quand ils sont questionnés par d'autres musulmans ou des mécréants sur les horreurs qu'on trouve dans leur religion, se servent souvent de cet argument en dernier recours pour balayer d'un revers de main ce qui a été dit et vouloir tenter de prouver la véracité de l'Islam. Quand bien même nous admettrions que ces fameux miracles scientifiques soient vrais (je vous rassure ils sont tous archi-faux, ce n'est que du concordisme à la Nostradamus), ils n'excuseraient en aucun cas toutes les autres horreurs bien réelles et pas du tout miraculeuses qui font honte à l'Islam, celles que chaque musulman aimerait ne pas avoir dans sa religion et qui lui font honte: l'esclavagisme, la pédophilie sans restriction d'âge (on peut épouser des nouveaux nés (oui oui c'est dans Fath al Bari, l'exègete de Sahih Al Bukhari, la vidéo en arabe ici : ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE--uyRsGODZwE.html ), l'interdiction de la liberté de pensée, peine de mort pour ceux qui veulent quitter l'Islam, le djihad offensif, le viol des captives de guerre, posséder autant d'esclaves sexuelles que l'on veut, le massacre des 600 juifs de la tribu de Banu Qureyza décapités par Mahomet, etc... 3°) Le coran a été révélé à Mohamed à un moment où il avait besoin de convaincre et de rallier des disciples à son message et à sa cause.Faire des disciples, révéler le supposé message d'Allah à ses contemporains, à la Mecque et à Médine, quel est l'intérêt de glisser dans son coran des énigmes, métaphores, miracles scientifiques qui ne seraient découverts que 14 siècles plus tard? Allah aurait-il méprisé les premiers musulmans en les prenant pour des ignares finis et stupides? Ce sont tout de même eux qui ont encouragé et apporté leur soutien de la 1ère heure au prophète. De même que les musulmans des siècles suivants, qui ont tenté d'améliorer l'Islam, le compléter avec les hadiths et les messages prophétiques. Mais non, Allah avait son plan en tête et son idée c'était que les musulmans du 20ième siècle et plus précisément ceux vivants à partir de 1970, découvrent comme par hasard , en violant et en déformant le sens des versets coraniques, des choses scientifiques que le prophète révélait aux croyants tout en leur cachant un second sens! 4°) De tout ceci, les musulmans érudits sont unanimes et déclarent sans hésiter que l'interprétation "scientifique" moderne va à l'encontre des raisons de la révélation et du contexte de l'époque, "asbab an nouzoul". Le prophète a expliqué à ses compagnons, à ses femmes, aux 4 califes ainsi qu'à Ibn Abbas (entre autres) et aux nombreux disciples les versets qui lui étaient révélés par l'ange Gabriel, en rapport avec ce qui se passait pour les musulmans à ce moment là et sur des situations très concrètes. 5°) Le plus important, c'est que le coran a déjà été expliqué en long, en large, et en travers depuis 14 siècles par les exégètes "rock star" du monde arabo-musulman: Ibn Kathir, Tabari, Al JALALAYN, AL BAGHAWI, etc... en se basant sur les dires du prophète en premier lieu, ensuite ceux des sa7aba, (compagnons) et ensuite les tabi3i (disciples ou "suiveurs"). Ce n'est pas à Zaghloul en-Najjar, Zendani (qui a prétendu avoir découvert le traitement pour le SIDA) ou autre clown de venir expliquer au 21è siècle le Coran par des théories modernes et leur vision des choses qui est contraire au vrai message prophétique et est un véritable mensonge.C'est une méga bid3a (innovation) là et c'est insulter Allah et le prophète que de dire qu'il disaient autre chose que la révélation descendue en direct pour révéler le message de l'Islam aux musulmans. 6°) Les grands imams et savants connus, Cheikh Al Othaymine, Ibn BAZ, Salahedine Al Albani (pour ne citer qu'eux) ont tous réfuté ces explications scientifiques modernes apparues dans les années 70 (avant cela n'existait pas et personne ne parlait de "miracles scientifiques", c'était un concept tout à fait inconnu) en disant pour certains qu'interpréter des choses déjà révélées et expliquées par le prophète était un manque de respect envers sa parole, une innovation grave, et que ceux qui le faisaient étaient des zanadi9a (un zindiq = un hérétique), voire des mourtadin (apostats). Même les "savants" et "imams" français tels que Abdelmonaim Boussena, Le professeur RAchid EL JAY, pour ne parler que d'eux,sont plus honnêtes que ces menteurs: sur des centaines de vidéos publiées, ils n'ont JAMAIS, mais ALORS JAMAIS parlé de ces "miracles scientifiques", preuve supplémentaire qu'on vous manipule et que vous êtes tombé dans le panneau. 7°) Bien au contraire toute la supposée science et les références "scientifiques" du coran sont fausses.Exemple : la terre est plate, le soleil tourne autour de la terre, la formation de l'embryon humain, les montagnes comme des piliers implantées pour ne pas faire bouger la terre, etc... 8°) C'est bizarre mais vous les musulmans, vous n'acceptez la science et vous ne la revendiquez que quand elle vous convient et qu'elle vous plaît ou qu'elle s'accorde avec votre petit bouquin divin.Quand il s'agit de l'évolution de l'humanité et de l'être humain, là vous n'y croyez plus du tout à la science. Par contre vous lui faites confiance sans problèmes quand vous devez vous faire opérer d'un cancer ou d'une maladie grave. ET vous ne priez pas pour demander de l'aide à DIeu, vous allez voir le chirurgien pour vous livrer à ses mains et passer sur la table d'opération mdr. Conclusion: arrêtez svp de propager ces fausses théories qui n'ont aucun "asl", (origine) véridique ni fondée. J'espère que vous aurez l'honnêteté et le courage de reconnaître la supercherie des faux miracles scientifiques qui est un mensonge incroyable et lamentable et cesserez de faire de la gymnastique intellectuelle et verbale pour tenter d'expliquer ce qui n'est pas explicable = le coran est un livre de foi et pas de sciences.POINT. Musulmans : jusqu'à quand vous laisserez-vous prendre pour des idiots? Vous n'en avez pas marre que des gens réfléchissent à votre place? Renseignez-vous, vous devriez pouvoir découvrir la vérité un jour et sortir de votre culte sectaire qui n'a ni queue ni tête... Fatiha, une ancienne musulmane.
Vraiment bien ton message. Ça fait plaisir de voir que le message des apostats est bien construit et raisonnable. Force à vous dans l'épreuve qu'est l'abandon de l'islam
@@Prentach Je te remercie pour ton commentaire. Oui effectivement chaque apostat a quitté l'Islam après avoir bien réfléchi, on ne met pas en balance sa vie éternelle et le risque d'aller en enfer pour de mauvaises raison, moi ça m'a pris 5 ans de doutes et de recherches environ pour me réveiller du lavage de cerveau que j'avais subi enfant.
2 heures d entretien très courtois, beaucoup de "je bottes en touche" mais ce monsieur a du mérite . Déjà de faire cet entretien avec Thomas, d'essayer de défendre le coran avec calme. Merci a la teb pour ce débat, comme d'hab du bon boulot
Le fond est tellement boursoufflé de sophisteries et de circonlocutions creuses qu'il ne reste qu'à saluer la cordialité du débat. Ce qui est complètement secondaire.
@@fredonitch8761 Absolument. Mais quitte à ce que ce soit vide et débordant fréquemment vers le n'importe quoi, cela aurait été bien d'être drôle, comme avec Mr. Grimault. Ici c'est pas drôle, mais inquiétant.
Omar est brillant de contradiction: "Je ne suis pas scientifique mais je sais qu'il y a des vérités scientifiques ( passées, présentes et futures ) dans le coran". "Je ne suis pas historien mais je sais qu'il y a des vérités historiques dans le coran". "Je ne suis pas concordiste mais j'établis des liens entre le coran et la science toujours a posteriori ( ce qui répond à la "méthodologie" concordiste )". " Je suis un être imparfait, je n'ai pas la connaissance absolue, mais je sais, du haut de mon imperfection, que le coran est parfait. Et ça, c'est absolu". Magnifique, Omar ! Change rien, champion !
En faite il dit ça pour donner une forme à son langage. C'est comme si tu disait je ne suis pas politiciens mais les idéaux de ce président sont mauvaise. Il ne faut pas être politiciens pour connaître le fond politique comme il ne faut pas être scientifique pour savoir que la terre et ronde et que la gravité existe. Je prend ça plutôt comme un tic de langage de dire je ne suis pas x mais ... . C'est juste pour dire qu'il n'a pas la science absolue et n'est pas parfait dans tout les domaines. J'espère que tu m'as compris
@@ray0x913 Ton expression "tic de langage" s'appelle plutôt "élément de langage". Tu établis une fausse analogie qui n'explique rien : je peux difficilement entendre ta comparaison avec la politique en ce sens où la politique n'est pas objectivable. Dans quel cas il n'y aurait pas une multitude d'idéologies politiques. Je peux exécrer un président pour ses idéaux alors que d'autres loueront ceux-ci, tout étant question d'appréciations personnelles dans ce cas précis. Cependant, il y a bien un domaine qui n'est pas lié à une idéologie : la science. Le fait que la terre soit ronde et que la gravité existe ne sont pas des appréciations qualitatives et personnelles qu'on qualifierait de gauche ou de droite. Ta comparaison est donc totalement non avenue.
@@fredonitch8761 sauf que dans ce cas si les fait énoncés dans le coran son purement de fait scientifique. Le coran donne une explication biologique à la naissance. Il précise que la terre est ronde ce qui n'était pas un opinion majoritaire à l'époque. Le coran explique aussi bien l'unicité de dieu que l'expansion de l'univers et c'est ça qui rend beau ce livre et ceci reste un avis subjectif. Je suis moi même musulman et en tant que tel je ne suis pas neutre mais je connais le contenu de mon livre saint et je vois bien les fait scientifiques explicité dans ce livre. Après si tu penses que ce livre est truqué ou qu'il y a des humains derrière celui-ci fait comme bon te semble. Que dieu te protège mon cher.
@@ray0x913désolé mais le coran ne dit nullement que la terre est ronde , cette histoire de " dahaha" et de l'œuf est nouvelle car aucun des ancient "savant " n'a jamais expliqué ce verset comme terre ronde mais comme d'habitude vous attendez que les autres trouvent des choses pour dire que c'était dans votre livre lol mais bon soit quelqu'un en Grèce a déjà dit mille ans avant mouhammad que la terre était ronde , c'est donc lui le prophète et non mouhammad
@@ray0x913le coran dit aussi que les montagnes sont inamovibles, que la terre a été allongée comme un tapis et bien d'autres erreurs scientifiques... Vous n'avez pas lu le coran
Malgré tout le respect que j'ai pour le droit de l'intervenant à s'exprimer, je suis à plus de 50min de vidéo et je n'ai déjà plus la force d'écouter les incohérences de son discours Donc autant dire quelque chose de positif, je suis fasciné par l'évolution de Mendax ! Comparée aux premières vidéo de la TeB, il a acquis une retenue et une patience que je jalouserais presque
Pour exagérer un peu, il y a deux moyens d'avoir cette capacité d'écouter les incohérences d'un croyant. Avoir soi même eu une telle croyance, ou être Mendax
Une des voies d'accès à une plus grande patience réside dans la CNV - Communication Non Violente (cf Les mots sont des fenêtres ou bien ce sont des murs de Marshall Rosenberg). L'ouvrage que je cite a le mérite d'alterner entre des parties théoriques et des exercices pratiques (avec correction et explications). Ce n'est pas une recette miracle mais cela donne des pistes pour être davantage à l'écoute et suspendre son jugement. Ce qui n'enlève rien à la patience, dans sa constance, de Thomas.
40 minutes mais j'ai du me lever du lit pour aller pisser et en plus ça m'aide pas à dormir. Je pense que Mendax reste calme car il sent que sa croyance est sincère, il n'est pas aussi "frippon" que les vendeurs de magie quantique même si l'honneteté intellectuelle semble légère, on se doute que c'est plus un biais très répandu répondant au besoins "spirituels" qu'une friponnerie.
20:27 : le coran ne dit pas que l’homme a été fait à partir d’un extrait d’argile. Bah en tout cas toutes les traductions du monde entier l’on traduit comme étant un extrait d’argile… même ibn kathir (plus grand exégète de l’islam le confirme… Donc ça veut dire selon lui que tous les traducteurs du monde se trompent sur la traduction mais que lui a raison… Je comprend la dissonance cognitive toussa toussa mais a un moment faut arrêter la mauvaise fois quoi 😅
ouais la on peut lui accorder que ça peut être une image genre " façonné TEL un morceau d'argile" enfin j'ai pas lu le texte et je compte pas le faire ^^
Vous savez, le coran menace les 'kafir', c'est à dire non croyants, dans presque chacune de ses pages. Ce qui enlève toute crédibilité au coran car un dieu n'a pas à menacer un humain pour sa croyance. Mais il y a des musulmans qui insistent pour me dire que kafir ne veut pas dire 'mécréants'. Pour certains, ça veut dire 'hypocrite'. Cela voudrait dire que les tous les traducteurs du coran se sont trompés. Mais si 'dieu' l'avait voulu, il aurait envoyé un livre très claire, facile à traduire et qui ne ferait pas l'objet d'une mauvaise traduction pour passer pour un livre intolérant des autres croyances. Mais visiblement, 'dieu' n'a pas pu empêcher cela.
@@contetylort4881 non en effet mais j’ai vu une traduction espagnole une traduction française et une anglaise (version hafs a chaque fois, la version hafs étant la plus vendu au monde).
Pourquoi certains versets plutôt doux ou moraux sont valables en tout temps et tout lieux, et seuls les versets qui dérangent sont à contextualiser dans le passé ?
Pour un terroriste, c'est peut-être la partie la plus morale du texte sacré qu'il préfère contextualiser. Chacun voit midi à sa porte : le Coran peut justifier quiconque suivant le passage invoqué.
Ils sont dans une démarche pacifique. Leur cahier des charges contient les deux choses suivante : -Croyance du Coran, parole divine de Dieu. -Pacifisme. Ils doivent donc interpréter les versets violents de manière non littéral ou à défaut, les contextualiser. Ceux qui font cela sont les musulmans les moins dangereux, voire pas dangereux pour ainsi dire.
@@mileswindows4930 On est d'accord sur leur volonté pacifiste qui est à saluée, pour la très grande majorité. En revanche en terme d’honnêteté intellectuelle, il y a un gros problème de logique dans ce type de raisonnement.
Merci beaucoup pour cette émission, ça fait tellement de bien de suivre des oppositions d’idées entre gens sincères, respectueux les uns envers les autres, qui s’écoutent et qui respectent leurs différences d’opinion, ça redonne espoir dans l’être Humain… un grand Merci! 🙏🏻❤️
Ça n'a pas du être facile avec ce sujet particulièrement délicat de réussir à bousculer l'argumentaire de l'intervenant (qui a été courtois, il faut le saluer) tout en mettant les formes, sans non plus tomber dans l'excès et le brosser dans le sens du poil. J'ai trouvé Thomas pertinent, accrocheur (mais juste) sur certaines remarques. On ne va pas se mentir, il en faut pour mener un entretien sceptique sur ce sujet, bravo pour l'initiative et la qualité des remarques.
Il est quand même surprenant de voir que dans le Coran il n’y a que des descriptions d’animaux que pouvait voir le prophète (ou ses proches)… jamais il n’est fait mention des pingouins ou des kangourous par exemple… et je ne parle même pas des dinosaures..
/MODE TROLL ON/ Alors que le Conte du Naufragé, texte égyptien du Moyen Empire, relate bien lui l'existence des dinosaures : on nous y parle de reptiles, plus précisément des serpents, d'une taille gigantesque et qui ont été exterminés par la chute d'une étoile tombée du ciel ! /MODE TROLL OFF/
La connaissance des pingouins impliquerait la connaissance du grand nord. Donc une connaissance des cycles jours/nuits très différents de ceux de l'équateur. Donc une impossibilité technique d'un ramadan universel. Ce qui prouve donc (entre autres choses) que les auteurs du coran pensaient la terre plate.
Si le "livre" est parfait et l'homme imparfait, comment est-il possible que Omar Ahamed soit absolument sûr que son interprétation est la bonne ? Mendax a tenté de poser cette question à de nombreuses reprises, avec différentes approches, sans jamais pouvoir obtenir une réponse. Le problème est selon moi le dogme qui se justifie par sa seule évocation.
le livre est parfait tandis que l'homme est imparfait alors l'homme ne peut pas interpréter le livre mais c'est du n'importe quoi sérieux... je suis imparfait mais si tu me donnes une description parfaite de la réalité comme par exemple "la pomme est sur la table" je vais être sûr que mon interprétation est bonne même si je suis imparfait maintenant passons aux choses sérieuses, il y a oui différentes interprétations du coran et les musulmans n'ont pas de problèmes avec cela du moment que : -la personne qui interprète suit bien les règles de la langue -la personne est savante dans de nombreuses disciplines qui sont nécessaires à la compréhension du texte sacré -l'interprétation doit prendre en compte tous les éléments du coran et des traditions prophétiques pour pas qu'il sorte avec une interprétation qui se contredit avec d'autres éléments.
1:24:23 a l’écouter on croirait que le prophète c’était un mec super sympa qui voulait envahir personne et qu’il ne faisait que se défendre… seulement l’histoire à cette époque là montre que ce prophète a quand même envahi pleins de contré… genre le mec il voulait pas faire la guerre mais il a pourtant envahi des dizaines de territoires… c’est paradoxale quand même 😅
Tout le monde se ruait vers lui pour lui demander de les dominer, les convertir et de prendre leurs biens matériels. Certains ont même insisté pour devenir des esclaves des copains du prophète. Lui, il ne faisait que de la légitime défense.
Salut, essaye juste de remettre ces faits dans le cadre de l'époque. Tu as laissé de nombreux message mais tu analyses avec les réflexes d'aujourd'hui. Ce qui ne se fait plus aujourd'hui était courant à l'époque, faire l'inverse n'aurait eût aucun sens.C’était pas des gauchistes en ces temps là. On sortait d'une époque ou te sacrifié pour avoir un peu de pluie était courant. Les mœurs n'était pas les mêmes ni même l'honneur ou le rapport à la mort... La gentillesse à l'époque aurait mené à la destruction de sa civilisation. Penses-tu que les Vikings auraient fait plus de sentiments? Ce que tu reproches à l'Islam tu peux le reprocher à toutes les civilisations. Sauf que plutôt que te tuer tous le monde comme certains faisaient, tu avais le choix de te convertir, de payer ou de te battre.
@@sainte3thik282 le problème ici c’est que les vikings ne sont pas des modèles pour les gens d’aujourd’hui… Le prophète lui est un modèle pour les musulmans… un modèle qui exigeait des gens de se convertir (sinon on te tuait)… niveau modèle comportemental j’ai connu mieux…
@@jordanix42 Laisse moi penser que les modèles que l'on nous propose aujourd'hui ne valent pas mieux non-plus. Je suis pas la meilleur personne pour parler de ce sujet car je ne le connais pas parfaitement, je l'ai étudier en surface pour asseoir ma spiritualité mais je ne suis pas un religieux. Ce que je veux te dire c'est que d'autres pour avoir ta richesse t'aurais torturé, violer les femmes de ta tribu et ne t'aurais laisser d'autres choix que de mourir. Pour toi ce n'est peut-être rien mais pour l'époque je comprend que ce choix puisse être perçu comme un acte bienveillant ou comme une sorte d’évolution morale.
Splendide épreuve de brasse coulée de la part de l’invité. Il faut dire que le propos de l’émission était bien piégeux pour lui (comme il l’a été pour son équivalent catholique d’une autre vidéo). Le problème fondamental est de croire que la bible ou le coran sont oeuvre de dieu et non pas des hommes. À partir de là on ne sait plus quoi faire des contradictions innombrables entre les textes et les découvertes scientifiques ou historiques.
le prob fondamental c'est qu'ils refusent en bloc toute preuves d’incohérence ou d’invraisemblance parceque ils partent du principe que le simple doute est inadmissible/interdit/ en contradiction totale avec leur credo . dès lors on ne peut pas parler et ça ne sert donc à rien . cet exercice est vain avec les croyants , les septiques peuvent s’ouvrir autant qu'ils veulent leur porter honnêtement de l’intérêt essayer des les comprendre mais jamais les croyants ne s'ouvriront au doute et donc à la discussion voir à la compréhension mutuelle .. resultat ce n'est à chaque fois que prosélytisme lénifiant et contorsion de la réalité pour la faire coller à une logique biblique/coranique totalement aliénante .
@@divmerte8036 dès le début, l intervenant précise que le credo est de dire que le texte est juste. Si le consensus scientifique contredit l interprétation du texte, soit la science se trompe soit l'interprétation est fausse, mais le texte reste juste quoi qu il arrive. Entre les lignes on comprends que s il n est plus possible de nier un fait scientifique, il faut réinterpréter le texte pour qu il reste juste. C est le sens de la séquence sur le concordisme. On peut interpréter aussi ce qu il dit "la religion à sa sphère, la science a la sienne" comme la religion permet d orienter la croyance pour tout ce qui n'est pas couvert par la science. Perso, ça ne me dérange pas, dans le font qu certaines personnes aient besoin d être guidées pour orienter leur croyance quand ce n est pas en contradiction avec les faits. Ce n est pour moi qu une manière particulière de "régler" ses curseurs de crédence lorsque rien d autre (de factuel) ne permet de le faire.
Et oui, on pose la réponse unique et non négociable "Il n y a qu un dieu, et Mahomet est son prophète " PUIS on pose la réflexion après, qui doit nécessairement arriver à cette conclusion. Comme les conspis, en fait.
@@tommybarbieri6340 sauf que le conspi met de côté les faits qui ne l arrange pas, alors qu'un croyant vraiment concordiste non... On pourrait même soutenir en tirant un peut le trait qu croyant vraiment concordiste n est rien d autre qu un bayésien dont l état initial (par défaut) des curseurs de crédence est définit par la doctrine religieuse. Dans toute pensée bayesienne, on doit avoir une croyance à priori qui sera modifiée par l ajout de données au fil du temps. Si on considère que la religion (quelle qu elle soit) est un heritage culturel et qui par là peut contenir une forme de savoir acquis par les générations passées, on peut soutenir que de définir ces état initiaux à partir d une telle doctrine plutôt qu aléatoirement n est pas forcément débile. Du moment qu on reste prêt à les faire bouger.
Le meilleur entretient sur l'islam que j'ai vu. Bravo Je me permets qd meme une remarque/ suggestion/critique dans un but constructif: Je pense que vous auriez pu être un peu moins dans le conflit par moment, non pas par charité mais pcq son argumentaire est vraiment bon, d'utilité publique. Il explique clairment les prémisses et le raisonnement derrière ses positions et souligne bien qu'il n'a pas les mêmes "valeurs épistémologiques" que nous et l'accepter est d'utilité publique dans le conflit qui oppose notre société a l islam. Cet homme est un allié dans la lutte contre l obscurantisme et sa vision progressiste de l islam est celle qu'il faut opposer aux intégristes qui s expriment publiquement. Je suis physicien, je comprends bien l'envi de pousser l'argument fallacieux jusque au bout, mais rapidement ca devient sterile. Par ex au lieu de d argumenter (legitimement certes) que le coran peut justifier voir inciter à la haine, je pense qu il est plus utile d essayer de comprendre comment il interprète ces passages pour opposer cette version a une plus violente. C'est dans la communauté musulmane que le débat sur la place de islam dans la société sera résolu, et si tous les musulmans vivaient il n y aurait plus de conflit... J'ai conscience que c etait pas le sujet je ne reproche rien je donne juste mon avis a qui veut l'entendre. Merci a mendax et l intervenant pour cette conversation, a big pharma pour le sponso et merci a l equipe qui travaille pour une bouché de burger alors que mendax s'en met plein les poches....
Je suis à peu près de cet envie, dans le sens où je pense que le véritable enjeu ce n’est pas de savoir si le coran est violent ou non, mais de faire en sorte que les musulmans d’aujourd’hui ne le soit plus, quitte à leur enseigner une vision adouci et fausse du coran. Car les convaincre directement de ne plus être musulman ça va être compliqué.
@@remsaeybens mais en faite le coran n'es pas vraiment violant en soit. Je suis musulman et je me suis renseigner. Le coran est beaucoup moins violent que les autres religion et il est écrit beaucoup moins d'appelle à la mort que dans les autres livres saints. La problématique actuelle c'est que les gens qui veulent politisé la religion prend le coran au sens stricte et applique des sanction réserver au divin dans la vie réel (par exemple appliquer des sanctions de l'enfer dans la vie réel) ce qui decritibilise le coran et le fait passer "pour le méchant" or que moi personnellement dans ma famille proche qui est assez croyante on est assez tolérant et on a beaucoup d'esprit critique ce qui fait que si quelqu'un vient et nous dit que le foulard ce n'est pas bien et qu'on entrave les femmes, nous lui expliquerons le pourquoi de comment et que ce n'est pas une entrave vu qu'il n'est imposé que dans l'ordre du divin.
Au contraire il n'a pas assez été dans le conflit, il l'a laissé raconter ses mensonges car lui même ignorait certaines vérité de l'islam, cet homme n'est pas un alié il est encore plus dangereux que les autres car il ment ,le mensonge pour protéger l'image de l'islam est permis, pour votre information, cet homme est dangereux car il vous présente un couteau en vous disant que c'est une plume.ça pourrait tromper bcp de personnes Qui vous sortirons ensuite que les terroristes n'ont rien avec l'islam car ils n'ont pas bien compris le coran , ( cité moi une seule chose faite par daesh que mouhammad n'a pas fait) il n'y en a pas et pourtant cet homme dit que mouhammad est parfait
@@ray0x913vous racontez n'importe quoi l'islam est le plus violent de tte les religions je suis moi même ex musulmans, les religions Abrahamic en général sont sanguinaire mais les autres au moins ont abrogé les textes violent mais l'islam refuse et se pretend parfait , si ce que vous dites est vrai pourquoi seule l'islam a fait naître le terrorisme religieux ??
C'est un entretien sceptique. C'est un peu attendu qu'il ne soit pas convaincant : ce n'est pas un prêche en faveur de la foi. Ce n'est sans doute pas assez convaincant dans l'autre sens, parce que les croyances sont enracinées durablement dans les esprits. Ce qu'on peut espérer comme conséquences éventuelles c'est l'augmentation de la tolérance des idées des uns envers celles des autres. Marginalement, cela peut aider certaines personnes déjà en phase de déconversion, ceux dont la pensée rationnelle a du mal à s'épanouir au sein d'un dogme qui échoue à fournir des explications satisfaisantes à un certain nombre de questions épineuses. Mais on doit garder à l'esprit que chacun garde son libre-arbitre. Ceux qui veulent croire en Dieu le peuvent, et sans doute pour des raisons qui à leurs yeux sont bonnes. C'est peut-être "évident", mais pas pour tout le monde. ;)
Je crois que tu n’as pas compris l’idée du débat... l’idée n’est pas de répondre à cette question mais plus de comprendre pourquoi l’autre pense ce qu’il pense et s’aider à repenser les choses différemment des deux côté... je suis profondément d’accord avec Thomas sur son analyse de la religion et aussi beaucoup avec la phrase de fin
@@cooltecWD Merci pour la condescendance mais je crois avoir compris au moins aussi bien que toi. Je n'en conclus pas moins ce que j'en conclus: non, il ne faut pas. Mais si ça peut te faire plaisir, moi aussi je suis d'accord avec la phrase de fin: en effet, il était bel et bien 22h07, l'entretien a duré 2h04 et merci à l'équipe d'avoir tout géré, bonne nuit, dormez bien, mangez bien et rêvez bien. 🌖
@@TontonGringo désolé j’ai écris le message rapide et c’est vrai que ça fait très condescendant désolé c’était pas du tout mon intention... j’imagine bien que tu a compris... c’est juste qu’il me semble que le message qu’il faut véhiculer et plus un message d’ouverture plutôt qu’un message ou on se ferme à la discussion en disant que la religion pourri... mais évidement on est d’accord sur le fond
Moi là où je trouve que ça coince, n en déplaise à l intervenant , c est sur l esclavage. On a un texte sacré qui interdit catégoriquement de manger du porc, mais pas de réduire son prochain â l état d esclave.
Aussi passionnant que difficile à écouter. Il est tellement plus agréable pour un croyant et son entourage quand il accepte de vivre sa religion sans essayer de la justifier et de la rationaliser.
@@aeea8318«se corriger si on se trompe » c’est très bien dans le cadre d’une pensée rationnelle. Je pense que pour une croyance religieuse (par sa nature dogmatique et irrationnelle) il est mieux de l’accepter en tant que tel.
Excellent et courtois, difficile de confronter rationalisme et croyance. Les incohérences sautent aux yeux rapidement, la dissonance cognitive aussi . Un livre qui ne peut être pensé que vrai sans blasphèmer entraîne obligatoirement le besoin d interprétation pour y trouver un sens compatible avec sa très humaine personnalité. Malheureusement pour le meilleur et pour le pire que ça peut engendrer.
J'ai eu la chance, en tant que non croyante, de frotter ma cervelle à celle d'un théologien et j'avais en face de moi une personne claire, au raisonnement logique qui savait admettre que la foi n'est pas raison. Votre invité se noie dans des explications oiseuses, se contredit, se perd en chemin. Il n'y a pas lieu de prouver l'existence de Dieu, c'est le contraire exact du principe religieux, quelle que soit la religion. La bonne question était elle bien faut- il croire en Dieu? Pourquoi croire en Dieu? m'aurait paru plus intéressant. Ceci dit, bravo pour votre travail et merci à votre invité de s'y être collé. Il n'avait que des coups à prendre.
Bien d'accord. On comprend à demi-mot vers la fin de l'émission que la foi de l'intervenant vient en partie de rêves prémonitoires ou d'événements qui lui ont semblé impossible sans l'intervention d'un dieu. Donc il en déduit l'existence de dieu et une partie de ce qui s'y rattache.
@Yohan D. Ton commentaire me rend curieux (Je vois que tu as posté plusieurs commentaires très pertinents). Je sais que c'est particulièrement indiscret mais comment en est tu arrivé à remettre en cause les croyances de ton cercle familiale ? sociologiquement quand on appartiens à une famille croyante (quel que soit la religion) on est plus susceptible de l'être soi même. Donc je me demandais comment tu en était arrivé à remettre en cause ces croyances. par ton parcours scolaire et universitaire ? rencontre ? lectures ? c'est assez rare pour se demander qu'est ce qui en est la cause ?
@Yohan D. Merci pour tes commentaires assez détaillés. J'imagine que ça à pas du être facile à vivre tout les jours néanmoins je salue la curiosité intellectuelle et la force qu'il à fallut pour aller à contre-courant même dans la phase complotiste. Je suis assez d'accord sur l'analyse de la croyance. Les gens croient non pas pour obtenir des réponses, mais bien pour répondre à un besoin de croire en quelques chose, comme on pourrait avoir besoin de boire ou respirer, mais également pour appartenir à un milieu, un groupe. Même ceux qui croient en la science finalement... croient en quelque chose. même si la science reste avant tout une méthodologie. Elle produit des croyances également (croire en la science pour apporter des réponses à nos questions ou tout simplement croire en la possibilité qu'elle améliore notre vie par le progrès scientifique) Sur ce bonne continuation à toi.
@Yohan D. Cette phase de complotisme venant d'un "sceptique" m'étonnera toujours. Respect pour le chemin parcouru et la lucidité sur l'analyse sociale qu'un religieux aura toujours du mal à avouer. Le savent-ils au moins, quand ils baignent dedans ? Ou bien se le cachent il inconsciemment parce que ça remettrait trop les croyances en question ? J'ai posé la question à des chrétiens/catho et jamais il ne m'on répondu "je fais comme si j'y croyais parce que c'est comme ça qu'on fait dans la famille". J'ai bien perçu qu'il n'étaient pas dupe quand, dans le deuil, Intel semblait vouloir se convaincre du paradis (c'est qu'il n'y croyait pas vraiment jusqu'alors). Est-ce ce que la majorité pense que ce sont des "histoires pour enfant" sans le dire ? Je sais que tu n'es pas dans leur tête mais ton avis m'intéresse au vu de ton parcours et de ta lucidité.
@@grosminetytp5520 en principe ils mettent a l'épreuve leurs arguments face a ceux des religieux en esperant qu'un jour un d'entre eux usent d'arguments non falacieux et solides
@@AbouIbnBabouches l'absence de remise en question n'est pas propre à l'Islam, ce trait est commun à toutes les religions et autres systèmes de croyances dogmatiques et ça ne fait pas de ses croyants des cas cliniques.
@@grosminetytp5520 la religion est un sujet comme un autre , tu as l 'esprit tordu , la TEB ne cherche pas plus à faire le buzz qu' avec Jacques Grimault , Bruno Charvet ou l homéopathie , ils sont toujours tous de mauvaise fois et incapable de se remettre en question si tu regarde la TEB en pensant réellement que les gens vont changés pour la majorité des cas et ben tu as fait une erreur ..
- Moïse a t-il existé? - Alors Ramses II... - Non mais Moïse plutôt ? - Donc le pharaon en fait... - J'aimerais savoir pour Moïse moi - ah oui ! Donc Israël alors...." C'est sans fin 😅
Le fils du pharaon supposé avoir chassé les hebreux pretend qu'il a exterminé les ennemies de son père certes ce n'est pas une preuve puissante mais , admet le c'est beaucoup moins stupide que tu le pretend .
La réaction de l'intervenant concernant l'éventuelle amélioration du coran me conforte hélas une fois encore dans l'idée que la pensée religieuse, mêmes défendue par une personne sympathique, peut conduire aux pires ignominies tellement le dogme est intouchable, et sera défendu envers et contre tout y compris la logique la plus élémentaire.
Je trouve ça très dommage de ne pas laisser cette personne qui fait partie d'un groupe qui souhaite actualiser sa religion s'exprimer. Je veux bien qu'on cherche la logique mais pour moi c'est pas une raison d'être irrespectueux et de hausser la voix. J'ai beaucoup de respect pour cet homme qui va à contre courant de la majorité de sa religion, qui accepte un dialogue avec un sceptique et qui reste calme face à une personne qui ne fait pas le pas vers lui. Je ne suis pas religieux mais j'ai le sentiment de voir une personne qui cherche à annihiler la foi d'une autre. Et les commentaires sont particulièrement fermés d'esprit
Moi j'ai plutôt l'impression qu'il a eu tout le temps de s'exprimer, Mendax le laisse parler pendant très longtemps à chaque question et les moments où il le coupe c'est pour recentrer la question parce qu'il dérive énormément ! Laisser parler d'accord, bien entendu, laisser parler pour ne rien dire ou pour répondre à côté de la question là c'est pas possible, vous en conviendrez je pense.
@@mattedjon-veryaccuratetabs je comprends parfaitement le point de vue mais j'ai surtout le sentiment que quand il le "recentre" il essaie de lui arracher les mots "Dieu a eu tort, le texte est faux" et c'est parfaitement inacceptable Je suis d'accord pour lutter contre les cons et les gens qui prônent des bêtises mais cet homme et son culte ont l'air parfaitement adapté au monde actuel et j'ai pas le sentiment qu'il mérite ça
@@lucasmaumau1527 lorsqu'il lui demande en quoi il considère que Moïse a réellement existé, j'ai pas l'impression qu'il essaie de lui faire dire quoi que ce soit. En face il ne répond jamais à la question donc je trouve ça normal qu'il tente de le remettre sur les rails. Après j'ai pas encore tout écouté donc peut-être que c'est différent dans la deuxième partie de la vidéo.
Tout à fait. Quand le coran dit quelque chose de sensé, alors il dit la vérité. Et quand il dit quelque chose d'insensé, c'est vous qui interprétez mal, ou c'est mal traduit. Formidable !
Et bien c'était très intéressant, merci à M Ahamed d'avoir pris le temps de venir s'exprimer mais je ressors de ces deux heures sans plus de raison de croire en dieu que lorsque j'ai commencé à regarder la vidéo.
Bonjour, il fallait s'y attendre. Mais peut-etre que certaines choses vont se produire dans votre vie et que vous ferez le lien à postériori avec ce qu'explique cet invité.
Moi apostat de l'islam je suis en admiration face à cette façon de mener son interlocuteur à prendre conscience de ses propres contradictions et lacunes. j'aimerais vous contacter au sujet de débats sur les religions et ou l'islam. Nous avons grand besoin de methodologie car nous en manquant (les arguments eux ne manquent pas).
C'était long, c'était un peu fastidieux mais plutôt intéressant. Bravo à Omar de s'être prêté à cet exercice clairement difficile. Même si je ne partage pas ces idées, je le trouve tout à fait sympathique. Merci Thomas pour cet entretien où vous avez bien titillé notre inviter (parfois un poil taquin ! Je suis pas toujours fan, mais c'est dans le style) Bonne continuation !
@@gluonpa6878 alors, je ne connais pas le personnage, donc je pourrais rien vraiment dire. Mais après, je suis hyper prudent quand j'entends "extrémiste", moi même étant qualifié d'extrème gauche ou autre khmer vert...
La vache, l'argumentation alambiquée, tirée par les cheveux et non convaincante d'Omar tranche assez nettement avec les questions, et les remarques très pertinentes de Thomas. C'est impressionnant.
J'ai toujours du mal à comprendre comment on peut faire de toute croyance quelque chose d'immuable, intangible, définitif. Le postulat de départ est donc : la vérité nous importe peu.
Ou plutôt : l'objectivité importe peu. Je pense que tous les croyants pensent sincèrement être en quête de vérité, le problème c'est qu'ils comptent essentiellement sur leurs intuitions et leurs ressentis pour trouver la vérité, et c'est une assez mauvaise idée. C'est un peu comme ces gens qui estiment que leur regard sur le monde EST le monde. C'est faire davantage confiance en nos perceptions qu'en la réalité matérielle. Ça peut se discuter mais pour moi c'est déjà tout vu, faire confiance en ses propres perceptions et idées du réel c'est le meilleur moyen de se tromper. Vive la science et sa méthode ! 😁
J'en suis à 15 minutes d'écoute et je constate que déjà l'invité est en train de mentir effrontément en prétendant que l'islam ne cautionne pas l'esclavage et que le fondateur de cette secte ne possédait lui-même pas d'esclaves. Il suffit de lire le Coran pour constater que les affirmations de ce monsieur sont complètement fausses. En de multiples occurrences, le Coran explique comment un musulman doit traiter ses esclaves, ce qui revient clairement à légitimer l'esclavage. À aucun moment ce bouquin qui prétend révéler la parole divine n'incite à l'abolition de l'esclavage ou à l'affranchissement général des esclaves. Il va être difficile d'accorder crédit intellectuel à quelqu'un qui nie les faits de façon aussi flagrante…
@@danielalfred9600 Oui, mais ce n'est pas le sujet ici. Ce monsieur ment au sujet du contenu du Coran. Que la Bible dise par ailleurs des inepties est une réalité mais ce n'est pas ce dont on parle ici. En outre, la Bible est un recueil de récits mythiques qui n'a pas la valeur prescriptive que l'islam attribue au Coran, lequel est censé être la parole directe de Dieu dictée à Mohammed.
ceci étant pourquoi dieu devrait obligatoirement être contre l'esclavage ? ça donne pas envie de le vénérer on est d'accord , mais à mon avis ça n'est en rien une raison de ne pas croire en lui . ce qui est si je en m'abuse le thème de l’émission ;)
Un texte qui demande une étude approfondie et une mise en perspective pour arriver à un interprétation qui est l inverse de son sens littéral premier est non seulement imparfait mais aussi médiocre (après il peut avoir d autre qualité littéraire ou poétique).
Bravo à vous deux pour ce débat. Le sujet est très difficile à traiter, en particulier me semble-t-il pour un croyant qui a voué sa vie à sa foi, je trouve que vous vous en êtes tirés à merveille. Félicitations à vous deux pour cet exemple de cordialité, et en particulier à Omar qui ne semblait pas être habitué à ce genre de débats
... ouah c'est dur ... Je ne sais pas si mandax est courageux pour entretenir un dialogue saint ou si l'invité est courageux d'encaisser autant de clash. En tous les cas bravo à tous les deux pour la qualité de l'entretien, ce monsieur a l'air d'être une bonne personne même si ses croyances sont malheureusement pas fondées.
M. Ahamed, en début de vidéo, explique que le Coran étant parfait est compréhensible sans avoir besoin de se former, de devenir scientifique, astrophysicien.... Puis, Mendax lui montre des sourates qui peuvent servir à justifier des atrocités. La réponse étant: c'est mal compris, il faut voir avec le contexte de l'ensemble du texte, l'exemple du prophète, etc... Ce qui me semble en directe contradiction avec la supposée simplicité de compréhension. Ca ressemble fort, il me semble, à une variante d'erreur fondamentale d'attribution. Le texte est considéré comme parfait, parce que les erreurs viendraient du lecteur, mais un texte parfait ne devrait-il pas ne pas pouvoir être mal compris? Dommage, parce que ce m. est au moins aimable et relativement ouvert, ce qui est fort agréable, mais ses arguments sont tellement transparents que je vois les circuits imprimés de mon écran.
C est comme les propos contradictoire sur le faite de bien traiter ou de frapper les femmes, ça veut pas dire qu il y a une contradiction, ça veut dire qu il faut interpréter la 2e affirmation, et comment choisi t il d ailleurs que c est le faite de devoir les frapper qui doit être interpréter ?
Il faut définir parfait. Parfait peut signifier sans contradiction. Pas qu'il serait comprehensible par tous. Ignorant comme savant. Preuve : Sourate 3 verset 7 : C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : "Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur! " Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.
@@zororomu6470 parfait, pour un dieu rien de moins que omniscient et omnipotent, est en dessous de la perfection suivant des standards humains, il y a des contradictions mais c est pas des contradictions parceque le coran le dit, certaines sourates sont la pour embrouiller les égarés (ne vaudrait il pas mieux les guider les égarés ?) mais le coran est clair, Hallah punis de manière violente et barbare les incroyants alors que c est lui qui choisit qui croit ou pas, mais on nage en pleine schizophrénie, c est un bordel votre truc.
@@ben1618033 Tu sais, quand tu souhaites critiquer un principe d'une religion, il faut voir ce qu'en disent les savants. Pour juger d'une affaire, ils réunissent tous les versets qui parlent d'un sujet, et concluent sur les règles ou sur la croyance ou sur le dogme. Ainsi toutes tes contradictions n'en sont pas. Allah est juste(Il ne peut donc pas juger qlq s'il ne lui a pas donné l'opportunité de croire), il a donc mis en nous une inclination pour le bien et pour le mal. Ceux qui, pour X ou Y raisons, sont malhonnetes, orgueilleux et s'enfoncent, de leur propre fait, dans le mal, Allah les egare encore plus. Ceux qui sont honnetes, et qui cherchent reellement la verité, Allah les guide et leur facilite le chemin.
l'écriture est le moyen le plus pratique et simple de transporter la connaissance, tout simplement. Il ne se base pas sur le livre mais sur la connaissance qu'il représente lorsqu'il est interprété correctement.
@@juliencornelis7514 : interprété correctement, c'est justement le coeur du problème. Quelle méthode permet de déterminer quelle interprétation est correcte ou pas quand on parle d"un texte sacré? Quelle méthode permet de déterminer quel texte sacré est censé être le bon?
@@nicolasandre9886 Bonjour, malheureusement ca n'est pas facile. C'est comme reconnaitre un bon vin quand on y connait rien, c'est difficile, mais en étudiant la spiritualité et en la pratiquant, on peut ressentir le sacré. D'ailleurs il n'y a pas un texte qui est le bon, et les autres qui ne le sont pas. Le sacré est en chaque chose, couvert d'une couche d'ombres plus ou moins opaques, laissant plus ou moins paraitre la lumière du texte. Les textes sacrés ont ceci en commun que cette couche est suffisament fine pour laisser percevoir le sacré au plus grand nombre. C'est pourquoi ces textes sont aussi fédérateurs, et ont une portée universelle. Je peux vous décrire encore longuement les caractéristiques du sacré sans pour autant avoir une méthode. Il se reconnait comme on reconnait un visage familier. Si on est pas naturellement doué de cette capacité à reconnaitre le sacré, la seule "méthode" est malheureusement celle qui décourage le plus grand nombre : suivre et pratiquer une voie spirituelle...
@@juliencornelis7514 : ça ressemble beaucoup à de l'expérience personnelle. En gros, si on a envie de croire, on peut arriver à n'importe quelle conclusion et partir de n'importe quel texte. "C'est pourquoi ces textes sont aussi fédérateurs, et ont une portée universelle" Je ne suis même pas persuadé qu'une majorité des croyants ont réellement lu les textes sacrés qui représentent la base de leur religion. Et pour chaque grande religion, on trouve facilement des courants de croyance divergents, en désaccord sur des points essentiels, donc le côté fédérateur n'est pas tant lié aux textes qu'au besoin inhérent de croire de beaucoup ainsi qu'au talent d'endoctrinement des différents acteurs des religions. Quand à leur portée universelle, même la religion la plus répandue ne concerne qu'environ un quart de la population mondiale, et il faut pour cela regrouper l'ensemble des dénominations qui la composent.
@@nicolasandre9886 J'avais écrit un pavé pour expliquer des choses mais ca ne sert à rien. Vous clôturez le débat en ne reconnaissant aucune intelligence aux milliards de croyants qui ont foulé cette terre. Pour vous ils n'ont aucune capacité de raisonnement, ils ont juste envie de croire un truc, et ils se font endoctriner par la religion. Ils pourraient lire le petit poucet ou la notice d'un meuble Ikéa et y voir le divin, puisque peu importe de quel texte on part. J'ai peur que bon nombre de sceptiques ne se soient enorgueillis de leur position soit disant réfléchie et rationnelle, avec toutes les conséquences désastreuses que ca peut avoir...
L'islam est universelle mais il faut avoir fait 10ans d'études coranique et être un expert de l'arabe du 6eme siècle pour comprendre correctement le message
La religion s'adresse à une partie de nous qui est universelle. Un chrétien ou bouddhiste ou autre arrivera aux memes conclusions, tout comme quelqu'un qui suit sa propre voie
« Partons du principe que le Coran est parfait, peu importe ce qui est écrit dedans, et si quelque chose n'est pas bien dedans, c'est qu'on le comprend mal. » Je pense que c'est peu ou prou tout l'argumentaire présenté en 2h de vidéo. Peu importe que le texte soit très explicite et ne laisse aucune place à l'interprétation (contrairement à ce que l'intervenant laisse penser). Peu importe la violence constante dans le texte envers globalement tous ceux qui ne croient pas ou ne sont pas suffisamment soumis. Peu importe qu'on ne puisse même pas se cacher derrière un problème de traduction parce que même l'ORDRE DES MOTS implique une erreur. Preuve de tout ça ? Foi. Bravo à l'intervenant pour être venu pour s'expliquer, même s'il n'a fait que confirmer ce que tous les sceptiques et ex-musulmans pensaient. Être croyant c'est être crédule (et ça c'est dans le meilleur des cas).
C'est dommage on était là pour parer de croyance en Dieu, mais on se retrouve à parler des textes misogynes du Coran... On entend déjà assez ça sur Cnews etc... Si c'est supposé être une critique de l'Islam faudrait changer le titre.
1:56:53 Une personne qui n'a pas le gout du sucré peut vérifier si les personnes qui l'ont le distingue de manière indépendente dans les aliment sucrés et pas dans les autres.
@@maximeorgnon8660 Jai fais le test des ombre a heure donnée avec des pote sur 3 continent différent. donc oui preuve par expérience je SAIS que la terre est ronde .. mais je vois pas le lien avec mon commentaire
Le raisonnement des fondamentalistes musulmans est que le livre est parfait mais le lecteur ne l'est pas. Le fondamentaliste ne comprend pas que la perfection concerne aussi la prise en compte du lecteur. En gros, comme dit Mendax, "c'est ta faute si tu lis mal le livre parfait".
A l'époque la transmission se faisait de manière orale. Les livres saints ont étés écrits en se sens. Aujourd'hui notre manière de partager l'information est bien différente. Ce n'est pas le livre qui n'est pas parfait, c'est qu'il n'est plus intelligible pour notre époque actuelle, mais à la sienne il l'était car c’était le mode de transmission courant . Il y a eu de nombreuses révolutions depuis comme l'imprimerie, la télévision, internet. Qui ont toutes bouleversées et modifiés l'accès à l'information et notre façon de l'appréhender. Les symboles, les images, les mœurs ont beaucoup changer depuis. Penseriez-vous pouvoir comprendre le savoir transmis dans les sectes pythagoriciennes avec notre pédagogie d'aujourd'hui?
@@sainte3thik282 le message du coran est censé être éternel, dieu est censé être omniscient et omnipotent, pourtant il a attendu 200 000 ans pour se relever au homme et son texte en partie caduque au bout de quelques siècles seulement.
@@sainte3thik282 pour les musulmans c est censé être le message direct de dieu, d ailleurs il n à eu de cesse dans la vidéo de rappeler que pour lui le coran est parfait
Suite à mon Entretien Sceptique avec Omar Ahamed sur "Faut-il croire en Dieu ?" (j'espère que vous l'avez vu) je vous livre ci-dessous ma critique de sa vidéo intitulée "Une preuve irréfutable de l'existence de Dieu" : menace-theoriste.fr/une-preuve-irrefutable-de-lexistence-de-dieu/ PS -- Erratum. Ramses 2 est mort très vieux... Sans doute de vieillesse, mais pas égorgé comme je l'ai dit. Ce sort funeste a été celui de Ramses 3 ! J'ai confondu les deux pharaons. Mea culpa. Mendax
Ça ne prend pas un génie pour voir que les arguments de M. Ahamed ne tiennent pas la route dans sa vidéo. Par contre, petite critique de ta critique, j'ai l'impression que dans ta critique, parfois, que tu réponds à des arguments qui sont, en réalité, des arguments que M. Ahamed croit être les nôtres. Son discours n'est pas très clair donc je ne suis pas sûr. Et j'ai une petite réflexion si tu as le temps de me répondre. Je crois qu'il est sain d'être critique envers les deux parties, les zététiciens et les croyants, et encore pour envers son propre "camp", car c'est trop facile d'être critique envers une vision des choses que nous ne croyons pas. Quand il est question que l'islam approuve l'esclavage, tu donnais des arguments historiques. Par contre, est-ce que c'est justifié de prétendre que "leur dieu" approuve l'esclavage, car des pratiquants de leur religion l'ont pratiqué. Peut-être que les esclavagistes musulmans n'ont juste jamais remis en question la pratique et que leur Coran ne la condamne juste pas. Je tiens à dire que je comprends que durant une discussion en direct, on ne peut pas avoir une discours irréprochable et que je n'aurais pas fait mieux. C'est seulement une interrogation que j'ai.
"Donc quand il n’y avait rien : comment rien a-t-il pu créer quelque chose" Cet argument, assez répandu, relève en fait de l'opposition entre la science et le "bon sens"(et on sait qui gagne dans ce cas). Le truc en fait c'est que sans le dire, cet argument fait appel à des principes physiques, comme la causalité ou la conservation de l'énergie, qui sont si omniprésents autour de nous qu'on a envie de valider la phrase. Sauf que ces principes sont précisément appliqués là où ils n'ont pas cours. Parce qu'en fait "quand il n'y a rien", ça n'existe pas : s'il y a un "quand", le temps existe, et donc l'univers aussi, et donc il n'y a pas rien. On peut se poser la question d'un "avant le big bang", mais pas d'un "avant l'espace temps" : si l'univers a une origine, cette origine n'est pas précédé d'un "moment où il n'y a rien", ni d'ailleurs d'un moment où il y aurait quelque chose. Si l'univers a une origine, cette origine, nécessairement, n'a pas de cause qui la précède.
@@sebz2331 le coran légifère l'esclavagisme, selon la croyance musulmane le coran est la parole de dieu lui même, donc le dieu musulman (ainsi que le dieu chrétien >> voir exode 21 dans l'ancien testament) est un dieu qui n'a pas de problème avec l'esclavagisme ...
La religion ce confonds avec l'ignorance pour certains jeunes, alors que certains vieux érigent l’ignorance en religion... Merci Thomas pour le live et la pertinence de tes questions 👍
Le coran est parfait et en tant que perfection, il doit être parfaitement compréhensible des hommes. C'est logique pour un livre qui a pour mission d'être compris et assimilé pour plaire à Allah. Si les hommes le comprennent mal, c'est que le livre a des failles et donc que son "auteur" n'est pas si parfait que ça. On peut donc remettre en cause son propos...
Bizarre, tout ce qui est plausible il faut le prendre au sens literal , et ce qui est faux, ce n'est que metaphore. A chaque fois que la science demonte un texte qu'on prennait au sens literal, pouf tour de magie maintenant faut le considerer au sens metaphorique. Sans compter tous ces ecrits tres terre a terre de l'epoque qui en aucun cas refletent l'humanite sur des millenaires. Tu crois que dieu s'il existe va decrire les details pratiques genre ouvrir un porte avec telle main , s'essuyer les fesses avec une autre, ca tu peux faire, ca non, ca c'est peche , ca non, au niveau de l'intelecte basique de l'epoque. Ca sent bien plus l'ecriture humaine que divine (desole pour les accents, clavier etranger)
La métaphore est un très bon moyen de faire ressentir le subtil au lecteur. Tout peut etre considéré comme une métaphore dans ces textes, ca n'enleve rien à la véracité du message de fond
@@juliencornelis7514 Mais quel message de fond du coup? La forme est soumise à tellement d'interprétations (idéologiques, politiques, religieuses, litteraires, linguistiques), qu'il peut être compris de plusieurs manières différentes...
@@nebhoteproville le message du christ, du bouddha et autres maitres spirituels ou prophètes, un message d'amour, de paix, de lumière et de vérité. Ce fond là est toujours le même, contrairement à la forme qui change selon les époques. Le texte sacré n'a que pour fonction de guider le lecteur à reconnaitre ce fond en lui-même pour l'aider sur son cheminement spirituel. Mais par exemple le bouddha historique n'a pas utilisé de livre, il est arrivé aux mêmes enseignements en regardant "en lui meme" si je puis dire.
@@juliencornelis7514 Message d'amour, de paix et de lumière, mais uniquement si vous vous soumettez au dogme ... pardon, à la Verité... sinon, vous risquez le purgatoire ou la mort... Ou sont les valeurs universelles là dedans? ...
@@nebhoteproville ce que vous appelez dogme, je l'appelle "lois de l'univers" ou Dieu. Vous utilisez le terme de soumission pour sa connotation péjorative (tout comme le mot dogme), mais quoi qu'on fasse on est soumis à ces lois (dont par exemple les lois de la physique font partie). Je préfère le terme d'alignement. On peut sortir de l'alignement par sa propre volonté mais tot ou tard le karma (ou le purgatoire c'est la meme chose métaphoriquement) nous ramène au point d'équilibre. Je n'ai pas parlé de valeurs universelles. Les valeurs sont directement issues du sacré / de la lumière (qui est universelle) mais en sont une forme dégradée, déclinée. Certaines sont adoptées ou préférées par certains peuples que par d'autres. Ce qui est réellement universel est la source de toute chose, cela ne peut etre décrit par des mots et ne peut etre saisi intellectuellement.
Bon je résume : on ne peut pas comprendre le Coran à partir d'une traduction française car il faut maîtriser l'arabe. Ça en dit long sur le côté "universaliste" de cette religion. Dieu parle arabe, ses paroles ne peuvent être comprises que par des arabophones, Dieu a un passeport.... Et lorsqu'on veut comprendre les explications, il faut maîtriser le mandarin... C'est vraiment extraordinaire comme livre.
@@bobby_la_defaite Ou alors c'est que tous les textes "saints" tiennent plus de la secte fasciste que des droits de l'Homme. Il faut arrêter de croire que les anciens avaient la moindre volonté de faire la paix.
@titi gégé Quantité ne veut pas dire qualité. Les choses de qualités sont d'habitude consommés par peu de personnes. Les chose de basse qualité mais produitent en masse sont d'habitude consommés par la majorité.
Je suis émue quand il est question de la misogynie des textes. Merci Thomas. Quoi de mieux que des hommes qui parlent à d'autres hommes de ces sujets... Avis à tous les "soutiens" masculins de la cause féministe. Parler face à d'autres hommes de votre rapport à votre genre et à celui qu'on impose aux femmes est un acte politique bien plus courageux et important que de montrer patte blanche auprès des femmes qui vous entourent. Merci
Merci aux deux intervenants pour cet échange. J'ai l'impression que mine de rien, c'était celui où il y avait le moins de mauvaise foi. Et Mendax.... Tu es en train de devenir le roi de la phrase qui fait mouche "Si c'est Dieu qui m'envoie mes rêves, il est vraiment bizarre" 🤣🤣🤣🤣=> génial et totalement spontané.
Voir quelqu'un avec autant de foi être capable de discuter avec un athée sceptique sans verser dans les attaques ad hominem ça fait plaisir vraiment. J'ai ressent même de la sympathie à son égard.
L'intervenant est intéressant. C'est cependant dommage qu'il appartienne à un courant si minoritaire, ça lui permet de botter en touche sur plein de sujet en disant "non ceux qui font ou disent ça sont des caricatures, nous on est sérieux"
Il fonde quand même une énorme partie de sa pensée (donc de ses actes et ses motivations) sur une fable ... je trouve ça problématique, dangereux et pas vraiment intéressant.
@@juliencornelis7514 Le plus possible sur la raison, en essayant de chasser autant que faire se peut l'émotionnel, comme les êtres humains sont à la fois rationnels et émotionnels.
Je suis pas musulman mais franchement je n'aime pas ton attitude du tout. Déjà le sujet était sur l'existence de Dieu et tu parles de plein de sujets qui n'ont rien à voir Mais surtout le vrai problème c'est que tu as un ton très paternaliste et hautain. J'avais déjà remarque sur plusieurs de tes vidéos. Pourtant j'ai moi même un background scientifique mais j'ai du mal avec tes vidéos car tu parles avec trop d'assurance alors que parfois il y a quand même des imprécisions dans ton raisonnement. Un vrai scientifique défend ses idées et est certes prêt à les remettre en question comme tu disais, et je sais que tu le penses vraiment, mais ça ne justifie pas le fait de parler comme si ce que tu disais était la vérité, même si c'est ce que tu penses. Il y a presque un mépris dans ta manière de réagir à ce qu'il dit. Surtout que parfois toi même, quand il commence à te répondre, tu finis par dire que c'est pas ton sujet d'expertise et que tu ne connais pas ceci ou cela. C'est bien pour cela qu'il ne faut pas parler avec autant d'assurance. Tu peux être convaincu de quelque chose sans essayer de piéger ton interlocuteur ou bien le regarder de haut. Ça renvoie pas du tout l'image de quelqu'un ouvert au dialogue. J'ai trouvé le musulman très patient avec toi même si je trouvais ses arguments peu convaincants pour la plupart. Tu es énormément dans le passif agressif quand tu parles, c'est très pénible. Par exemple plein de fois tu reprends ce qu'il te répond, ajouté un "pic" ou un "point négatif" et tu pars directement sur la question suivante. Franchement tu y gagnerais a être plus humble et aussi moins dans le conflit.. et surtout d'arrêter d'être passif agressif, a la place du mec j'aurais pété un câble. Arrête de faire semblant d'être dans le dialogue quand tu es dans le conflit et les attaques sous la ceinture comme les transitions de discussion avec des pics provocateurs juste avant de poser ta prochaine question, qui ne laisse pas d'espace pour une réponse
j'aime bcp la TeB mais j'avais déjà la fin en tête après 5 min.... Mais merci quand même. Peut-être faudrait-il faire un rappel sur les différences entre croyance et connaissance, et on éviterai ce genre de débat.
Couillu comme thème. Bravo mandax 🙌 Il en faudrait plus dans le débat publique avec toutes les religions même d'ailleurs. On est dans un pays laïque (un des seuls au monde même ) et le sujet ne vient jamais sur la table. Bel échange très respectueux.🙌🙌🙌
Quel debat intéressant. Ca ne devais pas être évident pour Omar d'essayer d'expliquer sans faire offense a sa religion et son prophète. Merci mendax de nous l'avoir proposé Merci a vous 2 pour cela.
On ne peut pas faire de découvertes scientifiques par l'exégèse de textes religieux, c'est pourquoi il faut attendre que les découvertes soient faites par la méthode scientifique pour pouvoir dire ensuite qu'elles sont métaphoriquement dans le Coran.
Je suis à 11min à peine je l’ai entendu parler de son « credo » et le rejet qu’il a fait à l’option « le coran à tort » qu’il ne devient déjà difficile de continuer cette vidéo bien que l’interlocuteur ai l’air de quelqu’un de très gentil ...
Je suis athé et d'accord avec 99% de ce que tu dit acermandax mais quand tu dit que dans la lois rien ne se contredit tu te trompe en effet la constitution reconnaît le droit des peuples à disposer d'eux même mais proclame l'indivisibilitée de la France ce qui es légèrement contradictoire
En réécoutant la présente vidéo de La Tronche en Biais, je viens d'avoir droit à une publicité mettant en garde contre les abominables dangers de la 5G et des ondes électromagnétiques. C'est madame Lobé qui se venge d'Acermendax ?
J'ai bien écouté ces deux heures d'entretien fort intéressant... Et j'ai trouvé vraiment très bien de pouvoir échanger avec ce monsieur. Maintenant, mon avis suite à cette vidéo. Ce que j'ai aimé : Omar est un musulman ouvert à la discussion avec lequel on peut échanger ses points de vue. Ce qui m'a fait peur : Omar est un musulman ouvert à la discussion avec lequel on peut échanger ses points de vue....
Vous pouvez être sûre qu'omar ne sera pas si ouvert si vous étiez sous la charia d'un khalifa, dites un mots sur mouhammad devant omar et vous verrez, car j'ai remarqué son adulation pour mouhammad
Mais en fait le gars qui dit que le texte est pas améliorable mais qu'on peut lui faire dire tout et n'importe quoi... il se dit pas que si le texte était parfait on pourrait justement pas l’interpréter comme on veut? Parfait normalement ça veut dire que personne peut rien y trouver à redire. Sinon on parle pas de perfection. Ou alors les religieux ont des standards de perfection très bas mais c'est un peu dommage.
Bonjour, J'ai été baignée dans la culture catholique depuis ma naissance, et j'ai voulu en faire bénéficier mes enfants, actuellement trentenaires avec des résultats mitigés par rapport à la croyance, mais je pense communs concernant les valeurs humanistes. D'une part, la croyance qu'il y a un être bienveillant, certes imaginaire, mais que j'ai appris à fréquenter depuis mon plus jeune âge et qui est important pour des personnes de ma famille que j'admire pour leurs qualités humaines, leur humilité et leur dévouement. C'est pour moi un but auquel je travaille tous les jours. d'autre part, à un moment de solitude extrême,mais devant assurer pour mon très jeune fils, l'idée qu'une "entité supérieure" bienveillante et qui m'aimait, en l'occurence Dieu et/ou Jésus, du fait de ma culture, m'a permis de continuer à vivre alors qu'était mort brutalement et hors de ma présence le moteur de ma vie.
Je suis de confession musulmane et j’avoue être quelque peu déstabilisée par la présence de cet homme ? Invoquer des preuves pour prouver l’existence de Dieu alors que la méthode scientifique n’a pas lieu d’être dans le fondement du récit religieux. La théologie est la théologie. La science est là sciences . La philosophie est la philosophie bref je peux continuer longtemps comme ça. En tout cas c’est une démarche intéressante mais elle n’aboutira jamais à faire croire qui que ce soit. La spiritualité ca ne marche pas comme ça. On a une connection avec notre seigneur qui intrigue énormément les non croyants de par le nombre assez conséquents que nous sommes. On peux en parler, le raconter mais tant que la personne ne fait pas l’effort de lire le livre elle même, avec des explications faites par des savants ou juste : simplement même se poser la question du pourquoi ? Pourquoi ma présence est elle ici et pas ailleurs, pour quels raisons j’ai besoin d’être un être social . En tant qu’être quel est ma raison d’être ? Nous avons tant de choses en nous qui pousse à croire que notre présence est bien motivée pour une raison.
J'ai craqué au bout de 15 minutes. Je n'ai jamais vu quelqu'un d'aussi imperméable au bon sens (et c'est un euphémisme). T'as du courage de ne pas t'arracher les cheveux, mandax.
Mince ! J'irai en enfer puisque je ne crois pas en Dieu, alors que je passe ma vie a être honnête et a aider les autres ! Les boules ! Faudra qui m'explique Lucifer ! 😄
Je pense que initialement, il y a un soucis de définition de la preuve. Chaque fois que Mendax demande une preuve, un élément concret, l'intervenant donne une histoire pouvant justifier par la croyance l'existence d'un élément (par exemple Moïse). C'est à dire que pour l'intervenant, une histoire "bien ficelé" semble être une preuve... Donc fatalement on a une succession d'histoires interminables qui ne fournissent aucunes preuves. J'ai du mal à imaginer que les intervenants ne prépare pas leurs interventions et donc des "preuves". Il a peut-être un soucis dans la préparation des entretiens et du partage de définitions communes afin que ça parte pas en sucette?
@@juliencornelis7514 le principe de la définition n'est pas de permettre une base commune? Je vois pas trop où tu veux en venir avec la science, la notion de preuve n'est pas inhérente au monde scientifique, par contre dans un débat des notions communes sont nécessaires... Je vois pas la pertinence de ta réponse navré
@@drexlnavet835 Oui biensur qu'il faut des définitions communes, mais dans l'absolu c'est impossible. En définissant les mots par d'autres mots, il faut aussi définir les mots qui définissent les mots etc et c'est sans fin, au final chacun va garder une définition qui est subjective. C'est pourquoi on ne peut pas exiger une preuve irréfutable retranscrite par des mots, car elle parlera à certains et pas à d'autres. Cela dépend de leur compréhension subtile du message derrière les mots, ainsi que de sa bonne foi (ce terme de foi ne revient pas par hasard). En d'autres termes il doit y mettre un peu du sien pour comprendre le message derrière "l'histoire bien ficelée" et regarder si ce message s'applique dans sa propre vie. Une autre facon de vous retourner la question serait : vous croyez-vous sensé lorsque vous exigez une preuve de l'existence de quelque chose que vous ne savez pas définir vous meme (Dieu) ? Il me parait évident que non.
@@juliencornelis7514 Pour répondre avec ta question de fin, à titre personnel je ne souhaite pas de preuve de l'existence de dieu et donc en exige pas. Je considère qu'une preuve n'est pas dépendante de ma volonté. Au delà de ma volonté de la consulté. Je comprends mieux où tu veux en venir, merci. Cependant si on ne peut prouver l'existence de dieu car on ne peut le définir, le débat de cette vidéo n'aurait pas dut être proposé. Le croyant pense avoir la connaissance ou compréhension de dieu, ou du moins d'une partie de son message. Comme le dit Mendax à un moment de la vidéo il me semble, si la religion transcende la preuve, alors il faut simplement croire sans tenter un débat de preuves. Hors là, dans le contexte de la vidéo, on a un croyant qui veut traiter de preuves. Moi je parle de la vidéo et de ce qui pourrait éventuellement l'améliorer, en restant donc dans la lignée de sa philosophie. Je pars pas dans un débat général, perso les commentaires RU-vid me parraisse peu adapté pour ça
@@drexlnavet835 Le problème du croyant est qu'il a eu une révélation, qui ne lui appartient qu'à lui, et qui lui permet de retrouver ensuite dans les textes des liens avec sa révélation. Ceci rend à ses yeux le texte transcendental. Il devient convaincu jusqu'à ce qu'on lui prouve le contraire (Dieu n'existe pas) ce qui n'arrive jamais, là ou l'athée a la démarche inverse : il cherche la preuve objective de l'existence de Dieu, ce qui n'arrive jamais non plus. Pour améliorer la vidéo, il aurait fallu que l'expérience devienne une variable, car c'est par la subjectivité que la foi s'explique. Je vous rejoins donc sur la stérilité de l'approche que prend cette vidéo
Intervenant très courtois. L'argumentaire était très confus par contre, difficile pour lui de répondre simplement sur chaque question. Sa réponse à qu'est ce qui pourrait vous faire changer d'avis? Est particulièrement révélatrice je trouve
Bonjour. Le débat semblait pourtant prometteur, mais il eut fallu qu'en face d'un Docteur en Biologie, il y ait un voire des Docteurs en Théologie (chrétienne, musulmane et/ou juive). Ca pourrait faire un très beau plateau pour une prochaine émission live (???). Ceci dit, l'intervenant est cependant fort sympathique. Merci.
Je retiens surtout la métaphore du sucre. "Expliquer le goût du sucre à quelqu'un qui n'a pas le sens du goût." Voilà, le problème, c'est que vous n'avez pas les moyens de croire en Dieu car il vous manque un sens pour le capter. Une façon de mettre encore la faute aux non-croyants de ne pas croire. Pourquoi Dieu fait-il cela alors ? Dans quel but mettre des prophètes pour expliquer le goût du sucre à ceux qui n'ont pas le sens du goût ? Pourquoi avoir créé l'Homme de façon imparfaite et par la suite le punir et l'envoyer en enfer, car il a été un mauvais croyant ? Omar a accepté l'invitation, mais n'a fait que poser plus de problèmes sur l'existence de Dieu que de donner des réponses concrètes.
Remarque que je fais souvent à mes amis croyants et qui est rarement cité : à l'époque Ramesside, période où aurait eu lieu l'Exode, Canaan faisait parti de l'empire Egyptien, quel était l'intérêt pour les hébreux voulant fuir l'Egypte et Pharaon de rester en territoire égyptien ? C'est un peu comme si aujourd'hui un peuple voulant fuir la France fuyait en Corse ou dans le Finistère.
11:10 son prémisse est que le coran dit vrai , sauf que son prémisse est un postulat. il admet croire par foi, dès lors plus de discussion possible. "le coran dit vrai car il est la parole de dieu , c'est écrit dans le coran" champion de l'argument circulaire Sa croyance lui interdit de penser que le coran puisse avoir une erreur , ce qui induit des biais de confirmation.
Donc, lorsque l'on interroge Monsieur Omar sur le verset suivant : Coran s9.v5 - _Après que les mois sacrés expirent, _*_tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade._*_ Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux._ فَإِذَا انسَلَخَ الأَشهُرُ الحُرُمُ فَاقتُلُوا المُشرِكينَ حَيثُ وَجَدتُموهُم وَخُذوهُم وَاحصُروهُم وَاقعُدوا لَهُم كُلَّ مَرصَدٍ فَإِن تابوا وَأَقامُوا الصَّلوٰةَ وَءاتَوُا الزَّكوٰةَ فَخَلّوا سَبيلَهُم إِنَّ اللَّهَ غَفورٌ رَحيمٌ Omar nous explique que le Coran ne se comprend pas tout seul il faut en parallèle consulter le contexte pour chaque verset, qui se trouve dans d'autres livres (postérieurs)... Mais quand ce même «contexte du Coran» dit qu'il faut tuer les apostats, حَدَّثَنَا أَبُو النُّعْمَانِ، مُحَمَّدُ بْنُ الْفَضْلِ حَدَّثَنَا حَمَّادُ بْنُ زَيْدٍ، عَنْ أَيُّوبَ، عَنْ عِكْرِمَةَ، قَالَ أُتِيَ عَلِيٌّ ـ ÷ بِزَنَادِقَةٍ فَأَحْرَقَهُمْ فَبَلَغَ ذَلِكَ ابْنَ عَبَّاسٍ فَقَالَ لَوْ كُنْتُ أَنَا لَمْ أُحْرِقْهُمْ لِنَهْىِ رَسُولِ اللَّهِ ﷺ وَلَقَتَلْتُهُمْ لِقَوْلِ رَسُولِ اللَّهِ ﷺ " مَنْ بَدَّلَ دِينَهُ فَاقْتُلُوهُ " _D'après 'Ikrimah : Certains Zanâdiqah (athées) ont été amenés à 'Alî et il les a brûlés. La nouvelle de cet événement est parvenue à Ibn `Abbas qui a dit : '' Si j'avais été à sa place, je ne les aurais pas brûlés, car le Messager d'Allah ﷺ l'a interdit en disant : « Ne punissez personne avec le châtiment d'Allah (le feu). » Je les aurais tués selon la déclaration du Messager d'Allah « Quiconque échange sa religion, tuez-le. »_ *Sahîh Al-Bukhârî 6922* sunnah.com/bukhari:6922 ça ne lui va plus... il faudrait savoir ! Contexte ou pas contexte ? Ca aussi c'est au cas par cas ? En plus pour lui «wadribuhunna» ne veut pas dire «frappez-les» mais il ne nous dit pas ce que cela veut dire pour lui... Mensonge pieux se sa part, ou juste de l'ignorance. Coran s4.v34 - _Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu’Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu’ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l’absence de leurs époux, avec la protection d’Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d’elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand!_ الرِّجالُ قَوّٰمونَ عَلَى النِّساءِ بِما فَضَّلَ اللَّهُ بَعضَهُم عَلىٰ بَعضٍ وَبِما أَنفَقوا مِن أَموٰلِهِم فَالصّٰلِحٰتُ قٰنِتٰتٌ حٰفِظٰتٌ لِلغَيبِ بِما حَفِظَ اللَّهُ وَالّٰتى تَخافونَ نُشوزَهُنَّ فَعِظوهُنَّ وَاهجُروهُنَّ فِى المَضاجِعِ وَاضرِبوهُنَّ فَإِن أَطَعنَكُم فَلا تَبغوا عَلَيهِنَّ سَبيلًا إِنَّ اللَّهَ كانَ عَلِيًّا كَبيرًا Évidemment que cela veut dire "frappez-les" ! Je pense qu'il se ment à lui-même avant de mentir aux gens... Quant à Muhammad, il a bien frappé 'Âïshah. En tout cas les musulmans le croient sur base d'un hadîth jugé "authentique" (sahîh) par les sommités du sunnisme. Se reporter au long hadîth dans lequel 'Âïshah déclare « فَلَهَزَنِي فِي صَدْرِي لَهْزَةً أَوْجَعَتْنِي » « _Il m'a heurté à la poitrine me faisant mal_ » (fa lahazanî fî Sadrî lahzatan awja'atnî) *Sunan Al-Nasâ-i n°2037* sunnah.com/nasai:2037 Sur l'esclavage, il s'est menti à lui-même aussi et a menti aux gens. Le Coran n'a pas abrogé l'esclavage, ni Muhammad, ni ses compagnons ni les musulmans après eux. Muhammad et ses partisans possédaient des esclaves hommes et femmes qu'ils considéraient littéralement comme des objets (il en était ainsi dans leur société avant l'Islam et le Coran n'y a rien changé). Le seul moyen de faire des esclaves, c'est le djihâd. Et comme il n'y a plus de calife il n'y a plus de Djihâd. Si jamais le djihâd devait reprendre massivement un jour, les musulmans rétabliraient à nouveau l'asservissement et l'esclavagisme conformément au Coran et à la Sunnah. Monsieur Omar n'est pas du tout convaincant.
Vif d’esprit mais avec humilité , véhément sans agressivité , critique sans religiophobie, et ironique sans mépris … Je ne voudrais pas vous flatter mais c’est tout comme ! Brillant !
Un débat fort intéressant même si on progresse rarement. Sur la question de Moïse et de l'Exode, qu'on soit sous Ramsès II ou sous MÉRENPTAH (et pas Ménéptah), y a une truc qui m'a toujours fait rire c'est qu'à cette époque, le pays de Canaan où se trouve la Terre Promise, est sous domination égyptienne, donc les Hébreux ont fait leur Exode hors d'Egypte pour aller... "en Egypte", ce que confirme la "stèle d'Israël" de Mérenptah. Et là je dois ajouter le problème majeur dans la plupart de ces discussion : la sémantique. Certes cette stèle mentionne Israël, ce qui à l'époque était fort rare en dehors des récits bibliques et c'est pourquoi on l'a nommée ainsi, mais il faut signaler qu'Israël (en tant que peuple, ce n'est pas un toponyme dans ce texte), est le dernier item d'une longue liste de peuples écrasés par Mérenptah. Donc selon l'argument de M. Ahamed, Mérenptah, quand même bien moins mégalo que son papounet de Ramsès, aurait été battu par toute une tripotée de peuple sans que ça ne choque personne en Egypte ou qu'un autre grand royaume voisin (Babylone, Hittites et cie) n'en n'ait pas profité. À tout ça, on rajoute les Peuples de la Mer que Mérenptah a été le seul, preuves archéologiques à l'appui, à pouvoir contenir, et on se rend bien compte que tout ça ne tient pas la route. Bref. Désolé pour le pavé, mais ça me semblait intéressant de préciser ce point.
la croyance est basé sur la confiance, avoir confiance en un message qui a des millénaire qui a été déformé au cours du temps. le problème des croyant c'est qu'il sont incapable de remettre en doute se message. pourquoi ? parce que d'autre croyant menace celui qui doute, il y a juste a voir comment les apostat musulman sont traité. j'espère qu'un jour le nombre de personne qui doute sera supérieur a celui qui menace.
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