Premettendo che non ho un'idea chiara sulla vicenda, va detto che la gogna mediatica pubblica a cui questo diciannovenne è stato sottoposto è allucinante. Controllate le vostre pulsioni.
Temo tu abbia capito male l'accusa formulata non avendo visto il video integrale: nessuno ha mai affermato che Neimann ha il 100% di precisione in assoluto come affermi sarcasticamente paragonandolo al 98% del baro francese (percentuale estrapolata da un torneo non da una singola partita). Le percentuali di Carlsen e Kasparov sono "nel loro momento migliore", quella di Bobby Fischer addirittura considerando solo le sue 20 vittorie consecutive. Per Neimann allo stesso modo viene scelto il suo "momento migliore" ovvero 5 tornei consecutivi (non i suoi 5 migliori in assoluto) in cui ha una percentuale di precisione maggiore di quelle di Carlsen, Kasparov e Fischer. Infine l'accusa non si basa solo sulle partite con il 100% di precisione ma su tutte quelle con più del 90%: negli ultimi 2 anni Neimann ne ha 23, Carlsen 2. E se è vero che Neimann ha giocato di più questo dato non torna neanche ammettendo che il livello di gioco di Neimann sia uguale a quello di Carlsen. E questi sono dati presi usando la stessa metodologia quindi anche fossero imprecisi in senso assoluto, il rapporto tra di loro rimane sensato. Che poi i dati possano essere presi con maggiore accortezza sono d'accordo, ma allo stesso modo per criticarli bisognerebbe avere il quadro completo ben chiaro
Condivido. Il video originale certamente ha delle lacune metodologiche che possono essere colmate con ulteriori analisi, ma questo video invece è uno scivolone pesante che fraintende quello originale e contesta il valore assoluto (uhhhh 100% inquisizione) e non quello relativo (la correlazione con gli altri giocatori). Insomma un autogol.
torna comunque, Niemann ha affrontato giocatori notevolmente inferiori rispetto a Carlsen, la percentuale di correlazione di un giocatore di fatto non dipende solo dal giocatore (e da qualche congiunzione astrale visto che dà risultati ogni giorno diversi) ma molto anche dall'avversario e da cosa ti gioca (vedere la parte con alfiere per d6 come caso estremo ma esemplificativo di come non tutte le posizioni e tattiche sono allo stesso modo "difficili"). Premesso che la correlazione fatta così è affetta da enormi bias e non è riproducibile (che già basterebbe ad inficiare qualsiasi elucubrazione ci si possa costruire sopra) le medie di Kasparov e Carlsen su quanti tornei sono state fatte?... Non si sa? E allora cosa volete paragonare?
@@TheDaviddol gli avversari di Neimann erano inferiori a quelli di Carlsen perché Neimann è inferiore a Carlsen, il sistema Elo si basa sul fatto che ogni giocatore abbia degli avversari paragonabili al suo livello, semmai è il migliore al mondo che gioca contro avversari più scarsi di lui in quanto appunto, non può che affrontare avversari con un Elo minore del suo
@@meliador1490 il sistema ELO non è fatto per far affrontare giocatori di pari ELO (chi lo dice?), per fare affrontare giocatori di pari ELO si dovrebbero fare tornei di fascia stretta. Inoltre un conto è il punteggio ELO un conto la performance; giocatori in rapida ascesa o discesa hanno performance e quindi "bravura" anche molto diversa da quella dettata dal punteggio ELO, semplicemente perché il punteggio ELO fa una media che taglia via le rapide variazioni. Per questo motivo per chi è juniores o chi ha iniziato a giocare da poco c'è il K a 40, perché insegue meglio le variazioni veloci (di solito in salita) di queste tipologie di giocatori.
Ti sfugge una cosa: è vero che exd6 è una mossa ovvia, ed è vero che ci sono partite più semplici, ma questo vale per tutti giocatori e tutte le loro partite. Se fosse così facile, anche in quei casi, avere una correlazione 100% ce ne sarebbero molte di più.
@@Cagnols il "metodo" non è uguale per tutti, non è uguale neanche per lo stesso giocatore, perché se uno ripete la stessa analisi sulla stessa partita dà risultati diversi come mostro nel video.
Grazie perportare un poco di razionalita` in questo disordine! Sempre grandi i tuoi video! Purtroppo qua si sta facendo un polverone su un ragazzo di 19 anni senza prove certe e c' e` gente in malafede tipo Nakamura che ci marcia sopra per fare views... Io non so se ha barato o no, ma questa situazione e` assurda! Complimenti come sempre! Per fortuna la FIDE ha aperto una comissione sull' accaduto!
@@riflessoblu in realtà credo abbiano pensato fosse una delle tante sparate momentanee di Carlsen (vedi fughe varie da conferenze stampa, premiazioni, interviste, ecc.) e che gli fosse passata. Hanno avuto conferma che fosse una cosa seria solo dopo la partita abbandonata alla prima mossa.
@@daviddolci252 ma non dovrebbe nemmeno accadere...anche ponendo la ragione ...la Fide non si è mossa , scandaloso che lo abbia fatto Chess .. ( non si puo scrivere se no tolgono il commento ) subito senza ragioni dichiarate. Ora anche abbia barato ma senza prove ... poi non mi è piaciuto il gruppo Carlsen , Ikaro ...solo Jasparov è stato obbiettivo...
Cito a memoria più o meno i due commenti più straordinari : 1) Se Niemann è veramente un baro, condanniamolo anche SENZA PROVE!!! 2) Per me se Carlsen dice che è un baro, È GIÀ UNA PROVA!!!.............. Daviddol, credo proprio che nei prossimi video sull'argomento, servirà ancora più decisione perchè nonostante il tuo impegno, mi sa che ancora non tutti abbiano capito che al momento nessuna prova che sia degna di tale nome, sia stata presentata. E senza prove, non si può condannare nessuno! E, la parola di Carlsen, non è una prova! Non so se ridere, o piangere! Comunque bravo Daviddol.
non vedo perchè dovresti piangere , io prima ridevo ma ora sono arrabbiato, precisamente con alcuni stupidissimi youtuber di scacchi. a dire la verità uno solo . I due tipi di commento che citi poi non sono tanto assurdi. anzi direi che sono normali , basta che leggi a fondo i commenti di un qualsiasi video su youtube e vedrai che i rincojoniti sono sempre presenti!
@@marcomalpassi7655piangere era un modo di dire ovviamente, come anche ridere. In realtà questa situazione è solo completamente paradossale, e per me anche molto triste, perché nel suo piccolo, è uno specchio dell'Umanità. Un'Umanità che nonostante tutto il Progresso che la circonda, sembra regredire quando si parla dei Valori. Anche io vorrei sapere la verità su questa faccenda, come tutti, ma non vorrei la mia verità. Non appartengo al partito di Niemann, come non appartengo a quello di Carlsen. Ma tutta questa vicenda sta facendo solo del male al mondo degli Scacchi. Nel tentativo di fare del bene, si sta facendo solo molto male. Eppure basterebbe solo aspettare delle prove. Una sola prova, e non mille tra sospetti ed indizi o presunti tali. Alla fine, a chi piacerebbe andare in galera per un reato solo perché il Giudice sospetta che sia colpevole, ma non si sono trovate delle prove? A nessuno! Ed infatti nella realtà un Giudice, anche se convinto della colpevolezza di un imputato, non lo condannerà mai senza prove e dovrà assolverlo. A me sembra un discorso molto semplice e civile.
Guarda, io son d'accordo con te quanto alla conclusione. Almeno nel senso che non vi è prova che HN abbia cheattato (permettimi il neologismo). Dopodiché resta una considerazione da fare: beccare un cheater dopo il fatto è praticamente impossibile. Un cheater che sia sicuramente tale o lo becchi in flagrante, o non lo becchi più, anche se ha di certo barato (in tesi). Dunque, visto che la prova del fatto è estramamente difficile (nel senso che potrebbe darsi che uno bari ma non venga colto sul fatto, dunque in assenza dell'unica prova incontestabile), è anche naturale interrogarsi sul fenomeno ricostruendolo ex post facto. La differenza sta in questo: la valutazione ex post è di regola necessariamente indiziaria, ma proprio perché nel caso di specie è difficile sgamare in flagrante, è anche ragionevole che si attribuisca ad ogni prova indiziaria un peso maggiore di quanto normalmente avrebbe.
@@salvatoreizzo3206 concordo su tutto quello che hai scritto. Quelli che tu chiami valori si possono riassumere in una sola parola: Etica . E' una qualità rara tra noi umani, ma è sempre stato così non è che adesso siamo messi peggio.
Dimmi che sei di parte senza dirmi che sei di parte 🤭 , ma che paragoni fai?? Carlsen può averlo benissimo il 100% essendo il più forte al mondo , Carlsen pareggiava una partita con kasparov a soli 13 anni💁, Neimann alla stessa età barava online , che fenomeni delle deduzioni che siete complimenti 😀
ma secondo te questa "correlazione" che ogni volta che ripeti il test da un valore diverso perché non si sa neanche da dove tira fuori i dati per essere calcolata è un parametro minimamente attendibile? 🤨
@@TheDaviddol se fosse come dici tu no , ma io mi riferisco al tuo modo diciamo sarcastico di paragonare i due che non sta ne in cielo né in terra, è come paragonare messi ad una nuova promessa del calcio , che però per sua stessa ammissione usa sostanze dopanti da quando è piccolo, e per giunta non ha ancora vinto niente , manco una classifica cannonieri .solo qualche partita dove era dopato a dovere🤷
"Non c'è peggiore sciocco di chi non vuole guardare la realtà" diceva qualcuno... La gente parla ma chissà perché non ha mai le prove di quello che dice, oltretutto mette in mezzo un paragone tra un ragazzo di 13 anni che era già costantemente seguito da tanti maestri per farlo migliorare (Carlsen) con un ragazzo che non aveva i soldi con la famiglia povera per permettersi allenatori e si è messo a cheattare in streaming per ottenere più views per fare qualche soldino e pagarsi le sue cose, imbarazzanti
A mio parere non si tratta di essere di parte , ma di essere garantisti , Carlsen può dire quello che vuole , ma a meno che non presenti delle prove la sua opinione non conta assolutamente nulla, come quella di chiunque che accusi senza prove. Poi per quanto mi riguarda può darsi che stia barando..o forse no? Come facciamo ad affermarlo se non siamo sicuri?
I paesi occidentali basano il loro sistema giuridico sul concetto fondamentale che tutti sono innocenti fino a che non si dimostra il contrario. L'onere della prova spetta all'accusa. Fino a che non ci sono le prove di colpevoleza, tutti sono innocenti. Credo che fino a qui, siamo tutti daccordo. Eseguire le stesse mosse di un motore, non è una prova. Non è impossibile che sia un genio, o persino fortunato. Hai giustamente smontato questa accusa, ma non ce ne era nemmeno bisogno. Non è una colpa essere geniali, o fortunati.
Non di un motore solo (quello sarebbe davvero abbastanza difficile), ma di uno qualsiasi tra 3 motori (scelti più o meno a caso?) a bassa profondità di analisi.
Nessuno si compromette esprimendo la sua chiara opinione pure sostenuta da evidenti ragionamenti. Appaiono invece completamente compromessi e poco credibili le posizioni di sostegno incondizionato a una tesi, che nonostante il gran chiasso mediatico, non ha prove evidenti né riscontri incontrovertibili.
😂😂😂 grande Davide, hai una competenza matematica e statistica eccezionale, che abbinata alla capacità di presentare rendono avvincenti ache i video su questo triste argomento. Divertente vedere che su Nieman ci sono solo ipotesi, invece sui suoi accusatori prove evidenti di malafede 👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻 Personalmente ho smesso di guardare video con partite del sig. Carlsen, senza dubbio un abile spingitore di legnetti ma ben lontano dall’essere un campione.
Bel video che centra comunque un punto interessante: l'analisi dati e la statistica fatte a caso (da gente a caso) oltre a non dimostrare nulla riescono fare solo danni. E non mi riferisco solo agli scacchi...
non c'è molto da dire a dire il vero, l'unica cosa nuova è che probabilmente Niemann ha mentito sulla tipologia di partite in cui ha barato 3 anni fa. Riguardo alla questione degli scacchi dal vivo non c'è veramente niente di nuovo (comunque devo finire di vedere il report, 72 pagine sono impegnative)
Ok non fare un'inquisizione, ma stai attento a non fare di Niemann un martire senza nessun motivo. Se la maggior parte dei più forti scacchisti del mondo nutrono forti sospetti, tu che ovviamente non sei ai loro livelli, non credo possa essere così certo dell'innocenza di costui. Secondo me stai cadendo nel pregiudizio di non avere pregiudizi... E ciò non è oggettivo.
Il garantismo del propietario di questo canale nei confronti di Niemann è sostanzialmente acclarato, e chiunque (dai super GM agli spingilegno come me) si azzardi ad avere dubbi o a tenere una posizione di scetticismo nei confronti del diciannovenne (già due volte baro conclamato online, che ciò abbia inerenza o meno) è sostanzialmente un visionario o peggio ancora uno stolto fazioso. Ormai lo schieramento si è palesemente capito, via.
@Cristiano Devan Avesani Mah guarda, ci può stare che ad alcuni non vada a genio Carlsen. A me onestamente m'importa 'na sega ma fatta bene (Cit.) di Carlsen, Niemann e altri "divi" di Caissa. Posso stimarli per certe ragioni, trovarli poco simpatici per altre o non pormi proprio il problema. Il problema (piccolissimo, del resto le cose serie sono altre) è vedere un canele gioiello come questo che si sporca, a mio piccolissimo parere, di strafottenza e di arroganza molto gratuite. Poi oh, al netto dei classici leoncini da tastiera, direi che tiro avanti col sorriso senza tanti problemi, come un po' tutti.
@@TheDaviddol La ringrazio per la fine ironia, daviddol. Sempre e comunque preferita a chi dice che gli altri "non capiscono niente et coetera". Oh via, che lei m'è andato giù non certo in punta di fioretto, negli ultimi video, altrochè. Saluti, esimio!
Grazie David per questo video esemplare x chiarezza e raziocinio. Io ovviamente non ho la minima idea se HN sia un baro o se MC oltre ad essere indiscutibilmente il top assoluto sia anche un fissato contro di lui. Però MC ha perso contro molti giocatori, anche giovanissimi, e non ha mai fatto una piega. Come ti ho già evidenziato: senza prove va presunta innocenza. Fa tuttavia, ne converrai, un po’ specie vedere che HN sembra avere % migliori di Fisher Kasparov ecc ecc ecc… insomma qualche dubbio francamente lo lascia 🤷♂️
Certo che va presunta innocenza: questo per quanto riguarda la legge, però. E infatti Niemann non è stato squalificato, né sanzionato, né gli è stata data partita persa, né tolto ELO... Ma di che state parlando? Nessuno, né tantomento Carlsen ha chiesto questo. Ora parliamo di buonsenso. Ha senso che giochi partite fenomenali e poi non sappia farne l'analisi? Ha senso che guadagni ELO nei tornei con copertura televisiva in diretta e ne perda in tornei senza diretta? E su. CERTO che non prova niente in tribunale. CERTO che non può essere squalificato per questo. Ma è evidente che qualcosa non va.
@@Ruskieit Sul non saper fare l'analisi era accaduto su una mossa dubbia. Se tiri una mossa dubbia per cercare l'effetto psicologico, che analizzi poi? Dici l'ho giocata a caso per fare casino? E ti ricordo che il motore era in disaccordo con quella mossa. Per i discorsi sulle percentuali e le statistiche, lasciano il tempo che trovano. Sono analisi amatoriali fatte a c di cane per far tornare i valori (e già nei video di David si evince). Le analisi si fanno con campioni omogenei e rappresentativi, non pigliando sottoinsiemi di partite scelti ad hoc di 2 o 3 giocatori scelti ad hoc. Per quanto riguarda il giocare partite pessime o brillanti a seconda della giornata capita a qualsiasi atleta di qualsiasi disciplina.... Quindi sì: di che stiamo parlando?
@@Ruskieit anche la statistica sui tornei in diretta con elo guadagnato e viceversa su quelli non in diretta era frutto di almeno un po' di cherry picking (senza contare che ci possono essere altre correlazioni che la giustifichino ma che non vengono minimamente esplorate). Vedi video precedente...
e io non capisco la necessità di fare un video per contestare le poche evidenze contro Niemann, visto che di prove non se ne trovano. Mi sembra che siamo di fronte a un processo non sommario, ma indiziario, e qui David contesta, anche a ragione eh, uno degli indizi, cioè che le statistiche di performance di HN non si allineano con quelle di altri giocatori. Si dà del "novello Torquemada" a chi ha fatto le proprie valutazioni mettendo nel conto il fatto che sembra strano che HN non sia bravo ad analizzare, la stranezza che invece di essere contento e lodare la propria grande vittoria contro il campione del mondo, scappi, dando le terga all'intervistatore, e poi evadendo le domande nelle interviste, e poi posture che ne tradiscono la falsità, e poi aggiungiamo il fatto che Carlsen durante la partita avesse la netta sensazione che stesse imbrogliando perché Niemann non era concentrato a pensare alle mosse, etc etc... questi sono tutti indizi consistenti che si sommano. Siamo di fronte a tanti, troppi sospetti che non provano nulla e per ora lui è innocente, però se fosssi la FIDE lo costringerei a giocare contro Carlsen in gabbia di Faraday così vediamo il suo ELO reale. E se rifiuta per qualsiasi ragione addotta, va espulso.
Anche se non sono d'accordo ma...dato per buono che Niemann imbrogli (cosa che non penso faccia) ma noi comunque non sappiamo che motore potrebbe usare, qualora imbrogli, e, le percentuali del 100%, potrebbero indicare che sia proprio quello che ha usato! Al di là delle ciance, ottima valutazione sulle percentuali, troppe variabili non vengono considerate e pochi confronti con altri GM. Poca lucidità nelle analisi, mi meraviglio dei GM che si improvvisano a fare queste "statistiche". Speriamo che la Fide si dia una scossa in questo senso e che si organizzi per far in modo che resti ancora un barlume di "gioco" con lo spirito originario con cui nasce (anche se a livelli molto alti chissà se resta qualcosa di ludico ancora...) A maggior ragione un plauso va a questo video! Grazie
Grazie Daviddol! Aspettavo da tempo che qualcuno facesse la rivalutazione delle partite al 100% di correlazione col motore, visto il metodo piuttosto dubbio attraverso cui quel dato viene estrapolato. Azzardo un'ipotesi: tu hai detto che il dato del 100% di Niemann nella partita che hai preso come esempio possa essere cambiato a causa dell'utilizzo da parte della piattaforma di dati più recenti (quindi di valutazioni fatte con motori più potenti, ecc.). Può darsi, secondo te, il caso che le partite di Carlsen e in generale quelle dei primi giocatori al mondo, essendo più studiate, diano risultati di correlazione inferiori proprio perché la piattaforma può pescare da un insieme più ampio, e quindi probabilmente più aggiornato, di valutazioni dei motori?
sicuramente è uno dei fattori che può entrare in gioco, anche perché dopo che le partite di Niemann sono state rianalizzate recentemente col let's check a seguito di questo video hanno dato percentuali inferiori (come quella che mostro in video).
grande David! razionale! ti stimo un monte. quello che mi sembra veramente assurdo è che appena qualcuno dice qualcosa tutti si affrettino subito a puntare il dito. io in realtà mi vorrei soffermare sul lato psicologico della questione, perchè credo sia il più importante: quelle che una volta rimanevano chiacchere da bar adesso sono opinioni che arrivano direttamente all'interessato, che lo voglia o no. e sono situazioni che si sono ripetute nel tempo in altri ambiti, basta pensare al caso mediatico recente di Johnny Depp. tante persone in queste situazioni hanno parlato di problemi psicologici, depressione, ecc... il discorso è questo: vi immaginate di essere nei suoi panni, a 19 anni, immerso in questa - per citare gli americani - tempesta di merda? non capisco, perchè fin'ora non c'è alcuna prova incriminante. c'è solo qualche illazione della "signora" come ha detto David (ed è stato troppo gentile, visto quanto è presuntuosa), e del teatrino di Nakamura che non fa altro che pubblicare video su video spremendo l'argomento per prendere visualizzazioni. e quello che sta facendo David in questi video è semplicemente seguire il processo scientifico: quando viene fatto uno studio o una scoperta, vengono eseguiti decine di riprove, ovvero lo stesso esperimento ripetuto alle stesse condizioni per verificarlo. vai David, dignene a colpi di scienza! :D ps. ma quello all'inizio non è SHERLOCK CARLSEN HOLMES??? hahhahaha
ahahah sì è proprio Sherlock, però mi pare abbia perso parecchio smalto investigativo ultimamente. Magari ci riserverà qualche colpo di scena a breve... ci spero un po'.
Allora metti jn gioco anche le partite in cui Niemann gioca malissimo e non per una mossa ma per quasi tutta la partita. Il suo range di elo potenziale posa da 2900 a 2000, unico al mondo. In statistica parleremo di una varianza assurda. anche lì l'unico. Questo giocatore è pieno di contraddizioni, e se 6 l'unico al mondo a salire da 2500 a 2700 in 10 mesi scarsi !!! contro i "testa di legno" come Carlsen e Gughesh ecc. che ci hanno messo quasi tre anni, mi spiegate un po' la cosa?
@@Gordon3773 Fischer giocava molto raramente mosse deboli ed era un vero genio. Questo a botte sembra abbia bevuto per 10 e più mosse mosse, poi due turni dopo è una macchina perfetta. La verità verrà a galla, diamo tempo al tempo. Campione del mondo non lo sarà mai.
a dire il vero ancora a 2700 non ci è arrivato e ha varcato la soglia di 2500 a gennaio 2021. Quando la passerà vedremo quanti mesi gli ci sarà voluto, ma sono già 20, non 10. Gukesh ha guadagnato gli ultimi 100 punti elo in 7 mesi (ora è circa 2730), se la matematica non è un'opinione dovrebbe destare molte più perplessità di Niemann... 😅
Se ha barato durante una partita si presume non abbia giocato con profondità di analisi esagerata, ma forse una profondità paragonabile a quella che fa avvicinare di più al 100% la correlazione. E le partite iperprecise, una anche di 45 mosse, parlano davvero per sé, sono strane anche per Nakamura e sinceramente dovrebbero esserlo per tutti, si vedono a occhio (ripeto, parliamo di almeno un super GM) le stranezze "da motore". Non ci sono prove certe? Va bene, io dai dati che ho visto e il modo in cui il soggetto si comporta e si difende credo di avere ben pochi dubbi, poi quando sarà trovato colpevole chi dovrà risponderà di questa retorica isterica fAx aND lOgiC... Davvero chess speaks for itself, la scorciatoia è pensare che questo sia un genio e lo sia in senso naturalmente motorizzato.
che cosa intendi per stranezze da motore ? A te che cosa ne viene in tasca se Neimann bara oppure no? La tua sentenza come quella di Nakamura non conta una sega , è solo un impressione. Il pubblico ministero non spicca mandati di cattura basandosi sulle sue impressioni! Figurati che io ho l'impressione che i buchi neri non esistano!
Peccato che non si vede un'analisi identica fatta su tutti i gm... E già il discorso casca su quei 3 casi in esame (come si evince dal video). Le analisi o si fanno bene oppure non servono a nulla...
@@marcomalpassi7655 ma basta, non siamo a un processo, e per fortuna non ho detto che va bannato e basta così come siamo ora. Ho solo espresso la mia convinzione che sia un baro basandomi su più fattori, credo sia plausibilissimo. Poi l'opinione mia non conta una sega, e bravo la frase celodurista l'hai fatta, MA quella di un top GM (non l'unico) conta eccome, e sinceramente uno che a scacchi ci gioca può capirne le motivazioni. Ma qua pare che la scorciatoia la vogliate prendere voi presumendo piuttosto che sia un genio. Vediti quella partita precisissima di 45 mosse e dimmi se è normale. Non puoi non notare nulla, suvvia... Poi ripeto, Niemann se ha barato in partita non può aver analizzato a fondo come i motori che analizzano a fondo e non trovano 100% fanno, ma probabilmente a una profondità minore e senza la potenza di una analisi combinata di milioni di utenti, se così funziona. Basta una profondità molto minore di 30 per battere un qualsiasi umano.
@@GabrieleMaiellaro intanto io sono un giocatore medio e solo su internet e mai e poi mai mi permetterei di valutare il gioco di gente che ha quasi 1000 punti elo più di me ., se baro un pò nella mia affermazione , perchè i punti su internet non sono reali! Forse Neimann non sarà un genio, ma è sicuramente un fortissimo GM a soli 19 anni e pensare che sia arrivato a quel livello perchè bara equivale a sostenere che lo sport degli scacchi è una colossale pagliacciata! Come dicevo non posso valutare ma solo criticare.
@@marcomalpassi7655 1) che c'entra internet o non internet? Io poi sono un (modesto) giocatore a tavolino da dieci anni oltre che su internet 2) nessuno ha detto che è arrivato a quel livello perché bara, semmai si può presumere sia un 2400-2500 e non più, non che non sia neppure forte.
scusami ma il tuo commento non mi è chiaro , chi è che vuole insegnarti a calcolare una deviazione standart ? Una domanda : può la sola matematica spiegare la realtà?
@@marcomalpassi7655 Ciao Marco L'autore del video è un matematico esperto. La statistica utilizzata da gambitman (o altri) è molto semplice ed incompleta: la correlazione indicata è forzata per sostenere una tesi. Il problema, per certi giornalisti, si riscontra quando incontri un matematico con anni di esperienza, non lo puoi infinocchiare con dati ed analisi incompleti (personalmente non so se io sarei stato in grado di capire la faziosità del servizio). La seconda domanda che mi poni è una domandona! Non so se una vita basterebbe e se potrei darti una risposta (secondo il mio modestissimo ed inutile parere) che potrei confermare in fututro. Per adesso mi limiterò a risponderti NON DA SOLA. Ma è una risposta che ti sto dando il primo ottobre 2022 dopo averci ragionato per un tempo limitato.
@@giuseppebutti8101 Ti ringrazio per la risposta , naturalmente la mia era una provocazione. il senso è che temo che i fisici moderni siano convinti di poterla spiegare con la sola matematica, il fatto che tu sia un professionista anche se di un 'altra specialità mi aveva stimolato. buonasera.
@@giuseppebutti8101 oooh, finalmente qualcuno che può dire qualcosa che non sia un discorso da bar. Pensaci su come scacchista statistico e analizza la questione e poi fai un intervento scientifico!
Sono iscritto a questo canale dai primordi caro David, ma su questa vicenda ti stai compromettendo in modo eccessivo senza motivo, non hai una posizione equilibrata ed obbiettiva prendendo ottusamente fin dall'inizio le parti di Niemann solo per via del fatto che Carlsen proprio non lo sopporti, certo le prove definitive non ci sono e su questo nessuno contesta , ma di sospetti ed indizi ce ne sono tanti senza bisogno di statistiche, tabelle, grafici etc etc Io penso che nella vita è giusto prendere posizione prendendosi le responsabilità delle stesse, ma bisogna anche concedere la possibilità di scenari diversi cosa che mi pare tu non stia nemmeno ponendo in questione, per te Niemann non è un cheater punto e basta, questo atteggiamento mi pare equivalente a quello di chi pensa che Niemann sia un cheater punto e basta... Ai posteri l'ardua sentenza, ma se ciò che pensa Carlsen e altro top GM che non sono proprio gli ultimi arrivati dovessero rivelarsi corrette mi aspetto dalla tua onestà intellettuale che porgerai le scuse per questa serie di difese d'ufficio non richieste, fare "l'avvocato del diavolo" a volte può anche pagare ma molto spesso è semplicemente una strada che non porta a nulla e può anche risultare fallimentare per se stessi. Cordiali saluti.
Finché non ci saranno prove Carlsen avrà torto. Non capisco questa ondata di odio per una partita persa, inoltre Daviddol ha smontato molte delle teorie che circolano riguardo la faccenda. Non si sta compromettendo, sta semplicemente esprimendo la sua opinione usando la razionalità.
Ma perché se uno non è d'accordo con te prende per forza le parti opposte? Io vedo in questo video la ricerca della verità, non lo screditare una persona. Per quanto mi riguarda sono d'accordissimo con tutto. Non mi sta sulle scatole Carlsen (anzi, mi sta antipatico Niemann, pensa), però quando una persona dice caxxate è giusto dire la propria opinione. Perché mai una critica su una persona significa prendere le parti di qualcuno?
Non per difenderlo, anche perché non ha colpe e ha solo espresso il suo parere, ma sono 2 le cose: o prendi posizione o ti concedi a scenari diversi. Perché prendere posizione e lasciarsi aperti a differenti scenari è come non prenderla affatto. In regime di opinabilità nessuno ha più ragione degli altri. Mi aspetto che anche tu porga le tue scuse se carlsen, chi condivide il suo pensiero e commissioni varie ed eventuali, non riuscissero a dimostrare alcunché...
piuttosto il contrario caro Pallingenius. Daviddol è molto equilibrato. è giusto non dare al ladro del ladro se non lo vedi rubare. se non hai le prove. è piuttosto strano, con tutti i mezzi che ha Carlsen ( è sempre il più potente nel mondo degli scacchi ) che non si riesca a smascherare Niemann. è una situazione assurda. davvero. ci vogliono prove per accusare non sensazioni.
@Palingenius se si guarda dalla tua prospettiva cosa si ottiene? Una persona che difende (usando i tuoi termini) ottusamente Carlsen venerando quest'ultimo per partito preso. Motivazioni? Nulla. Nulla cosmico. Non ci vedo niente di logico a differenza di David che in maniera saggia analizza bene la faccenda con argomentazioni molto valide e che fanno riflettere.
Cheating o meno, fa tristezza sentire che le mosse sono giuste perché è la prima scelta del motore. Ok che i motori hanno un ELO di gran lunga superiore agli umani, però sembra che siano una "Bibbia" delle mosse! Ormai non c'è più creatività
Il fatto è che oggettivamente i motori sono più forti perché le loro capacità di calcolo sono superiori alle nostre quindi non c'è spazio per la creatività come dici. Gli scacchi erano creativi quando gli unici riferimenti erano i migliori grandi maestri (che comunque avevano profondi limiti di calcolo) ma comunque gli scacchi sono sempre stato un gioco di calcolo e sempre lo saranno. La matematica nell'universo è ovunque. Siamo noi che ogni tanto ci dimentichiamo di questo.
sono "giuste" per chi vuole provare la tesi del baro, nel mio caso a volte posso aver preferito dire la mossa giusta perché altrimenti avrei dovuto dire "la prima scelta del motore" che a forza di ripeterlo stanca... :P
Puoi benissimo esporre le tue idee senza fare sarcasmo infantile e battutine ridicole (che poi perdi pure il filo) lasciando quindi trapelare che reputi un pagliaccio chi nutre sospetti su Hans... Che delusione, dai video precedenti apparivi un altra persona da quella che ti sei rivelata con gli ultimi video
Mah io trovo che sia giusto ridicolizzare chi accusa senza prove, lasciamo perdere gli scacchi ma ci rendiamo conto di cosa presuppone questo principio? Domani mi alzo la mattina e accuso Carlsen di barare , perchè ? Perche secondo me non è possibile che sappia giocare meglio di me, capirà anche lei che razza di realtà ridicola sarebbe se tutti ragionassimo cosi , a me ha deluso Carlsen sinceramente che reputavo una persona intelligente , ma a quanto pare si rivela tale solo nel muovere pedine sulle caselle in quanto ad abilità sociali , stendiamo un velo pietoso.
ha ha ha tutti abbiamo sospetti su Neimann, io credo di sapere a chi è indirizzato il sarcasmo di Davvidol, apparentemente a voi beccaccioni in realtà a colui che vi ispira! Non credo che bisogna scriverne il nome!
Grazie per il tuo lavoro. Condivido la conclusione (al momento non c'è evidenza diretta, non c'è pistola fumante), ma, permettimelo, non tanto il metodo. Mi riferisco, ad esempio, a quando alludi al numero di partite analizzate tramite Chessbase di HN e (Gukesh o) MC, che sono un quinto di quelle di HN, suggerendo dunque la conclusione che è lecito attendersi che l'occorrenza del 100% sia di un quinto per il secondo (MC) rispetto al primo (HN). Ora, qui non puoi intavolare un discorso in termini di media aritmetica pura e semplice (10 partite al 100% sta a 50 partite totali come 2 partite al 100% sta a 10). Non penso si possa ragionare in questi termini, andrebbe semmai determinata l'occorrenza secondo il calcolo della media gaussiana, di distribuzione c.d. normale. Media per la quale 10 su 50 è molto di più di 2 su 10. Sai cosa semmai mi convince della innocenza di HN? Che è l'intero argomento a rivlearsi insensato, ad una più attenta riflessione, nel senso che un baro attento (e tale può definirsi uno che era stato già sgamato due volte, come lui stesso ha ammesso) non giocherebbe mai, proprio per "stare al di sotto della rilevazione dei radar", al 100% della top engine move. Utilizzare l'argomento del 100% (anche in termini relativi, non assoluti, non cioè come 100% in sé ma come dato utilizzato ai soli fini di comparazione) significa in realtà fornire un argomento forte o per sostenere che HN è stupido nel barare; oppure che non bara. Dopodiché resta il dato della maggiore frequenza anche di partite sopra il 90% e di partite al 100%, ripeto, non in termini assoluti ma di comparabilità. Il che giustamente sollecita l'attenzione sul tema cheating, non tanto perché si voglia buttare la croce addosso ad HN, ma, suo malgrado, perché il suo caso può servire a porre più attenzione al problema.
comprendo il ragionamento che e` sensato, ma il punto cruciale del video non e` che il numero di 10 su 50 e 2 su 10 siano comprabili, il punto vero e`che sono analisi a caso in quanto gia` rianalizzandole ora non sono piu` dei 100% di correlazione ma molto piu` bassi semplicemente perche` quando fatta l' analisi i risultati ottenuti erano con motori mediocri. Poi lui ha voluto far notare anche il fatto di come giocando piu` partite, ovvero il quintuplo, ovviamente ha piu` risultati da 100% avendo giocato piu` partite, ma in ogni caso rimane il fatto che siano dei 100% falsi.
premesso che condivido il senso generale, ossia che non ci sia prova del cheating di HN, faccio solo poche osservazioni: a) il 100% diventa 88%, per HN, comunque superiore alla media dei risultati di MC; b) i motori usati nell'analisi sono anche compatibili (o quasi...) con le date in cui le partite analizzate sono state giocate. Se vuoi supportare (tu generico, non tu "tu") la tesi che qualcuno abbia barato usando la top engine move dell'epoca, si suppone che l'eventuale suggeritore del baro usasse il motore in uso all'epoca, anche nel 2019-2020, non il motore di oggi (stockfish 15, ad es.); Ché poi, non definirei "mediocre" un motore che si esprime comunque a un livello di 3000 elo.
@@jpm677 a) stai equiparando la correlazione più alta di HN con quella media di Carlsen, non credo abbia senso b) le analisi mostrate hanno anche scarsa profondità oltre all'uso di motori non aggiornati neanche per il tempo in cui è stata giocata la partita (tipo stockfish 7 che è di gennaio 2016)
@@daviddolci252 Vero, hai ragione, ho risposto di fretta. Ma questo anche perché il punto che volevo evidenziare è un altro, quello che avevo scritto nella prima risposta, vale a dire che non ci si può aspettare una progressione lineare tra numero di partite e partite con risultati con la devianza massima dalla media. Cioè 10 su 50 è più di 2 su 10: non c'è progressione lineare, in casi di devianza significativa dalla media. Ed è proprio la "media" che tiene conto della c.d. distribuzione normale, a mio avviso, quella che più si presta a comprendere i risultati di analisi statistiche di questo tipo. Analisi che, data una rilevazione di "numeri" che si distribuiscono "a campana" (una curva "a campana", ovviamente), ti permette di elaborare un grafico che presenta un plateau rappresentato da un valore percentuale (diciamo un tondo 70%, senza decimali, per comodità di calcoli) attorno al quale si collocano in più gran parte (per farla semplice) le partite giocate. Se poi c'è una devianza di + 20 o +30 (90 o 100% rispetto al 70 ipotetico di prima), per definizione questa assume una vste eccezionale che non cresce in misura lineare rispetto al numero di partite, ma con una curva finale che è molto schiacciata alla fine e sempre più verticale man mano che si torna verso il 70% ipotetico. Sicché - su 10 partite ne hai 2, allo stato, - ma, poi, su 20 partite non sono 4, forse sono (e qui andrebbe seriamente elaborata la curva, quindi i numeri di seguito sono solo esemplificativi) 3; e così via; - quindi su 30 partite poi non sono 6, ma sono 4 o 5 le partite a 100. E così via fin quando arrivi a 50 partite, in cui sarebbe lecito attendersi, a quel punto, che le partite con devianza massima sono al massimo 7 (e sono generoso, nell'utilizzare questi numeri esempliicativi). Non certo 10. E sono generoso, in questo esempio, anche per un'altra ragione. Sto prendendo a riferimento, a base di questo ragionamento, il 2 su 10 di MC. Sennonché da MC possiamo aspettarci una media più alta (dunque non più 70 ma, per dire, 75), sicché la "devianza", nel suo caso, per una parttia giocata al 100%, non sarebbe di + 30, ma di +25. Insomma, è un po' come dire che per MC una partita al 100% è meno "eccezionale" (perché c'è una devianza minore) rispetto alla sua media. Sicché per un altro giocatore a 2680 elo sarebbe lecito attendersi una sia una maggiore eccenzionalità in partite con pari devianza (es. + 25), sia una minore frequenza di partite giocate a + 30 rispetto alla sua media (es. 70). Due ultime considerazioni (dopo 'sto papiello del quale mi scuso ma che voleva chiarire cosa intendevo): a) mi dirai che sono proprio i numeri, 70, 100, etc., ad essere sbagliati. Ok, può darsi, ma allo stato abbiamo un campione significativo (di partite di HN, di MC, di Gukesh, anche di Anand nel video della tizia francese, e di altre persone ancora) analizzato con lo stesso metro. E se è impiegato lo stesso metro, i risultati sono in un certo senso comparabili, anche se poi espressi da numeri sbagliati. Dunque, possiamo non dire "100%" e chiamare quella partita/quelle partite con un altro nome utile a comprendere che si sta parlando di partite con devianza significativa. Ma questo non cambia il fatto che sono partite con devianza significativa che si presentano con uina certa freqenza, maggiore per alcuni rispetto ad altri. Poi, capiamoci, non sto sostenendo la tesi pro cheating, il mio vuole essere solo uno spunto di riflessione. b) sto sostenendo tra le righe che per me HN abbia barato alla SInquefield cup? Assolutamente no, lo voglio mettere bene in chiaro. Sto sostenendo che ci siano sospetti che lo incriminano? Assolutamente no. Sto sostenendo semmai che suo malgrado il suo caso (di HN) potrebbe aiutare ad affinare strumenti di rilevazione del problema cheating, visto che, come anche Caruana ha evidenziato in un episodio del suo del podcast, è a conoscenza dell'esistenza di fenomeni di cheating non rilevati (neanche dall'algoritmo di Reagan, il matematico statunitense che si occupa da una vita di questo problema), proprio perché non si tiene conto proprio di vicende (comprese le relative caratteristiche) tipo quelle di cui stiamo parlando.
Sono d'accordo. Innanzitutto COMPLIMENTI a David Dolci per la sua analisi sempre attenta e scientificamente a livelli TOP. MA C'E UNA COSA IMPORTANTE. ED E' QUESTA. NON BISOGNA guardare le analisi al motore per vedere se HN bara, perchè se HN barasse le due cose che avrebbe escogitato sarebbero 1) Che il suo sistema non si scopra col metal 2) Che non si scopra analizzando le parte con il motore. Se ha barato lo ha fatto in modo raffinato come mai nessuno prima d'ora.
Al minu 15:00 Credo che svetti Niemann col 74% perchè ha giocato tanti tornei, molti dei quali però erano "più facili" e meno competitivi, dei pochi tornei che hanno giocato i Fisher, Carlsen e Kasparov.
Ottima analisi, come le altre. Aggiungo una cosa: in che tornei ha giocato Niemann? Contro quali avversari? Di che livello? Immagino più basso di quelli a cui è abituato Carlsen (o delle altre leggende citate nel video). I calcoli di accuratezza o correlazione dipendono tanto anche dal livello dell'avversario, o meglio dalla complicazione delle partite giocate: banalmente se le posizioni sono più facili, più facile è centrare la mossa corretta. Io che da pippa gioco contro altre pippe, su lichess ho parecchie partite con Accuracy (che è una cosa leggermente diversa dalla correlazione del video) superiori al 90%, alcune sopra 95%. Cazzarola, sono diventato un genio degli scacchi? No, semplicemente gioco con avversari che in genere non mi propongono posizioni difficili! Fai bene a fare le pulci a queste analisi, perchè spesso contengono, come dici benissimo, cherry picking oppure bias enormi.
E quindi tutti gli altri visto che sono i più forti al mondo giocherebbero praticamente sempre con gente più scarsa e dovrebbero avere percentuali ancora più alte. Invece no, guarda caso è il contrario...
i centesimi di pedone mi mancavano! Non si può capire che imbroglia e anche fosse non conta una cippa ! La matematica usatela per dimostrare che i buchi neri non esistono, fatemi questo favore !
Non ho il file che guardavi quindi magari mi sbaglio, ma mi sembrava che 64,9 fosse la media fra le medie dei tornei.. magari a fare le medie fra le partite viene 74 (può essere che tornei in cui era poco in forma abbiano meno partite e in proporzione la media pesi di più). O magari no, ma guardando il video ho pensato fosse possibile.
Anzi no, guardando meglio i valori vedo giusto un paio di singoli tornei che superano il 74. Se la tabella riporta di dati corretti 74 sembra impossibile
salvo siano partite relativamente facili e un cheater e come tale va espulso , ANCHE se non e stato trovato nulla nel metal detector e simili se per davvero ce correlazione 100% col motore e ancor peggio in piu partite
Secondo me Niemann si é tipo allenato a giocare con il motore, non contro il motore. Ha studiato alla perfezione le aperture e le varianti e se le é giocate da motore, quindi é diventato un motore!
quindi per ora ti attacchi, come quelli che credono che si possa dimostrare che non bara, come quelli che credono che sia etico che si possa distruggere mondialmente l'immagine di qualcuno senza prove.
Penso che i computer abbiano dato molto materiale su cui studiare, quindi mi sembra normale che giocatori professionisti prendano spunto dal modo di giocare dei programmi Scacchistici. Un po' come dire che tutti gli allievi imitano lo stile del maestro e alcuni ne diventano una copia. Complimenti anche questa volta per il video che si basa su un ragionamento non su pettegolezzi. 👍
comunque resterebbe quasi impossibile copiare esattamente l'output di un motore prescelto, per questo la gente si è indignata così tanto, senza sapere che quello che gli veniva mostrato però non era quello che credevano.
@@daviddolci252 concordo a pieno. Quello che dico è che molti giocatori preparano partite studiate al computer quindi è normale che si possa arrivare a qualcosa di molto vicino e alcune volte uguale alla partita giocata al calcolatore perché memorizzata. Continua così David mi piace il tuo modo di esporre! 👍
Innocente fino a prova contraria...poi magari imbroglia...ma per me è innocente. Mi capita di fare mosse da motore...mi capita di fare 100%, 90%, 98% di precisione...e io sono un giocatore abbastanza scarso...lui ha 19 anni... sembra talentuoso...direi che statisticamente ci stanno questi numeri...non voglio difenderlo...ma semplicemente lo si accusa sulla base di nulla...se poi salta fuori che bara, mettiamolo in prigione ahoy!
Se veramente è un baro l'unica punizione degna di ciò è condannarlo anche senza le prove. Per me si sta prendendo il barare a scacchi come una semplice illegalità ma è molto di più. È devastante per chi ha sempre studiato e giocato sodo(onestamente) facendo diventare gli scacchi tutta la sua vita. Se uno si droga è sempre il suo corpo che gareggia ma se bari a scacchi vuole dire che c'è un altro che gioca al posto suo.
Per me il problema è che la prossima generazione di scacchisti giocherà come i motori...mi dispiace? Si, molto...si perde tanto in romanticismo...ma cavolo...80 anni fa...non arroccavano! Vuoi mettere il romanticismo di lasciare il Re al centro tutta la partita?
@@dichado Eh...è vero. Arriverà anche un giorno (lontanissimo) in cui gli scacchi saranno totalmente risolti (oggi siamo a 6 pezzi mi pare) e quel giorno, proprio in quel momento, il loro fascino svanirà di botto...si continuerà a giocare, per carità, ma sarà tutt'altra cosa. Per il momento, almeno, godiamocela ancora, come è giusto che sia.
Se veramente è un baro l'unica punizione degna di ciò è condannarlo anche senza le prove. Per me si sta prendendo il barare a scacchi come una semplice illegalità ma è molto di più. È devastante per chi ha sempre studiato e giocato sodo(onestamente) facendo diventare gli scacchi tutta la sua vita. Se uno si droga è sempre il suo corpo che gareggia ma se bari a scacchi vuole dire che c'è un altro che gioca al posto suo.
@@cruzcaster8576 e come si farebbe a dire che è un baro senza prove per curiosità? Ricordiamoci che se oggi tocca a lui con gli scacchi magari domani tocca a noi con qualcos'altro!
