L'utilitarisme, c'est quoi ? (TJ #1) 

Rooh merci ! :)

Haha oui, il faut que je me retienne de toutes les refaire, sinon je vais être bloqué dans une boucle de remakes... (pour le débit, je confirme : VidIQ me dit que je tourne en moyenne autour de 170-180, alors que tu es plus autour de 220-230 :D Mais sur la première vidéo sur l'utilitarisme le problème c'était plus un manque de respiration entre les phrases) Concernant l'utilitarisme et les droits fondamentaux (en supposant un utilitarisme des règles pour ne pas trop se faciliter la tâche), je pense que l'argument n'est pas nécessairement qu'il soit hautement probable que l'utilitarisme des règles conduise à une société raciste ou discriminatoire. L'argument de base est de dire que c'est possible, et que donc la protection des droits des individus est purement contingente. Ce qui heurte ceux qui croient en des droits justifiés de manière catégorique. En outre, pour revenir au passage de Kymlicka dont on parlait sur Twitter, le problème vient non pas de l'output de la décision utilitariste, mais de ses input : n'est-il pas problématique que des préférences racistes, sexistes, sadiques... soient prises en compte, alors qu'on pourrait les considérer moralement illégitimes ? En outre, n'est-il pas contre-intuitif que plus il y a de téléspectateurs qui apprécient des jeux du cirques où de pauvres bougres se font mettre en pièce, plus ce genre de pratique pourrait être acceptable d'un point de vue utilitariste ? Pour revenir à des exemples moins hypothétiques, j'ai l'impression qu'il n'est pas si difficile de trouver des situations ou l'utilitarisme des règles pourrait justifier des discriminations ou des atteintes aux droits individuels, si on pense à des exemples moins extrêmes que ceux que tu envisages : ségrégation raciale dans les bus ou dans les quartiers résidentiels, si les personnes racisées sont une petite minorité et n'y sont pas trop mal assis/logés; interdiction du blasphème ou obligations de participer aux rites religieux (messe le dimanche, obligation de jeune), si la société est massivement religieuse et que les athées/agnostiques n'y sont qu'une minorité...

Il faudrait quand même vraiment que le fait que des personnes n'assistent pas à la messe cause un tort important et inévitable aux personnes religieuses, et j'ai l'impression qu'il faut quasiment porter ça au niveau d'un trouble mental pour que ça soit vrai : si tu es normalement constitué, le fait qu'une autre personne ait une conduite que tu désapprouves (sans que cette conduite te concerne directement) ça ne te causera jamais plus qu'un inconfort mental qui pourrait s'atténuer avec l'habitude (ou qui pourrait l'être par une autre éducation), et ça semble juste très asymétrique par rapport aux torts causés aux autres. Pareil pour l'exemple de la ségrégation raciale ; j'ai l'impression que ça pourrait être justifié seulement si le tort que les personnes racisées causent aux racistes relevait d'une sorte de paranoïa inévitable. Par exemple s'il avait des personnes-serpents et qu'à cause d'un étrange bug de notre cerveau (peut-être liée à notre peur ancestrale des serpents) nous ne puissions pas éviter d'être terrifiés à un point insupportable dès qu'une personne-serpent nous approche : ça me semblerait moralement acceptable d'instaurer une ségrégation raciale dans un cas de ce type, juste pour limiter les souffrances que causent les personnes-serpents. Mais on est justement pas dans des cas de ce type. (Du coup oui je refuserais l'idée que la défense des droits doit être absolue puisque dans le cas des personnes-serpents je pense qu'on devrait approuver la ségrégation comme un moyen de minimiser les souffrances globales, mais les situations dans lesquelles il faudrait en arriver à des atteintes à ces droits semblent juste tellement irréaliste qu'en pratique on peut considérer qu'il faut toujours défendre ces droits ; donc c'est contingent mais pas non plus *totalement* contingent.)

@@Philoxime Je mets ma main à couper que même dans une société très religieuse, l'interdiction de la messe augmente considérablement le bien-être général en 1 an pas plus.

​@@MonsieurPhi Intéressant. Sur l'exemple de la messe, est-ce qu'on ne part pas d'hypothèses différentes sur les préférences individuelles : est-ce que tes exemples ne partent pas du principe qu'il faut seulement maximiser les préférences rationnelles ou "informées" ? Mais du coup, est-ce qu'on ne s'expose pas aux critiques classiques de l'impossibilité de savoir quelles préférences les gens auraient si elles étaient parfaitement informées ou rationnelles ? (comment le gouvernement pourrait en savoir assez sur nous pour réaliser ce filtrage ? Et quelles croyances religieuses résisteraient à ce test ? :p) J'avoue que beaucoup d'exemples que j'ai en tête partent du principe qu'on ne peut jamais complètement éviter les préférences irrationnelles. Ainsi, il suffirait que la majorité soit suffisamment raciste, et que la minorité raciale adapte suffisamment ses préférences, pour qu'une ségrégation raciale dans les bus puisse maximiser le bien-être agrégé. Mais même en supposant des préférences rationnelles, il me semble qu'avec des nombres suffisamment grand, même un léger inconfort mental pour une très large majorité de la population peut suffire à justifier une règle qui impose des désagréments à une minorité. Prenons l'exemple, dans un pays comme le Maroc, de l'interdiction légale (pour les musulmans) de rompre le jeune en public pendant le ramadan : n'est-il pas très inconfortable quand on pratique le jeûne de sentir de délicieuses effluves de nourriture ? Si une suffisamment grande partie de la population est musulmane et pratiquante, une telle règle ne maximise-t-elle pas le bien-être agrégé ? Par ailleurs, je ne crois pas non plus que les droits fondamentaux doivent être protégés de manière absolue, simplement qu'elle ne devrait pas être subordonnée à la règle de la maximisation de l'utilité. Dans ton exemple des personnes-serpents (on pourrait aussi imaginer que les personnes-serpents aient une tendance instinctive à mordre), il me semble qu'on peut résoudre ça avec un principe d'égale liberté à la Rawls, où les libertés fondamentales sont protégées au plus haut niveau compatible avec les libertés d'autrui : le droit à la vie ou à la sécurité (y compris mentale, si on n'arrive vraiment pas à faire évoluer les peurs innées ou les instincts prédateurs) justifierait parfaitement de limiter d'autres libertés. (Mais à un moment donné, s'il existait des espèces tellement différentes que la cohabitation était impossible, pas sûr qu'elles fassent encore partie de la même coopération sociale et puissent être régis par les mêmes principes de justice :p)

@@YG-ub4dk ça serait dommage de perdre ça main pour un truc pareil ^^

Merci, ça fait super plaisir à entendre :)

Merci ! :) Oui, j'ai fait quelques clarifications et ajouts, notamment au niveau des objections

Haha, merci ça me fait super plaisir :) Haha, et il aurait bien raison !! (cours en quelle année ?) Mais il est tout simplement possible qu'on ait simplement les mêmes sources : je m'inspire de deux très bon manuels d'éthique : Van Parijs & Arnsperger, Ethique économique et sociale, et W. Kymlicka, Les théories de la justice : une introduction :)

@@Philoxime Je suis en première année de socio option philo !

Haha, merci... ! mais j'en pouvais plus de la qualité d'image de cette première vidéo :)

Haha, good luck ! Je peux rendre dispo les scripts de mes vidéos si ça peut aider pour les révisions :)

Ah waw, quelle assiduité, c'est top ! :) J'ai le texte de la vidéo en mode syllabus d'un cours que j'ai donné l'année dernière, ça vous intéresserait que je mette ce genre de matériaux en ligne ?

Vous me faites rougir ! Mais il y a aussi Monsieur Phi ou Politikon, quand même :) C'est sûr, on y trouve pas autant d'images de momies... !

Merci, bienvenue à bord ! :)

Oui, exactement : j'avais eu d'abord des retours de collègues qui trouvaient que le rythme était bon, mais c'est plus tard en recevant d'autres retours que je me suis rendu compte qu'elle était très difficile à suivre par des débutants :p

(Entre parenthèses, marrant que tu sois aussi prof d'éthique ! même si ça ne m'étonne pas trop ! ;) )

Oh ben, merci ! :) Si, j'ai hésité à en parler, mais ça devient vite très technique... et d'expérience avec mes étudiants, c'est pas très facile d'accès pour un première découverte de l'utilitarisme (le petit manuel de Van Parijs & Arnsperger que j'ai pas mal utilisé dans mes cours s'y attarde pas mal www.cairn.info/ethique-economique-et-sociale--9782707139443.htm) Mais n'hésite pas si tu as des suggestions de problématiques pour l'une ou l'autre suite sur l'utilitarisme. Pas encore de uTip (ni de monétisation), j'attends d'avoir un peu plus d'abonnés avant d'enquiquiner mon monde. Mais je commence à y penser :)

@@Philoxime Merci beaucoup pour ta réponse. Oui je comprends que le débat cardinal/ordinal puisse être technique, voire indigeste, ça doit être mon côté épistémo qui me fait penser à ça :) Je voulais dire aussi que ta partie sur l'"utilitarisme des règles et des actes" a mis des mots sur des choses sur lesquelles je réfléchis depuis quelques temps. En fait on pourrait distinguer deux types de conséquences d'une action : → une à court terme : l'acte en lui-même et ses conséquences directes → une à plus long terme et ayant un effet plus diffus : l'acte respecte une règle, s'insère dans un système normatif, et donc il renforce ce système et se faisant a une conséquence sur les interactions futures. (On pourrait peut-être aussi faire un lien avec la fameuse question "faut-il payer les rançons des otages des otages ?" : oui → bon à court terme ; non → bon à long terme) En tout cas, j'ai la sensation que cet "utilitarisme des règles" nuance l'opposition entre déontologie et conséquentialisme, non ? J'ai essayé de me renseigner sur cette histoire d'utilitarisme de la règle, et je crois que j'ai trouvé de quoi me nourrir ici : www.cairn.info/l-utilitarisme--9782348055379-page-55.htm Merci encore pour le contenu !

@@pololsct9086 Ah je ne connais pas le bouquin de Salvat (et n'ai pas accès au bouquin sur cairn), je jetterai un oeil si je met la main dessus. Sinon il y a un très bon article introductif à propos du "conséquentialisme des règles" (pour regrouper toutes les approches qui ne sont pas seulement utilitarisme), sur la souvent excellent encyclopédie de Stanford : plato.stanford.edu/entries/consequentialism-rule/ Cet article présente notamment la distinction importante entre "critère de moralité" et "procédure de décision". Ainsi, la plupart des adeptes de l'utilitarisme des actes (Bentham, Mill...) bien qu'ils situent leur critère de moralité au niveau des actes (un acte est bon (ou mauvais) ssi il donne lieu à plus (ou moins) de bien), ne défendent pratiquement jamais ce genre de raisonnement comme procédure de décision individuelle. Ils recommandent donc une forme de procédure de décision "conséquentialiste des règles", en considérant que les agents doivent suivre des règles, des approximations, qui produisent au niveau agrégé les meilleurs conséquences. -> l'utilitarisme (ou conséquentialisme) des règles situe tant le critère de moralité que la procédure de décision au niveau des règles... je devrais parler de tout ça dans une prochaine vidéo :)

Merci ! C'est pour un cours de quel niveau ? :)

@@Philoxime 4e année de maturité fédérale (je suis en suisse)

Avec un pseudo pareil, j'imagine que la série sur la propriété intellectuelle est susceptible de t'intéresser :)

@@Philoxime Je vais aller voir ça !

@@CopyrightSinistre Elle n'est pas encore sortie :) J'avais juste fait une vidéo sur l'article 17 de la fameuse nouvelle directive droit d'auteur (qu'il faudrait que je mette à jour d'ailleurs) : ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-nKdGM4ZRI8w.html

@@Philoxime Ouais je croyais que tu parlais de cette vidéo là ! Hâte de voir les autres épisodes si tu fais une série, en tout cas ;)

Pas d'inquiétude : si la thèse du déterminisme dur est correcte, alors je suis causalement déterminé à réaliser, ou à ne pas réaliser, une vidéo sur ce sujet. 😋

@@Philoxime 🤣

Et avec un écart type de 0. Ou pas loin. Histoire d'éviter les dérives.

Merci ! :D

Merci :) Ah, alors ! Il faudrait vraiment que je fasse une petite bibliographie générale quelque part, par exemple un blog (mais j'ai peur que créer un site ne soit un nouveau puit sans fond ! :p) Sandel est une bonne porte d'entrée, mais pourquoi se priver de son charisme et de sa verve en lisant le livre plutôt que le cours en vidéo ? justiceharvard.org/ (je suppose que tu connais) Perso, j'aime beaucoup le petit manuel Ethique économie et sociale de Ph. Van Parijs et Ch. Arnsperger www.cairn.info/ethique-economique-et-sociale--9782707139443.htm : simple, concis, dense (mais je suis partial, Van Parijs était mon directeur de thèse :p) Autre bouquin assez accessible : "Political Philosophy" par Adam Swift -> une version + avancée est le livre "Qu'est-ce qu'une société juste ?", toujours par Van Parijs Toujours au rayon + avancé : "Les Théories de la justice: une introduction" par W. Kymlicka, référence hyper complète, qui inclut notamment un chapitre sur le multiculturalisme et le féminisme. Sinon, je suis en train de lire l'Introduction à l'éthique de Jean-Cassien Billier (PUF), et j'apprécie beaucoup ! Très complet et bien structuré. Si vous n'en avez toujours pas assez (j'espère que je ne vais pas provoquer une overdose), je vous conseille cette chouette bibliographie annotée, réalisée par des collègues de l'UCLouvain sur le site "Enseigner l'éthique" : www.enseignerlethique.be/content/r%C3%A9f%C3%A9rences-bibliographiques

@@Philoxime Merci beaucoup ! Concernant la bibliographie, un site serait effectivement une perte de temps, un post dans l'onglet "Communauté" se perdrait au fil du temps... Donc je pense qu'une petite vidéo serait la meilleure option 🤷🏻‍♂️

Merci ! :)

Oh, merci alors :)

Non, la morale c'est plus vaste que ça. Mais ça tombe bien, j'ai justement une vidéo intitulée "L'éthique et la morale, quelle différence ?" :) : ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-HTAXqpMKm8M.html

Je l'ai regardé, mais je n'ai pas trop compris. Ou peut être tu parles de la philosophie morale tandis que moi je parlais juste d'une (doctrine) morale ? Du genre l'utilitarisme, le déontologisme de Kant, le christianisme, le bouddhisme...

Merci pour tous ces mercis ! :)

Ah oui, ça me dit quelque chose aussi ! Je vais aller la revoir. J'ai ajouté sa vidéo sur la Machine à expérience en suggestion dans ma vidéo :)

J'ai pas du tout cette analyse sur la critique de l'utilitarisme. Je connais personne qui défendrait un point de vue kantien donc ptet que c'est un biais, mais pour moi c'est plutôt des mouvements encore plus progressistes qui vont critiquer la position utilitariste.

@@malluinmalluin5569 pour préciser un peu mon propos, a travers l'utilitarisme c'est souvent le conséquentialisme qui est critiqué. C'est de ça dont je voulais parler quant je parlais de réflexe Kantien. Je ne vois pas de plus petit axiome que "maximiser le bonheur" en philosophie moral.

@@seigneurkil2668 L'utilitarisme va beaucoup plus loin qu'une prise en compte conséquentialiste des actions. Par contre, déjà on peut oublier les axiomes, c'est pas souhaitable. Ensuite, pourquoi donner un but en philosophie morale ? On peut tout a fait ignorer la question morale et ne s'en porter que mieux. On ne peut pas déterminer ce qui est bien pour les autres, donc à quoi bon essayer de le faire ?

@@malluinmalluin5569 A quoi bon travailler la philosophie moral ? A quoi bon la notion de justice ? Je ne doute pas qu'un nihiliste puisse avoir la sensation de se sentir mieux en abandonnant toute notion de moral mais je doute, qu'à terme, sa quête du bonheur soit couronné de succès. Et je ne penses pas non plus qu'un monde égocentrique serait agréable a vivre pour l'humanité dans son immense majorité. Donc oui, la philosophie moral c'est super important pour l'animal social que nous sommes. Et heureusement qu'on peu appréhender ce qui est bon pour nous et pour les autres (pourquoi sans eux d'ailleurs ? L'utilitarisme ne dit pas ça bien au contraire !).

@@seigneurkil2668 La philo morale c'est très intéressant, mais si on se contente de l'utilitarisme ça me convient pas du tout :) On peut très bien faire de la philo morale sans avoir besoin de déterminer ce qui est moral ou pas. Et c'est ça qui m'intéresse , ya aucune forme de nihilisme là dedans, bien au contraire. L'idée est de questionner ce qu'est vraiment la morale et est-ce que déterminer ce qui est moral ou pas ne serait pas une erreur. Après on peut appeler morale le but politique qui consiste a vouloir une absence de hiérarchie entre les individus, a préconiser une démocratie directe , mais c'est rarement appelé de la morale.

Oui, l'utilitarisme classique (total) et moyen sont deux façons de calculer l'utilité, qui ne diffèrent que lorsque la taille de la population varie (cf. la discussion par Parfit des conclusions répugnantes de l'utilitarisme), et oui il y en a d'autres (par exemple l'utilitarisme à seuil). La dernière que vous mentionnez n'est généralement pas rangée dans les théories utilitaristes, mais est appelée "prioritarisme". A propos de la maximisation du produit des utilités, vous avez une référence sous la main ?

Merci pour ton commentaire élogieux ! :) Alors d'abord j'ai envie de poser la question : en quoi ta remarque constituerait une objection à l'utilitarisme, selon toi ? Même si les deux théories conduisent aux résultats que tu suggères, il me semble qu'on ne peut pas utiliser ces résultats pour critiquer l'utilitarisme à moins de présupposer la validité d'une forme d'égalitarisme du maximin à la Rawls. Donc c'est une objection qui consisterait à dire que l'utilitarisme n'est pas assez égalitariste, c'est ça ? Par ailleurs, dans ton exemple, même si une mesure fiscale faisait davantage baisser le bien-être des plus fortunés qu'elle n'augmenterait le bien-être des plus défavorisés, l'effet net sur l'utilité agrégé dépend du nombre d'individus dans chacun de ces groupes. En rentrant les ratios que tu indiques dans un tableur vite fait (en supposant deux catégories d'individus, A : les plus défavorisés, et B : les plus favorisés), la mesure envisagé augmente le bien-être agrégé total (par rapport au statu quo) tant que le rapport entre le nombre d'individus dans les groupes A et B est de 3 pour 1. Si les riches sont plus nombreux que cela, alors effectivement la mesure tendrait à réduire la somme du bien-être, comme tu le suggères.

@@Philoxime Merci pour ta réponse ! Oui, en effet, la critique vise à dire que l’utilitarisme peut justifier l’idée d’une sorte de sacrifice des plus désavantagés au profit des plus avantagés, ce qui n’est pas très « intuitif ». A moins que cette « intuition » soit justement le fait de ma lecture de Rawls ? Cela dit, quand j’en parle en cours, je présente les choses d’abord sans l’argumentation (je veux dire le « spectateur impartial » pour l’utilitarisme, et la « position originelle sous voile d’ignorance » pour Rawls), en disant en gros : quelle société vous semble la plus juste, la société A (4, 5, 6, 7) ou la société B (3, 5, 6, 8) ? Ces chiffres représentent les quatre quartiles de la population, et leur accès aux biens premiers ou leur taux de bonheur déclaré (peu importe). Les élèves me disent généralement qu’ils trouvent que la société B est plus justement organisée (sauf un, un jour, qui a défendu la société B, ce qui a créé un grand débat dans la classe). Pour ce qui concerne ta 2ème remarque (« l’effet net sur l'utilité agrégée dépend du nombre d'individus dans chacun de ces groupes »), j’avais précisé que je parlais des 25% les plus favorisés et des 25% les moins favorisés, donc en terme de nombre d’individus il y a stricte égalité par hypothèse !

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris la question, mais les économistes considèrent généralement que l'aversion au risque est une implication de l'hypothèse de l'utilité marginale décroissante : www.sciencedirect.com/topics/psychology/diminishing-marginal-utility

Hello ! Alors maximiser le bien-être ou l'utilité, ce n'est pas forcément maximiser le plaisir/minimiser la souffrance (interprétation hédoniste), ça peut être aussi "maximiser la satisfaction des préférences des individus" (interprétation contemporaine). Dans les 2 cas une situation de pandémie se prête plutôt bien à une lecture utilitariste : - minimiser les souffrances dues à la maladie - maximiser la satisfaction des préférences des individus, sachant qu'être en bonne santé est souvent une condition nécessaire à ces préférences et plans de vie

La différence est surtout visible si on prend en compte la taille de la population. Maximiser la somme aura pour effet de chercher à maximiser la quantité totale d'utilité, même si ça veut dire réduire chaque individu à la misère (en raison de la surpopulation par ex.). Maximiser la moyenne visera à chercher à maximiser l'utilité par tête, au risque que certains petits malins soient tentés de suggérer d'éliminer tous ceux qui se situent en dessous de la moyenne (et qui font donc baisser le score) -> c'est la "conclusion répugnante" de l'utilitarisme discutée par Parfit (et à laquelle il y a des réponses...)

@@Philoxime OK je vois la différence d'objectif, mais pas convaincu par la mesure.

Je me suis dit la même chose, formulé comme ça pour moi c'est strictement équivalent, la moyenne étant fonction de la somme...

Z'êtes au taquet :D

Alors on en parle rapidement à 8:27 : Dans la littérature, plusieurs fonctions de maximisation ont été proposées par des auteurs "utilitaristes": somme (utilitarisme "classique"), moyenne arithmétique ("utilitarisme moyen"), moyenne arithmétique avec seuil ("utilitarisme à seuil", que je ne mentionne pas dans la vidéo). On pourrait en effet tenter de répondre à l'objection du monstre d'utilité en substituant la moyenne arithmétique par une moyenne géométrique, mais : a. Il faudrait pouvoir justifier philosophiquement en quoi une telle fonction de maximisation serait plus juste (ainsi, John Harsanyi justifie le recours à la moyenne arithmétique en référence à une contrainte d'impartialité, comparable au principe de différence de Rawls) Si on cherche une formule de maximisation pour faire correspondre les implications avec nos intuitions morales, il y a un risque de faire une réponse purement ad hoc... b. Pas sûr que la moyenne géométrique ne donne pas d'autres implications indésirables ? Je réfléchis tout haut, je n'ai pas creusé la question :) c. Et tant qu'à faire, si on recherche une formule correspondant mieux à nos intuitions, pourquoi se limiter à choisir entre des fonctions de moyenne ? Pourquoi ne pas intégrer directement une priorité pour les plus mal lotis ? Cette fonction a été proposée par des auteurs comme Arneson, qui du coup de définissent comme "prioritaristes", et ont davantage tendance à se rattacher au courant égalitariste qu'à l'utilitarisme, il me semble.

@@Philoxime Merci pour la réponse. Je ne sais pas si une fonction géométrique est meilleure, je me posais simplement la question d'autres fonctions d'agrégation en général car la somme arithmétique s'impose naturellement parce que c'est la plus simple, elle ne semble pas intrinsèquement juste ; si un certains nombre d'arguments contre l'utilitarisme sont évacués en considérant une autre fonction d'agrégation, c'est peut-être qu'il s'agit en réalité d'arguments contre la somme ou la moyenne arithmétique ?

(Je vais parler de la version classique de l'utilitarisme comme visant à maximiser le bonheur dans cette réponse) Pour certaines personnes (notamment moi), l'utilitarisme est très proche de ce que leurs tripes leur disent, il est donc facile à accepter et il y a un vrai confort à adopter une règle simple et universelle pour évaluer les choix moraux. Évidemment, si on est très peu conséquentialiste à la base, ça ne va pas plaire. Ensuite, pour le calcul, il est évidemment infaisable, on doit évaluer intuitivement le bonheur gagné ou perdu dans chaque situation. Ça peut paraître nul, mais en fait cela permet de répondre beaucoup plus facilement aux problèmes moraux que n'importe quel autre système déontologique, où il y a dans plein de situations des règles qui sont contradictoires, comme par exemple le droit à disposer de son corps d'une femme et le droit à vivre du foetus. Il n'y a aucune situation où l'utilitarisme ne pourra répondre, car n'ayant qu'une seule règle, il ne peut pas être contradictoire. Par contre, il ne répondra pas toujours ce qu'on veut, mais ça c'est vrai pour tout système moral, c'est même pour ça qu'on les invente, pour "améliorer" notre intuition (je dis pas que ça a du sens hein)

Oui, j'ajouterais juste que la question de l'avortement n'est pas forcément irrémédiablement contradictoire dans une perspective déontologique (cf. l'argument du violoniste de JJ Thompson, présenté par Monsieur Phi : ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-mt4JXMcxlwI.html) Et à l'inverse, est-ce que la que la question est tellement plus simple d'un point de vue conséquentialiste/utilitariste ? Pas sûr... !

@Fun Culture : Comme pour toute théorie morale, nos intuitions morales jouent souvent un rôle, plus ou moins grand selon qu'on adhère à certaines formes d'intuitionnisme, ou plus ou moins régulé si l'on tempère ces jugements moraux bien considérés par une méthode comme celle de l'équilibre réfléchi (Rawls). Par contre l'idée que ce qui importe avant tout, c'est le bien-être (ou la satisfaction des préférences) ne me paraît pas manquer d'attrait intuitif (a première vue), et c'est même un des points fort de la théorie. Mais peut-être que c'est au niveau du raisonnement maximisateur que se situe ta réticence ?

@@Philoxime Effectivement, j'ai comme l'impression qu'on parle de morale (chez les utilitaristes) en faisant reposer l'édifice sur un froid calcul savant (infaisable la plupart du temps). Le raisonnement "maximisateur" me gêne car il repose sur un résultat incalculable compte tenu du nombre de paramètres et il dépend des paramètres mêmes BREF on croirait une espèce d'exercice de pseudo optimisation mal posé et indémerdable in fine. Enfin, je pense que c'est une erreur de croire qu'un être humain est "utilitariste" ou "conséquentialiste" ou "déontologiste". Il me semble plus raisonnable de penser que ses valeurs morales résultent d'un mélange de tout ceci et plus encore.

@Mangayoh Intéressant cette réflexion. Je me demande si on ne peut pas faire une objection beaucoup plus simple : Si on veut montrer des problèmes au sein de l'utilitarisme on ne peut pas parler de "droits", ça n'a pas de sens pour un utilitariste. Si s'autorise quand même à parler de droits comme une conclusion d'un raisonnement/arbitrage utilitariste on va juste produire des problèmes de langage voire une crampe mentale (puisque le mot "droit" a un autre sens pour les contractualistes par exemple). Ça me rappelle ce passage précis de cette émission, quand Peter Singer entend le mot "rights" : ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-6ol6SPlIGis.html J'ai donc l'impression que le problème de cette objection (numéro 3) est un problème de langage en premier lieu.

@@jeremyb1346 Je pense qu'on peut faire une différence entre ce qui serait "théoriquement idéal" et le comment les gens raisonnent dans la vrai vie (beaucoup de raisonnement que j'appelle utilitariste réductionniste ne prenne pas en compte les implications sociales et sont finalement pas réellement conséquentialiste), du coup le terme droit par exemple a un sens dans la société, et même si théoriquement le "droit à la vie" ne veut pas dire grand chose et ne peut pas vraiment être défendu en tant que tel, l'usage de ce concept dans la société fait qu'il est pertinent et essentiel de le défendre d'un point de vu utilitariste, car ça a de bonnes conséquences sur le bien être que de gardé dans la société des concept comme celui là qui en gros prône la non-nuisance J'espère avoir bien compris ce que tu as dit, mais j'ai peut être répondu à côté ^^

@Mangayoh : Merci pour ces objections intéressantes (et je vais regarder ta vidéo :)) Concernant l'objection des droits fondamentaux, il s'agit effectivement d'une objection externe à l'utilitarisme. Je ne l'ai pas précisé, mais souvent dans ces vidéos les objections à la fin sont des objections externes, comme dans la vidéo sur le libertarisme où je mentionne les critiques du "droit à discriminer" et de la liberté purement formelle (ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-MVhankVI_Vo.html). Évidemment, à l'intérieur du système de pensée libertarien, ces objections n'ont pas de sens puisqu'elles sont niées par les axiomes de bases de la théorie, mais elles visent à considérer l'attractivité intuitive de ces principes de base. Sur le fond, l'objection ne consiste pas à dire qu'il est très probable qu'une société utilitariste soit systématiquement discriminatoire, tu as raison que dans bon nombre de cas les souffrances engendrées seront trop importantes pour que de telles institutions maximisent le bien-être agrégé. Toutefois, le coeur de l'objection c'est que cette protection des droits par l'utilitarisme des règles est purement contingente. Or, si l'on considère qu'il existe des droits fondamentaux qui doivent toujours être respectés, et des pratiques qui devraient toujours être réprouvés, cette protection purement contingente est problématique. C'est l'exemple des jeux du Colysée évoqué par Kymlicka, que je mentionnais justement sur Twitter hier : twitter.com/maxlambr/status/1369718525271699457 Concernant l'utilitarisme négatif (que je connais moins bien), j'aurais tendance à répondre qu'il n'est pas non plus à l'abri de cette objection, puisqu'en théorie il est possible de justifier une violation des droits des individus pour minimiser la souffrance agrégée. En particulier, si on combine avec l'objection des préférences adaptatives (faute d'un meilleur exemple), ne pourrait-on pas imaginer une société où les discriminations patriarcales sont bien ancrées et où les femmes ont adapté leurs préférences à leur condition, de sorte qu'y mettre fin causerait de la souffrance (au moins psychique) chez les hommes voyant leurs privilèges s'éroder ? J'apprécie beaucoup que la soupe au schtroumpf devienne un exemple au même titre que la corrida :D #TeamGargamel

@Jérémy B : Oui, comme je le disais plus bas en réponse à @Mangayoh, il s'agit d'une objection externe donc forcément le langage ne plaira pas à des utilitaristes :)

​@@Philoxime Sur l'exemple du colisée je comprends l'idée mais j'ai toujours du mal avec les expériences de pensées irréalistes, dans l'idée oui je serai obligé d'admettre le raisonnement, mais en pratique il me semble qu'il sera toujours préférable de lutter contre les systèmes qui infligent de telles nuisances. Sur l'utilitarisme négatif, je te rejoint totalement sur l'idée qu'il permet la violation de droits fondamentaux, puisque le raisonnement final d'un utilitarisme négatif radical est le fait de supprimer toutes formes de vie sentientes afin de supprimer la souffrances ^^' (le pire c'est que y a des arguments assez solides pour défendre ça)

Je suis pas trop d'accord avec les objections, si on considère que c'est problématique parce qu'on a du mal à évaluer toutes les conséquences (mais que ce serait acceptable si on pouvait les calculer) ça signifie qu'on accepte déjà que les conséquences négatives et positives sont considéré en fonction de l'utilité, et donc en fait on a déjà admis l'utilitarisme, on constate juste la difficulté pratique à mettre un système utilitariste en place. "Finalement l'utilitarisme n'a de sens que dans un monde simple, ou l'on peut déterminer ce qui est bien ou mal" Comment on considère ce qui est bien est mal ? si tu t'en refaire à la souffrance/bonheur, alors tu es d'accord avec l'utilitarisme. Mais pour la difficulté à prendre les conséquences totales, je te rejoint totalement, d'ou l'intérêt de mettre en place des règles/valeurs/loi/heuristiques de décisions, pour permettre aux gens de bien agir sans avoir à se lancer dans des calculs infaisables.

@@Mangayoh J'ai pas du être clair dans ce que j'exprimais désolé. L'utilitarisme est problématique pour beaucoup de raisons. Je ne dis nullement que ça serait plus acceptable si on pouvait les calculer, mais c'est problématique de laisser entendre que ça pourrait se "calculer". Le bonheur est un très mauvais mot car indéfinissable précisément. Au sens utilitariste c'est pas ce qu'on appelle bonheur au sens courant. La souffrance par contre c'est beaucoup plus facile à définir. Le bien être, c'est encore flou. La satisfaction des préférences c'est déjà beaucoup plus concret. Et ça me va tout a fait de promouvoir la satisfaction des préférences, mais pas avec l'utilitarisme. Politiquement l'utilitarisme c'est vraiment un soucis pour moi. C'est une façon très libérale de voir le monde, et ça se base sur un monde qu'on sait être faux

​@@malluinmalluin5569 Je suis d'accord que bonheur est bien difficile à défendre, perso je considère dans le sens très large : les état vécus positifs / négatifs, en gros les ressentis agréable / désagréable, qui sont assez explicite. Et je pense qu'on peut affirmer qu'un ressenti agréable est intrinsèquement positif pour nous (hors conséquences néfastes qui en découlent) et l'inverse pour les ressenti désagréable. Je ne comprends pas bien en quoi l'utilitarisme est libérale, si on dit : "il faudrait interdire l'esclavage, interdire la corrida, interdire l'excision, car c'est vecteur de souffrance", on est sur un raisonnement utilitariste tout en étant loin d'un raisonnement libéral. à l'échelle politique ça me semble justement pertinent d'utiliser l'utilitarisme comme définition du bien commun, sinon qu'est-ce qu'on pourrait utiliser d'autres ? je veux bien des exemples car j'ai du mal à voir ce qui pourrait être préférable Concernant les préférences, il y a d'ailleurs l'utilitarisme des préférences, qui considère que ce qui est bon pour les individus est de satisfaire leur préférence (préférentialisme psychologique), mais perso je suis plus convaincu par l'hédonisme psychologique (qui dit que notre intérêt c'est d'être heureux et d'éviter la souffrance), car je pense que ne pas satisfaire un désir n'est pas un problème en soi, ça l'est car ça peut nuire au bonheur/souffrance, et la souffrance est intrinsèquement problématique pour nous

@@Mangayoh Pour le bonheur j'ai une solution bien plus simple, dire que c'est inutilisable dans un raisonnement car non définissable. Le bonheur pour moi ça n'existe pas ^^ Les concepts trop abstrait on a l'impression de comprendre ce que ça veut dire mais c'est une illusion Je comprend pas ta phrase sur le libéralisme et en quoi ça serait opposable sur le cas de l'excision ou de l'esclavage. Le libéralisme c'est la liberté et les droits individuels, droits qui sont d'ailleurs des droits naturels. Ce qui est problématique quand on se place d'un point de vue matérialiste par exemple. L'utilitarisme à été créé par les libéraux dans leur système de pensée. Le fameux Bentham évoqué ici est un libéral. Pour les alternatives c'est assez simple, ne pas déterminer à la place des gens ce qui est bon pour eux, car c'est impossible, donc se contenter de leur demander ce qu'ils veulent, ça s'appelle aussi la démocratie. On a pas besoin de savoir ce qui serait moral ou pas et de le déterminer. La délibération démocratique règle tout ça, mais ça implique une forme de démocratie directe.

​@@malluinmalluin5569 "Le libéralisme c'est la liberté et les droits individuels, droits qui sont d'ailleurs des droits naturels. Ce qui est problématique quand on se place d'un point de vue matérialiste par exemple". Du coup je ne suis pas tant en faveur des libertés individuelles si elles font baisser le bonheur, d'ou l'exemple de la liberté à faire des actions qui nuisent à d'autres. C'est en ce sens que je voulais donner un exemple de raisonnement utilitariste non libéral Je suis matérialiste tout en étant utilitariste ça me parait pas incompatible ^^ et le fait que bentham soit libéral ne dit pas que l'utilitariste doivent l'être. D'ailleurs libéral tout le monde n'a pas la même vision, mais pour bentham, je pense qu'il est ok avec la liberté individuelle qui ne nuit à personne (genre l'homosexualité) il n'est pas en faveur d'une liberté individuelle qui nuit aux autres puisqu'il condamnait l'esclavage. Je m'étiquette pas libéral surtout parce que je le suis pas économiquement, mais si on me dit que je suis libéral parce que je suis ok avec le fait que les gens fassent ce qu'ils veulent tant que ça nuit à personne, je vois pas le soucis. "Le bonheur pour moi ça n'existe pas ^^" tu considères même pas la présence d'expérience agréable vs désagréable ? je pense qui si on te fait manger un gateau ou si on te coupe un bras tu verras vite quelle action est plus favorable à ton bien être vs ta souffrance ^^ en bon utilitariste je préfère distribuer des gateaux que des découpage de bras (oui mon exemple est assez extreme mais c'est pour être parlant). Si tu prônes la démocratie je te demanderai bien, pourquoi la démocratie serait un bon système ? le seul avantage que j'y vois c'est que ça permettent aux gens de décidé ce qui est le mieux pour le peuple et d'avoir un système juste, qui fasse des individus heureux et épanoui (et souffrent peu)

Toi aussi tu es #teamGargamel ?

C'est ce qui est dit dans la vidéo. Et il devrait être évité si on veut connaitre la vérité indépendamment de la morale.

Ah bon, y a encore beaucoup d'erreurs ? En tout cas merci pour la proposition, voici les sous-titres : drive.google.com/open?id=1Ja0JsGLSNrV_Bw9CXD4xOxL7GQ52ucZ3 (malheureusement la fonctionnalité de sous-titres collaboratifs n'existe plus sur RU-vid... :/ )

@@Philoxime Pas beaucoup, quelques-unes (au moins 2)

Dans Anarchy, State and Utopia, Nozick (ce n'est pas moi qui parle à ce moment là de la vidéo) fait la supposition que la plupart d'entre nous refuseraient d'être branchés à vie à la machine. Mais effectivement, comme le montre Ruwen Ogien (dans cet excellent livre www.grasset.fr/livres/linfluence-de-lodeur-des-croissants-chauds-sur-la-bonte-humaine-9782246750017), pas mal d'études ont montré que quand on pose la question aux gens (et selon les modalités de la question), une proportion substantielle des sondés répondent qu'ils accepteraient de se faire/de rester branchés à la machine.

@@Philoxime merci pour les sources !

X2 ?? :D Je comprends que tu n'aies pas remarqué du coup :p La difficulté de la vidéo sera aussi différente selon qu'on est familier au discours philosophique (voire à la théorie) ou si on découvre

pourquoi ? :P

Je ne sais pas à qui vous attribuez cette affirmation, mais en ce qui me concerne je ne soutiens pas ça dans la vidéo :) (de même que de nombreux critiques de l'utilitarisme ne soutiennent pas une conception naïve des droits fondamentaux)