Fin da bambini provano a convincervi che le balene non sono pesci. Si sbagliano, avevate ragione voi, ma per il motivo sbagliato. Per l'offerta di NordVPN vai su: nordvpn.com/entropyforlife
E tu saresti laureato in biologia? I "pesci" sono un raggruppamento parafiletico, in cui le balene ovviamente non rientrano. Al limite puoi dire che le balene sono vertebrati, o gnatostomi, o teleostomi, ma non pesci. Che vergogna...
@@Trinciacarne2 beh non ha tutti i torti. Anche se si è esposto in maniera un tantino aggressiva, semplificare così la cladistica è sbagliato e può confondere. Per altro ha in parte ragione, i pesci attuali fan parte di un ramo a se stante e non del nodo da cui si divide come fa vedere nel video, questo è concettualmente errato e confonde parecchio dando un'informazione errata. Con i dinosauri è un tantino diverso perché il "ramo" degli uccelli si snoda dai dinosauri terapodi. Noi mammiferi al massimo abbiamo un antenato comune con gli attuali pesci. Capisco cosa voleva dire Giacomo ma l'ha posto in modo molto dozzinale e semplicistico, rischioso anche perché può convincere la gente che sia effettivamente giusto dire che i cetacei sono pesci perché siamo tutti pesci, quando le cose sono un po' più complesse di così. A sto giro sarei curioso di sapere se secondo questa concezione delle cose dire che siamo tutti Tunicati è giusto o sbagliato secondo lui.
@@Destiny13Raven non hai detto niente di sbagliato, il discorso è che a livello monofiletico si può dire che siamo persino dei batteri, Giacomo dice che si sta sempre di più parlando a livello monofiletico e io posso solo che fidarmi
@@Trinciacarne2 comprendo, ma messa così sa molto di schemino che mette tipo una triglia (pesce moderno x) alla base della ramificazion. Va bene tutto ma è troppo, troppo, messa semplice. Perché per dire che la balena è un pesce non basta dirmi che c'è un pesce come antenato comune (che poi il termine pesce è anche un termine comune che nella cladistica non ha granché senso e che viene usato per convenzione e attribuito soprattutto a determinati pesci, i neopterigi, solitamente) è un po come il termine verme che indica bene o male tutti gli invertebrati che strisciano anche se fan parte di Phylum diversi anche se non così estremamente vario.
La cosa divertente è che ci sarà un qualche animale che sistematicamente nasce tra il 20 febbraio ed il 20 marzo. Magari il 1° aprile ci sarà un video "i [insetto random] sono pesci" 😂
Beh, questa è un'opzione. L'altra opzione, che cladisticamente è equivalente visto che sono un gruppo parafiletico, è ammettere che i pesci non esistono.
A nessuno è venuto in mente il bellissimo detto del primo buddhismo cinese? "Prima di praticare per trent'anni lo Zen vedevo le montagne come montagne e le acque come acque. Quando giunsi a una sapienza più profonda, vidi che le montagne non sono montagne e le acque non sono acque. Ora che ho raggiunto l'essenza della sapienza, sono in pace, perché vedo le montagne come montagne e le acque come acque" (Ch'ing-yuan) 😂
Noi naturalisti di solito siamo quelli che alle feste invece che divertirsi, vengono a importunarti dicendoti che la mela non è un frutto, la margherita non è un fiore, il glicine non è un glicine, che noi umani siamo solo dei grossi pesci ossei, che i dinosauri non si sono estinti e che definiamo "carini" aberrazioni del calibro dei nematodi. Finalmente adesso avrò anche un video da allegare quando parlerò di questa storia ❤️
@@lucabrio9871 Quello che comunemente chiamiamo glicine, da un punto di vista botanico è una Wisteria, mentre il vero e proprio glicine non è nient'altro che...la soia! Ricordo ancora all'esame di Botanica 2 quando il professore mi chiese "Ma se io ti invitassi a cena e ti proponessi una frittata di glicine...tu cosa ti aspetteresti?" 😂 Poi ovvio, nel gergo comune nulla ti vieta di indicare una Wisteria e chiamarla "glicine", anche io lo farei, ma in botanica quando si parla di glicine si fa riferimento alla soia
E invece questo video ha detto una grandissima stupidaggine. I mammiferi non possono essere catalogati come pesci perché "pesci" è un gruppo parafiletico, non monofiletico.
Spiegare la cladistica a qualcuno privo di un background accademico adatto penso sia una cosa molto difficile da fare, e sono felice che tu lo abbia fatto in questo video. Bisogna diffondere il verbo 🐋🐟
@@Faustobellissimo ma con gnatostomi non intendiamo normalmente tutti gli organismi che noi definiamo "pesci" (che non credo sia un termine usato in cladistica)? Se gli gnatostomi sono un clado allora lo sono anche i "pesci"?
@@Faustobellissimo Il punto è proprio quello: noi siamo pesci se vogliamo dire che gli uccelli sono dinosauri, cioè usare solo gruppi monofiletici. Non vi sono definizioni monofiletiche che permettono di definire i pesci escludendo noi ma che includono pesci ossi e cartilaginei, perché abbiamo antenati comuni ad altri pesci ossei più vicini degli antenati tra pesci ossei e pesci cartilaginei. Le definizioni poli o parafiletiche sono definizioni non cladistiche, che derivano da approcci fenetici.
Ho capito che io sono un pesce quindi direi che hai spiegato bene. Soprattutto ho avuto la conferma che le parole sono... parole, uno strumento avanzatissimo di trasmissione di informazioni che però necessitano, per farne un uso corretto, di un contesto tanto più ristretto quanto più è sottile e specificamente attrezzato l'uditorio. Una parola è la rappresentazione simbolica di un concetto e non già un CONCETTO di per sé; un significante, non un significato, direbbe Carmelo Bene.
Willy potrebbe anche rispondergli con un video ahahah. Però ha già fatto anni fa un video che diceva che anche noi siamo pesci, come anche i rettili e tutti gli animali che conosci, che provengano dall'era dei dinosauri o dall'era glaciale. Ci siamo evoluti tutti dai pesci, anche gli uccelli (che sono dinosauri, che a loro volta si sono evoluti dai pesci). Infatti squali, meduse, molluschi e altre specie, non sono pesci. Ma occhio, è UN punto di vista. Ci sono migliaia di altri punti di vista, dove potremmo dire che anche noi siamo anfibi, perché il "pesce di terra" è lo stesso antenato comune da cui derivano anche le rane
Nel l 1977 Lucio Dalla cantava nel "Come è profondo il mare" : Frattanto i pesci, dai quali discendiamo tutti, assistettero curiosi, al dramma collettivo di questo mondo che a loro indubbiamente doveva sembrare cattivo". Grazie mille
Bellissimo video Giacomo, è sempre un piacere ascoltarti. Non vedo l'ora di condividere questa informazione per far triggerare qualcuno 😂 e insegnare alle mie figlie che le balene sono pesci 😁
Riguardo la voce su Treccani, consiglio di scrivere e segnalare una piu` precisa stima del numero di specie di vertebrati. In generale Treccani e` sempre pronta a correggersi grazie alle segnalazioni degli errori. Una mia segnalazioni risulto` in una modifica di una voce nella stessa giornata. W Treccani, anche con gli inevitabili errori che ci sono in ogni opera umana 😊
Giacomo io ti adoro! Sei veramente bravissimo a spiegare! Ero pronto a capire come mai le balene sono dei pesci e con un colpo di teatro finale ho scoperto di essere anch'io un pesce 😂😂
Quest’uomo ha fatto coming out con un mammifero ed oltre a scoprire che in realtà è un pesce ha anche scoperto che entrambi sono omosessuali e ora ha una storia con un pesce. L’ha chiamato Klaus!❤
Off topic ma voglio fartelo sapere: sto leggendo il tuo libro "Se pianto un albero..." ed è bellissimo, avvincente e molto chiaro!sapessero tutti scrivere come te!
Già andato in giro, tempo fa, tra amici, a dire che noi siamo pesci. Ne sono scaturite reazioni abbastanza divertenti, qualcuno mi diede persino del complottista 😂
Va beh stesso livello di un mio amico, non ricordo che gli dicevo, forse dei venti di Giove e questo mi fa "ma Giove non esiste"..! Lui i pianeti del Sistema Solare li classificava come fantascienza 🤣
Estremizzando questo tipo di approccio possiamo dire di essere tutti batteri? Perché è effettivamente così. La sistematica è un costrutto che serve a noi per orientarci, e forse esasperare questo discorso la rende poco pratica. Esempio: se voglio dire "pesci ossei" cosa dico, pesci ossei non terrestri? non polmonati? non dotati di arti? tutte e tre stridono parecchio, e sono palesemente scomode da usare. Non so, forse c'è bisogno di alcune linee di confine, anche se puramente inventate.
Se dici non terrestri escludi i perioftalmi. Se dici non polmonati escludi i dipnoi, ma includi i pletodontidi. Potresti dire i pesci ossei a parte i tetrapodi, come faresti per qualsiasi gruppo da cui vuoi escludere dei sottogruppi (tipo, tutti i mammiferi a parte i cetacei e i sirenii sono terrestri, tutti i primati a parte l'uomo sono interamente ricoperti di pelliccia. ecc.)
@@Ipponiate73 possiamo considerare le cecilie dei tetrapodi? forse sì adesso controllo😅 comunque il mio punto è un po' quello, è estremamente scomoda una nomenclatura del genere
@@alcedoatthis109 Lo sono, e non possono non esserlo dato che per tetrapodi non si intendono "gli animali con quattro zampe" da cui deriva il nome, ma tutti gli animali che derivano da un certo antenato comune. Così come i panda appartengono all'ordine dei carnivori, anche se si nutrono esclusivamente di germogli di bambù.
Comunque incredibile: sono iscritto da anni a questo canale e guardo tutti i video eppure questo video nella home mi è uscito solo alla terza volta che apro RU-vid nel corso di quest'ora. Il video è uscito 5 ore fa.
Tutto giusto, ma vorrei aggiungere alcune considerazioni per approfondire l'argomento. Gli approcci sono in realtà tre: gradista, cladista e fenetista. Quello gradista è anche quello classico che riconosce raggruppamenti mono e parafiletici, il cladista solo gruppi monofiletici e quello fenetista gruppi mono, para e polifiletici. Oggi stiamo, giustamente, diventando sempre più cladisti e se consideriamo ancora alcuni gruppi parafiletici è solo per questioni di comodità. Solo su una cosa non mi trovo completamente d'accordo. L'approccio fenetico in realtà è proprio quello più oggettivo di tutti perché si basa su metodi matematici e non c'è niente di più oggettivo della matematica. Non a caso nella scuola fenetista si utilizzava ad esempio la tassonomia numerica di Camin e Sokal, basata su metodi che richiedevano la costruzione di matrici per mezzo degli indici di similarità fenetica. Se la classificazione fenetica è la più oggettiva non vuol dire che sia anche la migliore e su questo siamo d'accordo. Per un biologo la classificazione dei viventi è uno strumento di lavoro e come tale, oltre ad essere il più oggettivo possibile, deve essere anche utile, altrimenti diventerebbe un esercizio matematico fine a sé stesso. Una classificazione dei viventi è utile e preferibile (quella cladista appunto o al massimo quella gradista) se rispecchia fedelmente i rapporti filogenetici. In fondo Dobzhansky diceva che tutto in biologia ha un senso grazie all'evoluzione, quindi anche la tassonomia.
Ciao Giacomo, si può riassumere in questo modo? Si dà il nome a un nodo del ramo della vita, tutti i rami che partono da lì conservano il nome del nodo, ed ogni volta che da questi si crea un nuovo nodo si dà un altro nome e così via
Bel video e come sempre ben fatto. La ragione del mio commento è un tema sempre più affascinante in questo ultimo periodo. Giacomo ha suggerito di argomentare con gli altri perché indica di comprensione. Ma ad oggi con le reti neurali generative questo paradigma è messo sempre più in discussione. Gpt argomenta benissimo eppure non comprende. È possibile quindi che dobbiamo anche noi cambiare paradigma e capire che le persone che argomentano bene un fatto potrebbero anche non conoscerlo veramente? Che gli esami ed i test di comprensione quindi non vanno più bene ad oggi? Non ho una risposta
@EntropyforLife se facessi questo discorso a Pasqua ai miei parenti mi picchierebbero 😂😂😂…. Grazie per la suspense fino alla fine! Prossimo video siamo tutti organismi eucarioti😅
@@scumbagnamechoosernon solo ricavano gli aminoacidi direttamente dal foraggio. Ne ricavano anche dai tantissimi microbi nel rumine (erbivori ruminanti) o intestino (erbivori non ruminanti) che una volta morti vengono digeriti
Quindi se ogni taxon raggruppa tutti i taxa precedenti (in termini evolutivi), è corretto dire che l’essere umano è un particolare tipo di pesce sarcopterogio?
Per rispondere alla domanda finale, l'hai spiegato benissimo perché le balene sono pesci. Però a questo punto non capisco più perché non lo siano le seppie! 😢
Io questa cosa la sapevo, l'avevo ragionata spesso e usata per triggerare un po di gente, ma mi credi che quando ho letto sto titolo ho pensato " ma che sta a di questo" ahahhaha
Molto figo! Ma ho un dubbio. Sono andato a cercare altri possibili pesci e cliccando le parole blu su wikipedia mi è venuto un dubbio. Ho cercato sarcopterigi e sulla filogenesi illustrata ho cliccato su tetrapoda che viene definita come una superclasse. nei trapoda c'è l'hoatzin, un uccello tropicale. Quindi gli uccelli (almeno alcuni) sono rettili e anche pesci? Ho sbagliato qualcosa?
Magnifico video. Conosco superficialmente tutti i passaggi, ma se spiegati bene e diffusamente con il tuo stile, sarebbe fantastico assistere ad un nuovo video che parli della transizione da pesci a rettili, a sinapsidi, a mammiferi. Ci regali questo piacere?
Ciao Giacomo, avrei una domanda forse stupida... se tutti i terapodi si sono evoluti dai sarcopterigi, a questo punto anche i rettili (e di conseguenza gli uccelli) possono essere considerati pesci secondo lo stesso ragionamento?
Ah beh, se è questo il gioco lo porto all'estremo: le balene sono batteri. Gli eucarioti si sono evoluti molto probabilmente da batteri, quindi... siamo tutti batteri. 😂 Scherzo eh, ho capito il discorso, ma non penso sia utile dire che le balene sono pesci. Distano più i pesci dalle balene che i rettili dagli uccelli nel clade. E secondo quella logica anche i rettili e gli uccelli sono pesci. Il che è poco utile se non a capire che i pesci son molto più antichi di quanto si pensi senza aver approfondito 😅 Bel video, introduce e spiega bene la cladistica.
Ma chi l'ha detto che cladisticamente il nome "pesci" si riferisce a PRIMA della divisione coi sarcopterigi e non DOPO? Se chiamiamo "archeopesci" (tanto per usare poca fantasia, potremmo anche chiamarli protoanimali solo acquatici) prima della divisione coi sarcopterigi e pesci quelli che hanno preso l'altra strada di restare in acqua, allora non non siamo pesci, al più archeopesci o protoanimali acquatici. Ok, accolgo la provocazione facendone un'altra: delle definiziojo storiche chi decide il punto di biforcazione dal quale sono valide? (A me andrebbe bene anche dire che gli squali non sono pesci, visto che non lo sono neppure le seppie)
Beh, gli squali sono pesci cartilaginei, noi discendiamo da un pesce osseo. Credo ci sia persino più distanza evolutiva tra i pesci ossei e i cartilaginei che tra noi e gli attuali pesci ossei
@@M_Marco infatti proprio per questo forse non dovremmo chiamar pesci neppure loro, no? Mi sembrerebbe giusto chimarli ... razzomorfi? Oddio ....ahahahaha
In questi giorni sto leggendo Moby Dick e devo dire che ho trovato molto interessante osservare la classificazione dei cetacei secondo Melville, che per l'appunto le identificava come pesci criticando altri suoi contemporanei. È un bel modo per comprendere lo stato dell'arte della cetologia del primo Ottocento sotto una prospettiva storica.
Bro anch'io stavo leggendo moby dick ma quando sono arrivato al punto in cui fa "so che gli scenziati dicono che non sono pesci ma secondo me sono pesci" mi sono incazzato (non tanto per la questione in sè, ma proprio per il modo in cui fa quel ragionamento) e ho smesso di leggerlo (giuro), ora però mi toccherà riprenderlo a quanto pare...
@@francescofgr Beh, è un romanzo con un po' di anni sulle spalle scritto da uno che nella vita ha fatto anche il baleniere, non lo leggi per l'accuratezza scientifica. Conta, poi, che era stato scritto e pubblicato prima dell'Evoluzione delle Specie di Darwin.
noi siamo pesci ahaha, bello sto discorso, video interessantissimo è quasi mezzanotte ma l'ho guardato comunque tutto, sei davvero bravo, ti auguro il meglio
Come Zoosparkle dice spesso che gli uccelli sono dinosauri dice anche a volte che pure noi siamo pesci ossei... Mi hai fatto ridere con l'elenco alla Salvini 😂
Da oggi in poi non mi caverò più dalla testa una scena fittizia di River Monster dove il conduttore esclama "è un pesce!", invece è un gatto. Ma avrebbe comunque ragione.
Io iche nizio a vedere il video e dopo un minuto guardo il calendario per vedere se è il 1° aprile... Ci sarebbe stato tantissimo che le balene fossero pesci d'aprile
se il fine della cladistica è arrivare a provare che io sono un pesce , allora è evidente che qualcosa non torna. non nella cladistica , il discorso torna tutto, ma non si vive di sola logica formale perche se torniamo più indietro possiamo anche dire che sono un batterio , anzi che siamo tutti batteri, e allora abbiamo una bella classificazione che non classifica niente. La cladistica va bene , è il linguaggio che manca. c'è un momento in cui io smatto di essere un batterio, anche se vengo da li e c'è un momento in cui il pesce smette di essere pesce bisogna semplicemente decidere se noi (homo sapiens) siamo sinapsidi, o se c'è un momento in cui il sinaspside diventa mammifero (e smette di essere sinapside, che è quella roba li che tiene le uova in pancia, e che si chiama dimetrodonte) perche dal permiano a oggi sono cambiate giusto due cosette la butto li ... probabilmente sbagliamo anche a chiamare "rettili" i dinosauri, almeno se li intendiamo come quelli di salvini, iguane serpenti e coccodrilli... c'erano i lucertoloni, ma molti altri non erano molto diversi da dei polli, molti avevano becchi e piume, facevano nidi, e si ipotizza che molti potessero avere comportamenti simili agli uccelli odierni per quanto riguarda la comunicazione, corteggiamento. detto questo, nel giurassico NON svolazzavano canarini, passerotti, e piccioni. dire che i dinosauri siano uccelli può essere corretto dal punto di vista della cladistica, anzi lo è, ma può essere fuorviante quanto dire che homo sapiens è un sinapside, nel permiano c'erano i sinapsidi, e completate il sillogismo. in pratica la cladistica vuole classificare in modo nuovo (e diverso) ma utilizza termini della vecchia classificazione, quindi NO, perdonami , le balene NON sono pesci, è un gioco logico-linguistico, un paradosso come quelli che faceva zenone, ma c'è un inganno, perche il linguaggio va condiviso. se vuoi dimostrare che le balene sono pesci devi essere corretto e prima di tutto definire COSA E' UN PESCE, e intanto vediamo se condividiamo quello. se non lo fai non c'è terreno comune. E scusa se uso la seconda persona singolare , ovviamente non ce l ho con te, è il problema di ogni linguaggio scientifico che vuole (dovrebbe) essere universale
Allora all'inizio ero tipo "ma che cazzate dice?" Ed ero sul punto di chiudere il video,però te sei spiegato bene e te devo di che mai convinto,bravo me piaciuta la spiegazione.
Ciao Giacomo Mi viene in mente una domanda allora Tra i pesci ossei non ci sono anche gli animali terresti( oltre a noi) che si sono evoluti in rettili? Quindi in teoria anche un dinosauro lo sarebbe. Spero mi risponderai. Grazie per i video sempre interessanti
Perché "pesci" é un gruppo parafiletico e non dice molto dal punto di vista cladistico - diciamo che è più un nome "commerciale", quello che compriamo al mercato e viene pescato in mare è considerato pesce - o perché comunque, anche dal punto di vista cladistico, tutti i tetrapodi fanno parte del gruppo dei sarcopterigi?
Mi metto in questi giorni ad approfondire la fisica quantistica e scopro che le particelle fondamentali di cui siamo composti sono descritte come eccitazioni di campo, e ora scopro di essere un pesce. Niente ha più senso.
Immaginavo già dove saresti andato a finire con questo discorso, e ci sta come video perché comunque hai approfondito aspetti che personalmente non sapevo, però dire che tutti gli animali sono pesci evoluti è un po' come dire che tutti noi siamo batteri troppo cresciuti. La classificazione delle specie è una nostra invenzione per avere le idee più chiare di ciò che ci circonda, se però si vuole semplificare ancora di più non ci si guadagna niente, le differenze tra me e un pesce ci sono, ignorarle solo per provocare, seppur avendo ragione, non aiuta in alcun caso.
Comunque, tecnicamente ha sbagliato, perché "pesci" è un gruppo parafiletico. Si può dire che le balene sono vertebrati, o gnatostomi, o teleostomi, ma non pesci.
@@Faustobellissimo Ha fatto un video di 18 minuti per spiegare come e perché ha senso fire che i mammiferi sono pesci, dicendo che sempre più si usa il termine pesci in accezione cladistica. Non era difficile capire, ma tu contibui a ripetere un'rgomentazione contro cui il video argomenta già. Boh
