Ha, wirklich noch vor meinem Urlaub (siehe letztes Video). Tausend Dank wieder einmal für deine Mühe! Menschen mit Ahnung, die sachlich sind und trotzdem Reichweite generieren - genau das braucht die heutige Welt ❤
Grüße vom Kanal Energie&Hobby. Top Video =) Wir (7 sparsame Personen) betreiben unseren 290l Boiler eigentlich völlig falsch. 39°C an, 43°C aus. Warum das trotzdem funktioniert hast du im Video super angesprochen.... spülen, spülen, spülen! Gerade WEIL das Wasser so "kühl" ist, wird viel mehr warmes Wasser verbraucht, weil die Duscharmatur nicht soviel mischen muss. Zudem läuft die Brauchwasserwärmepumpe nur ab 10:30 und ist ca. 2-3h vor den "großen täglichen Duschaktionen" fertig. Da kommt dann gleich wieder ein Großteil vom warmen Wasser aus dem Boiler raus, nebenbei noch gut für die Standbyverluste.😉 So läuft das bei uns seit über 10 Jahren, einige male hab ich auf Legionellen prüfen lassen, ohne Befund.
Die erste wirklich brauchbare Erläuterung zu dem Thema. Ich werde jetzt die Wassertemperatur doch nicht hochsetzen und mir von dem gesparten Geld das Buch kaufen.
Nach knapp 40 Jahren Lungenheilkunde mit wenigen Legionellenerkrankungen halte ich das ganze Vorgehen für reichlich überzogen.Die Empfehlungen stehen auf sehr dünnen wissenschaftlichen Beinen und die Untersuchungen kosten sehr viel Geld. Die Legionellenprüfung ist ein gutes Geschäft für einige Labore. Ab und zu aufheizen und Wasser ablaufen lassen nach längerer Abwesenheit reicht völlig. Nur Krankenhäuser, Hotels und Altenheine müssten regelmässig untersucht werden.
Ich weiß ja nicht. Natürlich wird man als gesunder jüngerer Mensch nicht zum Arzt müssen wegen einer Legionelleninfektion. Aber es erhöht doch wahrscheinlich schon das Risiko, dass man ein paar Tage krank ist. Halt wie eine Erkältung oder Grippe etc. Und anders als bei Masken etc. braucht man zur Legionellen Prävention halt keine Verhaltensänderung, sondern man muss umgerechnet vielleicht 50€ im Jahr extra an Strom bezahlen, oder so. Und mir wäre es das schon wert.
Ich bin sehr sicher, wenn man Krankenhäuser, Altenheime und Hotels testen würde, könnte an die ueberwältigende Menge der sinnvollen Infektionsquellen aufdecken. Die anderen können dann mit den50€ /Jahr sehr viel mehr für Ihre Gesundheit tun.So entstehen neben gigantischen Kosten bei jedem Legionellennachweis,der ja nicht so selten ist, Ängste und Reakionen, die völlig unnötig sind.
Danke für das Video. Ich habe mir hierüber auch schon öfter Gedanken gemacht. Aktuell habe ich die Warmwasserbereitung komplett deaktiviert und wird nur noch bei Bedarf auf 40C aufgeheizt für z.b. eine Badewanne. Was mir noch gefehlt hat war der explizite Hinweis, dass JEDER Wasserhahn des Leitungssystems geöffnet werden muss, sowie Warm und Kaltwasserleitung. Ansonsten habe ich ja Stichleitungen, in denen sich Kolonien bilden können, welche dann eine Quelle der Kontamination des Systems aller nachgeschalteten Zapfstellen darstellt. Ich meine gehört zu haben, dass bei grossen Mietshäusern oft im obersten Stockwerk Wasserproben entnommen werden, weil man so alle dazwischen geschalten Zapfstellen mit abdeckt.
Ich habe die Leitungen nach Abwesenheit eigentlich vor allem wegen einer (vielleicht irrationalen) Sorge vor gelösten Metallen aus den Rohrleitungen gespült. Schön zu wissen, dass das wenigstens aus anderen Gründen richtig war. Schön auch zu wissen, dass ein Leeren des Speichers letztlich wohl günstiger kommt als eine regelmäßige automatische Erhitzung des Speicherinhalts. Hätte man selbst drauf kommen können, aber dann muss man ja erst einmal darüber nachdenken... 🙂
Hallo!, ein Paar Bemerkungen. Auch beim Trinken kann man sich mit Legionellen infizieren, und zwar durch Aspiration. Der extremste Fall der Aspiration ist das Verschlucken. Um das Wachstum der Legionellen zu minimieren, gibt es auch andere und sehr wirksame Maßnahmen. Häufig bei älteren Trinkwasseranlagen gibt es sehr viele Stagnationsstellen. Diese sollen beseitigt werden. Bei seltener Wasserentnahme Automatik-Spülventile einbauen. Die beste Lösung für warmes Brauch- und Trinkwasser ist eine Frischwasserstation.
Wir haben im Zuge einer Heizungserneuerung die Warmwasserleitungen zu den Entnahmestellen (es gibt nur zwei) auf 12mm reduziert. Durch das geringere Volumen, kommt schneller WW am Hahn an, der Austausch ist erhöht und nach der Entnahme, kühlt weniger WW ungenutzt in der Rohrleitung ab. Der Heizungsbauer hat zwar die Nase gerümpft, aber das Ganze funktioniert bei uns sehr gut. Noch besser wären wohl Kunststoffrohre (statt Kupfer), aber die gab es damals nicht zur Auswahl. Unser WW wird schon seit jeher nur auf 45°C erwärmt.
Warum sollten Kunststoffrohre besser sein? Da hat man das Problem, dass beim Verpressen der Querschnitt nochmal deutlich geringer wird, also sehr hohe Druckverluste, wenn man nicht gerade das teure Viega Raxofix benutzt. Im Kunststoffrohr wachsen die Legionellen genauso, oder sogar besser, weil Kupferionen diue wenigstens noch im Wachstum hemmen.
Ich habe die warmwassertemperatur bei 55 grad eingestellt, um zumindest einen cop von 3 zu erreichen. Kein Legionellendedinfektions programm oder ähnliches und seit 4 Jahren kein problem.
In einem nur selten genutzen Hausbereich hat der Heizi einen automatischen Wasserhahn eingebaut um die Leitungen regelmäßig und automatisch zu spülen. Er wurde geholt weil die Zirkulation die Energie dort regelrecht "aus dem Haus gespült" hatte. Seit der Montage der automatischen Spülung wurde auch die Zirkulation abgestellt. Legionellenprüfung ist alles Ok (Gewerblicher Bereich) Danke - jetzt weiß ich dass da wirklich ein Fachmann am Werk war.
Danke für die gute Erläuterung! Kleine Ergänzung: Gerade in Miethäusern sind manchmal die Warmwasserleitungen ungedämmt und erwärmen die daneben liegenden Kaltwasserleitungen. So können sich Legionellen auch in KW-Leitungen bilden.
Ich hab ne Frischwasserstation, ohne Zirkulation, wird wie mit einen Durchlauferhitzer erwärmt und zum Glück wird fast alles regelmäßig gespült, aber an bestimmte Sachen muss ich immer ma dranl denken, z.b so ein Kellerwaschbecken oder den Wasserhahn womit man die Heizung befüllt. 😅
Danke! Endlich mal vernünftige Informationen! Da ist soviel Unfug im Umlauf zu dem Thema. Leider kann unsere Ölheizung von 2007 keine Legionellenschaltung, denn auch bei der Ölheizung macht mir das Aufheizen des 200l Speichers auf 60°C einen sehr ineffizienten Eindruck. Die Heizung heizt den Kreislauf auf >70°C auf, schaltet dann ab und über wärmetauscher im Speicher wird das Warmwasser aufgeheizt. Einmal reicht da aber meist nicht, so dass die Heizung irgendwann nochmal anspringen muss. Wenn es nur 45°C wären, wäre die Differenz ja deutlich größer und die Heizung würde das wahrscheinlich im ersten Anlauf hinbekommen, da der Wärmetauscher effektiver ist.
Welche Heizung hast du und welche Steuerung ist da verbaut ... für manche Hersteller ist das so selbst verständlich , das es nicht extra aufgeführt oder auswählbar ist ... meine Viessmann von 1998 macht das Automatisch 1 Mal im Monat auf 72 Grad ... ;-)
Ja, stimmt. Hat die Heizung doch. ein bisschen komisch beschrieben, aber man kann 4. WarmWasser Zeit angeben und bei Adresse 58 dann eine zweite "Legionellendesinfiketions"-Temperatur einstellen. Das 4. Zeitintervall wird dann mit der Temperatur gefahren. Super Tipp. Danke nochmal :)
Sehr beruhigend, meine alte Brauchwasserwärmepumpe mit 300L schafft nur noch 44 °. Das reicht auch für uns 5 Personen Dank sehr kurzer Wege und für die legionellen schaltung nach dem Urlaub habe ich sie mit einem E-Heizstab für Heizungen für 60€ ausgerüstet. Dank deinem Video kann ich jetzt wieder ruhig schlafen wenn meine Kids mal wieder Husten haben 😂. Denn sie haben dann keine Legionellen weil ihr Papa ja mal wieder sparen musste 😂.
Hallo Kommissar: Wir heizen das Brauchwarmwasser BWW mit der WP auf 50 °C. Alle 3 Monate (!) heize ich mit PV-Strom das BWW einmal kurz auf 65 °C hoch und habe eine Wasserprobe vor (!) dem Hochheizen bakteriell/chemisch-biologisch untersuchen lassen. Befund: Alles i.O.! Übrigens.... Es geht nicht ums Trinken sondern nur ums Einatmen von Wasserdampf beim Duschen!
Interessant wäre halt die Information, wie sich die Patienten mit Legionellen angesteckt haben. Also die technische Situation in den entsprechenden Haushalten. Das wäre mal eine brauchbare Statistik.
Fast immer in Hotels, Duschen im Scvhwimmbad oder in Sporthallen, in Schulen oder Kinmdertagesstätten oder Wohnheimen. Seltenst im Privathaushalt, alleine schoin deshalb, weil man gegen den Legionellenstamm im eigenen Haus nach der ersten Infektion dauerhaft immun ist. Bei mehreren Millionen verschiedener Legionellenstämme, ist das Risiko anderswo aber höher.
Jup und zwar 2 bis 5 Minuten lang! Nicht nur mal eben kurz aufdrehen. Und auch mal die Toilettenspülung betätigen, damit auch das Kaltwasser durchläuft. Da können auch Legionellen drin sein. Besonders nach langen Standzeiten und wenn die Zirkulationsdleitung in der nähe verlegt ist.
Lieber Carsten, eben habe ich noch dein Video über COP und Co. richtig gefeiert, aber hier muss ich jetzt mal sagen: Dass mit den Legionellen habe ich bei der Trinkwasserhygieneschulung VDI 6023 anders gelernt. Die Mikrobiologin, die einen Teil des Vortrags hielt, wies entschieden darauf hin, dass heute verbreitete Legionellenstämme bereits ab 20°C wachsen und erst bei Temperaturen jenseits der 75°C sterben. Auch wenn sie sich ab 55°C bis 70°C nur noch langsam oder gar nicht mehr vermehren, sterben sie nicht ab. Des weiteren leben die Legionellen nicht im stehenden Wasser, sondern sie leben im (schleimigen, mikrometerdicken) Biofilm auf den Rohrinnenwänden. Diesem Biofilm ist es egal, wie oft da Wasser gezapft wird. Der vermehrt sich bei molligen Temperaturen munter weiter. Erst wenn der Biofilm so groß geworden ist, dass er von der Rohrinnenwand abreißt, gelangen relevante Mengen an kolloniebildenenden Einheiten (KBA) an Legionellen in das Wasser selbst und werden mitgerissen. Deshalb sei eine Durchströmung alleine kein Garant für hygienische Leitungen. Beim regelmäßigen Zapfen wird lediglich die Menge an KBA im Wasser verringert. Da ich für einen großen Immobilienverwalter als TGA Ingenieur arbeite, haben wir leider entliche Fälle in denen Legionellen zu einem ernsten und persistenten Problem geworden sind. In manchen Gebäuden bekommt man sie gar nicht mehr heraus, ohne die Trinkwasseranlage komplett zu sanieren inkl. aller Leitungen. Sogar chemische Desinfektionen funktionieren oft nicht. Salzsäure oder Chloride können die Biofilme im Rohr nicht tief genug durchdringen. Zum Teil werden Bürstchen durch die Rohre geblasen. Teilweise kriechen die Legionellen selbst durch minimale Spalte in Rückschlagventilen und geschlossenen Absperrventilen; sogar in die Kaltwasserleitungen. In sensiblen Bereichen wie Sporthallen oder Krankenhäusern müssen in Deutschland inzwischen auch immer öfter die Kaltwasserleitungen aktiv gekühlt werden, da sich die Gebäude und Leitungen im Sommer zu stark erwärmen. Ich finde dein Video verharmlost die Problematik ein Wenig. Im Eigenheim vielleicht noch okay - ist ja auch deine Zuschauerzielgruppe, aber schon im Mehrparteienhaus bedenklich. Die sinkenden Zahlen bei den Erkrankten gehen auf die strengen Regeln zurück. Der Trend zur Wärmepumpe könnte wieder zu einer Kehrtwende führen. Die Mikrobiologin betonte, dass der Gesundheitsschutz immer Vorrang vor der Energieeffizienz hat - kritisch, aber berechtigt. finde ich. Und außerdem: Die größte Legionellengefahr geht übrigens oft von den Armaturen selbst aus, z.B. dem Duschkopf, eben weil die Legionellen auch bei Zimmertemperatur weiter wachsen. So gibt es durchaus auch Wassersysteme, bei denen hohe Legionellenzahlen nachgewiesen werden, obwohl mit Durchlauferhitzer unmittelbar vor der Zapfstelle erwärmt wird.
@@TGA-Tim Du hast es ja schon erwähnt. Meine Zielgruppe sind die selbstbewohnenden Eigenheimbesitzer von EFH. Das MFH haben ich in meinem Video daher auch bewusst ausgespart. Ja, du hast recht, Legionellen können durch die beschriebenen Maßnahmen nur in ihrer Anzahl reduziert aber nicht verhindert werden. Aber genau darauf kommt es am Ende ja auch an; Reduktion auf ein für Menschen unkritisches Maß. Mehr braucht es nicht. Wie das im EFH möglich ist beschreibe ich und darüber hinaus sogar noch mehr. Viele Menschen glauben ja irrtümlicherweise, dass wenn sie nur die Temperatur im Speicher hoch halten, dann wäre alles gut. Hier habe ich bis heute noch keinen Hinweis darauf gefunden, aus dem hervorgeht, dass das bei längerer Abwesenheit alleine nicht reicht. Es kann durchaus sein und ist vollkommen in Ordnung, dass Du die Sachverhalte etwas vorsichtiger formuliert hättest. Ich bin allerdings auch der Meinung, man sollte ein Problem nicht größer machen als es ist. Ja, es existiert, aber bei Beachtung von nur ein paar wenigen Regeln, ist die Wahrscheinlich beinahe Null, dass man selbst davon betroffen ist. Hysterie ist da nach meiner Einschätzung nicht angebracht, dazu stehe ich.
@@Energiesparkommissar Hallo Carsten, ja, da gebe ich dir Recht und wollte dich auch nicht angreifen. Ich sehe nur leider, dass auch Vermieter von Mehrparteienhäusern das Thema Legionellen völlig sorglos behandeln. So auch im Haus in dem ich meine Wohnung habe. Da gibt es im Keller Totleitungen das einem schwindelig wird. Kein Systemtrenner zum Außenwasserhahn, dessen Leitung sich durch mehrere Garagen zieht und eine Zapfstelle in einem nicht-genutzten Keller, die seit 2 Jahren nicht einmal benutzt wurde usw. Eigentlich müsste ich als Mieter hier klagen ... Als Energieberater oder auch Anlagenbauer/Fachplaner hat man die kniffelige Aufgabe die Eigenheimbesitzer richtig zu beraten - damit hast du ja vmtl. auch regelmäßig zu tun. Da liefern leider viele Anlagenbauer echt schlecht ab. Verkaufen viel zu große Speicher, oder zu kleine Speicher die dann übertrieben hohe Leistungen beim Wärmeerzeuger erfordern. Das schlimmste was ich mal erlebt hatte, war eine kleine Gas-Wandterme mit hydr. Weiche und Umschaltventil in einem EFH, die einen 800 L Boiler auf 80°C aufheizen sollte, das immer tagsüber machte und dazu quälende 90 Minuten brauchte, in denen die Heizkörper dann auskühlten. Dazu ein eingebauter Verbrühschutz, der falsch angeschlossen war, sodass er die Zirkulationspumpe blockierte. Da gibt's echt irres Zeug da draußen...
Unser "Warmwasser" ist auf 20 Grad runtergestellt und zweimal in der Woche heizt es auf 60 bzw einmal auf 50 Grad hoch. An diesen oder den darauffolgenden Tagen kann man komfortabel duschen und an den anderen tagen ist es lauwarm bzw kalt. An diese Routine gewöhnt man sich recht zügig, der Gasverbrauch sinkt um einiges, die Legionellengefahr tritt ja trotzdem nicht auf. Zumal die Dinger sich bei 20 Grad wie gerade gehört eh kaum vermehren.
Hallo lieber Energiesparkommissar 🙋🏻♂️ Wieder ein sehr schöner und interessanter Beitrag! Ich war, bis vor der shk-Messe in Essen auch auf dem Stand, das EFH/ZFH raus sind. In der neuen DIN, welche wohl im März verabschiedet wurde, sind sie aber wohl wieder mit aufgenommen worden. Leider bekomme ich die neue DIN erst nach den Sommerferien in die Finger. (Berufsschullehrer SHK☺️) Auch wir sind nicht allwissend😂(absolut nicht😂) Schöne Grüße aus Bielefeld Sascha
Dann fängt jetzt wieder die alte Diskussion an, ob die DIN rechtsverbindlich ist und wenn ja, für wen, und und und. Ich denke wir sollten da trennen, was in der DIN steht und das was sinnvoll, praktikabel ist und vor allem auch verstanden wird. Bin gespannt auf das was in der DIN steht.
@@Energiesparkommissar naja... Sinnvoll ist das oftmals ja nicht😂 War nur blöd bei unser letzten Gesellenprüfungen Teil1. Da ging es um TW im EFH. Mein Prüferkollege kommt aus dem Hause BWT und er hatte die aktuelle TRGI und die neue DIN schon im Kopf 😂 Schicke dir gerne mal. Den Auszug (natürlich nicht im original! :+) zu
In der normalen Nutzung mache ich mir selbst nach Urlaub keine Sorgen. Mal laufen lassen machen wir meistens sogar nach jeder Nacht, nach Urlaub sowieso, weil sonst kalt nicht kalt und warm nicht warm ist und geschmacklich abgestandenes Wasser sowieso eine Katastrophe ist 😂 Was mich aber schon umtreibt: wir sanieren das Haus gerade und haben Leitungen, die ein Jahr eingebaut und voll Wasser sind (man muss ja auf Dichtigkeit prüfen), aber bei denen noch kein Wasser entnommen werden kann (Auslass mit Baustopfen auf unfertiger Wand). Das ist natürlich Brutstätte at it's best. Keine Ahnung, ob dort dann einfaches "mal spülen" ausreicht oder ob sich Bakterienstämme festhalten. Vermutlich macht sich darüber kaum jemand eine Platte, aber das ist meiner Meinung nach der schlimmste Fall. Wenn das problemlos geht, ist alles andere nicht der Rede wert. Danke für ein weiteres tolles Video. Bin seit der ersten Stunde dabei und es qar nie langweilig oder überflüssig. Im Gegenteil, ich bin Fan vom Energiesparen geworden 😊
Ich weiß, dass ich auf einen alten Kommentar antworte, aber: Das mit dem 1 Jahr stagnierenden Wasser darf eigentlich nicht sein. In der TrinkwasserVO steht irgendwo, dass die Leitungen nach der Druckprüfung wieder zu entleeren sind, wenn nicht binnen X Tagen/Stunden der Betrieb startet. Andernfalls müsste das Leitungsnetzt vor Inbetriebnahme gespült (mit einer geeigneten Spülapparatur Luft+Wasser+hoher Durchflkuss) und desinfiziert werden. Nur weil im EFH keine Legionellen Prüfpflicht herrscht, entbindet das den Anlagenbauer nicht von der TrinkwasserVO.
Unsere WP kann beispielsweise maximal 52 Grad Warmwasser... Maximale Vorlauftemperatur sind 58 Grad und wegen einem (zu) kleinen Wärmetauscher im Warmwasserboiler ist die Vorlauftemperatur etwa 6 Grad über der Warmwassertemperatur im Speicher. Wir haben es im Winter so eingestellt, dass die WP morgens um 4 wenn der Strom bei Tibber besonders günstig ist, einmal auf 40 Grad heizt und wir dann meist gegen 6 duschen gehen, also die 40 Grad dann auch ausreichen. Dann stellen wir den Regler in der Dusche komplett auf warm und es kommt genau die Temperatur die wir haben wollen. Dadurch verbrauchen wir teils doppelt so viel Warmwasser wie als wenn das Duschwasser auf höherer Temperatur wäre (z. B. 45-47 Grad) und das ist auch förderlich gegen Legionellen. Zudem können wir dann am Mittag auch problemlos die Pflanzen mit Warmwasser gießen (im Haus!), auf komplett (lau) warm die Hände waschen und und und. Also wirklich als erste Prio hohen Durchsatz - damit sind wir jetzt gut zweieinhalb Jahre problemlos gefahren. Den Rest des Tages wird nicht mehr geheizt und wir lassen unsere Warmwassertemperatur dann abfallen - was je nach Temperaturabfall auch gegen Legionellen hilft. Dadurch dass das Wasser dann eh kaum mehr warm ist ist es auch kein Problem, wenn der Warmwasserverbrauch höher ist als wenn wir mit Kaltwasser gießen und uns die Hände waschen. Wenn wir das ganze nochmal bauen würden, wäre ich jedoch für einen Hygienespeicher. Dann haben wir einmal eine höhere Effizienz da das obengenannte Temperaturoffset zwischen Vorlauf- und Warmwassertemperatur wegfällt, zudem ist die Legionellengefahr ganz gebannt. Dazu würden wir den Speicher so klein es geht wählen, da wir mit dem jetzigen problemlos 2x hintereinander duschen können, ohne dass es kühler wird. Heißt er ist zu groß und wir heizen morgens unnötig viel Wasser auf.
Achso, und zudem versuche ich wenn ich Gießwasser zapfe, dies an allen Wasserhähnen zu machen: Badewanne, Waschbecken unten, Waschbecken oben, Bidet (wenn nicht benutzt an dem Tag) usw. Außerdem hängt unsere Waschmaschine am Warmwasser und erneuert damit das Warmwasser an unserem Keller-Wasserhahn immer wieder.
Nette Alternative zu klassischen WW Speichern: Frischwasserstation (FriWa). Da sind auch niedrigere WW Temperaturen möglich ohne größere Legionellengefahr.
Hallo Energiesparkommissar, vielen Danke für das interessante Video. Ich wohne in einem Mehrfamilienhaus mit 3 Wohnungen wir sind Eigentümer einer dieser Wohnungen. Das Haus wurde 2022 gebaut und hat für die Heizung eine Luft-Wasser Wärmepumpe, die mit einer COP von 3.6 auch ganz gut funktioniert. Wir haben eine Gastherme, die die Luft-Wasser Wärmepumpe bei zu niedrigen Temperaturen unterstützt. Leider ist die Gastherme auch für das Warmwasser zuständig und die Wärmepumpe unterstützt hierbei gar nicht. Für das Mehrfamilienhaus haben wir ca. einen Stromverbrauch für die Heizung von 2500kWh pro Jahr. Die Gastherme hat einen Verbrauch von ca. 12.000kWh pro Jahr. Wir haben festgestellt, dass wir sehr hohe Bereitsstellungsverluste haben. Unser Heizungsraum ist in einem anderen Gebäude und die Leitungen laufen über den Erdboden zu uns. Der Verbrauch der Gastherme wurde über ein Jahr aufgezeichnet und wöchentlich überprüft. Das Interessante hierbei ist, dass der Gasverbrauch ziemlich konstant bei 1,2kWh/h liegt auch wenn 2 Eigentümer im Urlaub sind verändert sich der Gasverbrauch kaum. Die Steuerung der Zirkulationsleitung haben wir schon soweit wie möglich mit einem Shelly optimiert. Ich hätte hierzu ein paar Fragen: Gibt es in den DIN Normen wirklich exakte Vorschriften für Mehrfamilienhäusern mit 3 Parteien? Wir würden sehr gerne die Wärmepumpe für unser Warmwasser mitnutzen allerdings schafft diese natürlich keine 60Grad. Wir haben auch eine PV Anlage und daher viel Strom Überschuss im Winter. Wäre es möglich, dass wir uns dazu kurz austauschen? Bieten Sie auch Beratungsleistung an?
@@Energiesparkommissar Bei TGA Fachplaner gibt es einen Artikel dazu „Wissenschaftler messen Legionellenwachstum genauer denn je“. Da ist auch die Studie verlinkt, man braucht aber etwas Einarbeitungszeit 😉. Link wird hier leider gelöscht 🤓
Hallo und danke für das Video. Was m.E. noch fehlt ist bei Umbauarbeiten die Vermeidung von sogenannten toten Leitungen, da hier auch immer stehendes Wasser vorhanden ist und bei gegebener Erwärmung die Anlage infizieren kann. Daher sollten diese Leitungen inklusive Abzweig komplett zurück gebaut werden Gruß Sven
In Taiwan hat die Frage nach Legonellen keiner verstanden, trotz großer Wasserspeicher auf dem heißen Dach. Dort wird das Wasser allerdings immer leicht mit Clor versetzt.
Ich komme aus der Automationstechnik und würde den Zeitpunkt der Legionellenschaltung unter Berücksichtigung des PV Überschusses und des Wasseraustausches selbstbestimmten, wie oft und in welchen Zeitraum muss der Inhalt des Wasserspeichers ausgetauscht sein ?
Danke für den wie immer informativen Beitrag. Wie sieht es im Mehrfamilienhaus aus, wenn man eine Brauchwasserwärmepumpe installieren will? Reicht hier die wöchentliche Legionellenfunktion? Oder muss im MFH die Temperatur ständig auf 60° gehalten werden? Arbeitet da eine BWWP noch effizient?
Spülkind! Da sollte mal noch ein Nachklapp kommen unter Berücksichtigung der Durchlauf-/ Umlaufkonfiguration sowie eines Kapitelchens über Waisenleitungen. Das sind Leitungen, die nicht mehr (regelmäßig) betrieben werden. Das kann sich auf verlassene Gäste- oder Jugendzimmer beziehen oder auf Bausünden der Art, dass bei Umbauten nicht mehr genutzte Leitungen nicht rückgebaut werden, sondern als Warmwassersackgassen liegen bleiben.
hab schon leute gesehen denen eingeredet wurde das schon händewaschen eine lungeninfektion durch legionellen auslöst. anmerkung: war ein ca. 45 jähriger mann kerngesund, aber er hat das im fernsehen gesehen ! 🤣🤣🤣
Was du schreibst ist alles gut und richtig. Ist es aber auch für den Geschosswohnungsbau mit Mietern anwendbar? Kann ich wissen, ob meine Nachbarn immer fleissig durchspülen?
Nun habe ich endlich die Erklärung warum es bei unserem 2-Familienhaus im WW Speicher keine Probleme gibt bei einer Temperatur-Hysterese von 40 und 52 Grad. Für 4 Erwachsene Personen einen sehr knapp dimensionierten WW Speicher von 270 Litern und sehr kurze Wege zu jeder Wasserentnahmestelle. Zusätzlich alle Wasserentnahmestellen in einem Ring gelegt, damit automatisch immer alle Wasserentnahmestellen mit gespült werden, wenn nur eine geöffnet wird.
Interessant ist bei der Wasserinstallation auch, dass mittlerweile von einschlägigen Herstellern wieder die Anbindung der Entnahmepunkte per T-Stück Installation empfohlen wird und nicht mehr das durchschleifen der Entnahmestellen. Grund dafür sind kürzere Leitungswege, weniger Wasserinhalt in den Anlagen und damit bessere Durchspülung der Anlage.
Ich habe im Speicher etwa 45 Grad wassertemperatur. Vermehren sich die legionellen vor allem in den wasserrohren oder genauso im warmwasserspeicher? Wie verhält es sich danach einem längeren (2-Wochen) Urlaub? Reicht es da die Rohre zu spülen oder sollte man den kompletten warmwasserspeicher spülen bzw. auf 60+ Grad erhitzen?
Mein Tipp: verbietet eurem Heizi den Einbau eines Warmwasservorhaltespeichers. Und nehmt etwas Geld für einen Hygienespeicher in die Hand. Wählt den Speicher lieber etwas größer. Und lasst euch da keine Frischwasserstation aufschwatzen. Mehr Technik, mehr Strom, einfach mehr was kaputt gehen und verdrecken kann. Es gibt Wellrohrspeicher. Falls man hohe Schüttleistung braucht, nehmt einfach einen mit Kupferwärmetauscher (falls das Wasser nicht zu sauer ist). Ansonsten mit Edelstahl und maximaler Austauschoberfläche. Vorteile: - das Thema Legionellen im Speicher ist ein für alle Mal Geschichte (das ist vor allem ein Thema, wenn der Brauchwasserspeicher selten umgewälzt wird). - Unkaputtbare Technik (Korrosion ist ein Qualitätsthema, kein hygienisches) - Energieeffiziente Lösung (bei Kupfer ist Warmwasser ab 40 Grad Speichertemperatur möglich, keine thermische Desinfektion nötig, keine extra Pumpe nötig und somit kein Strom) - Auf lange Sicht nicht teuerer als andere Lösungen (ich heize einmal am Tag mittags mit PV das Brauchwasser auf. Kostet quasi nichts. Zudem taktet die WP für WW deutlich weniger (bei mir genau 1x pro Tag, weil mir 500L bei 50 Grad locker bis zum nächsten Tag reichen). Wer kein PV hat, kann Tibber nehmen. Mittags ist der Strom todesbillig.). - Kaum Kalkablagerungen (niedrigere Temperaturen im Speicher führen dazu, dass weniger Kalk ausflockt. Und das Wellrohr bewegt sich, wodurch Kalk sich wieder löst, falls er irgendwann ansetzt). Nachteile: - Überzeugungsarbeit beim Heizi - Anfangsinvestition Lieber einmal richtig, auf lange Zeit gleich oder sogar weniger teuer und die ganze Zeit 100% gesundes Wasser.
@@micha9741 Kommt wahrscheinlich auf die Wasserbeschaffenheit und Frischwasserstation an. Grundsätzlich würde ich aber behaupten, dass Plattenwärmetauscher schneller verdrecken als Rohrwendel. Mir ist klar, dass es auf beiden Seiten verschiedene Lösungen gibt, aber wie gesagt, generell stimmt meine Aussage.
@@theob4453 Gut gelle? Ich habe kein schlechtes Gewissen mehr, wenn ich dusche. Warmwasser effizient und aus (größtenteils) PV Strom. Ansonsten Windstrom. Ich frage mich, wie 2023 900.000 Häuslebesitzer plötzlich so panisch auf Gas geblieben sind. WP ist einfach unglaublich effizient. Ich vermisse die Gas Rechnung auf keinen Fall :)
Rohrwendel defekt, Pufferspeicher defekt. Bei der Frischwasserstation muss ich nur den Wärmetauscher ersetzen. Da das Wasser im Pufferspeicher lange steht, verkalkt die Rohrwendel gerne, insbesondere wenn mehr als 60°C im Heizungswasser sind, z.b. mit Thermie oder Holzheizung Frischwasserstation kann ich schon da Heizungswasser auf ~60°C begrenzen und so das schlimmste verhindern. meine läuft mit 45°C Abgabetemperatur, reicht vollkommen. Wenn noch der Heizungskreislauf über den Pufferspeicher läuft, hat man regelmäßig extreme Effizienz Probleme, weil der obere Bereich ständig mit dem unteren kälteren Bereich vermischt wird und so viel zu oft nachgeheizt werden muss, das zieht die JAZ einer Wärmepumpe oft massiv runter.
Meine neue Wärmepumpe hat zwar einen Riesenspeicher, aber das Trinkwasser geht nur durch einen Wärmetauscher. Da ist nicht viel Wasser auszutauschen nach dem Urlaub
Falls man lange Rohrleitungsstrecken hat ... kan man auch eine Zirkulationsleitung verbauen ... die sollte dann parallel mit der Antilegionellen Erwärmung gestartet werden damit das Wasser auf die entsprechenden 60 Grad erwärmt wird ...
Das Thema ist aber auch nicht ganz so banal. Aus Hygiene- und Energiespargründen sollte man auf eine Zirkulation immer verzichten, wenn es zulässig ist. Im Altbau hat man ja aus hygienischer Sicht das Glück, dass die ungedämmten Leitungen schnell auch wieder abkühlen. Im EFH ist ja fast alles erlaubt, solange man sich an gewisse Grenzen hält, aber sobald entgeltliche Überlassung (Miete) dazukommt, ist eine Zirkulation sogar Pflicht, z.B. wenn der Wasserinhalt der Leitungen von Wärmespeicher bis Zapfstelle > 3 Liter beträgt. Und dann sind auch die 55°C im Rücklauf Pflicht, weil man sich dann sogar mehr statt weniger Legionellengefahr einbaut. Alles leider nicht so einfach...
Leider wurde das Thema "stehendes Wasser" in unnötig langen Zirkulationsleitungen bzw. Steuerung der Zirkulationspumpen nicht angesprochen. Das Problem sind vermutlich nicht mal die Hauptwasserleitungen (kalt/warm), sondern Zirkulations-/Nebenleitungen mit zeitweise stehendem Wasser, das sich langsam erwärmt u. irgendwann in den Wasserkreislauf gelangt. Je komplexer das Wassersystem (große Mehrfamilienhäuser, etc.), desto größer die Gefahr. Für Zirkulationspumpen ist sogar eine tägliche Mindestlaufzeit vorgeschrieben!
Messpunkt Kaltwasser eintritt. Ab 44°C Denaturierung (Enzyme werden zerstört) ab 60°C Gerinnt Eiweiß aus dem Bakterien ja auch bestehen. Alles in allem kein Problem, wenn man nicht "im Nebel" Duscht also den total verkalken Brausekopf einfach mal entsorgt.
Es gibt Forschungsarbeiten, in denen man rausgefunden hat, dass sich unter bestimmten Umständen die Legionellen im Bereich 55-60 °C nicht mehr vermehren, aber erst bei 65-70 °C absterben. Man kann übrigens sein heimisches Leitungswasser auch auf Legionellen testen.
bei verweis auf forschungsarbeiten immer mindestens das DOI angeben. Dann kann man nachvollziehen, wo wer was geschrieben hat. Der allgemeine Hinweis auf uirgendwelche Forschungsarbeiten ist unseriös und wie "stille Post" - ohne korrekte Quellenangabe ist solch ein Post wertlos. Meldungen aus publikationen, die keinem anerkannten Peer-Review unterliegen, sind wissenschaftlich wertlose Propaganda.
Woran liegt es denn nun, weshalb sich Legionellen in Kalt- und Warmwasserleitungen vermehren können? Und gibt es denn die Möglichkeit, dass Legionellen oder andere Keime und Mikroorganismen, unabhängig von der Temperatur, keine Wachstumsbedingungen in den Leitungen finden? Und was ist mit den Legionellen, die in den Biofilmen der Rohrleitungen festsitzen, die wachsen doch auch, selbst wenn man spült, und platzen dann schwallartig in Wasser? Danke für die Hilfe.
und wieviel Grad sollte der Trinwasserspeicher jetzt haben? Bei unserem Einfamilienhaus ist er auf 50 Grad gestellt und der Installateur hat das gleiche wie du gesagt. Danke für die ausführliche Info 👍
58 - 60 Grad würde ich dir raten. Die 55 zum Energiesparen würde ich dir nicht raten. Umso höher die Temperatur umso besser. Ab 55 wird das Wachstum vermindert und bei 70 Grad sterben die legionellen. Aber nicht im ganzen System. Nur dort wo auch 70 Grad ankommen. Bei 60 Grad hast du auch schneller einen verkalten Warmwasserbereiter. Also ich als Installateur würde dir 58 Grad empfehlen. Schau dass alle Zapfstellen benutzt werden. Das ist meistens ein viel größeres Problem.
Wir haben unsere Warmwasserwärmepumpe von 2012 auf 52°C eingestellt und damit keine Probleme, soweit ich weiß. Hab schonmal überlegt, nen Test machen zu lassen, aber durch die Wassernutzung verändern sich die Voraussetzungen ja ständig. Da müssten wir den richtigen Zeitpunkt abpassen.
Ich erwärme auf 58°C. Das hat den Vorteil, dass das Aufheizen mit der WP nur jeden zweiten Tag notwendig ist. Dabei wird kaum mehr Energie gebraucht und es dauert kaum länger, als das tägliche Heizen. Kann physikalisch eigentlich nicht sein, ist aber so.
joah, dass kann physikalisch tatsächlich nicht sein. Außer vielleicht im Sommerbetrieb bei einer großen WP, die dann extra fürs Trinkwasser hochlaufen muss. Da ist dann > Laufzeit besser als mehrere Starts auch bei niedriegrer Tempoeratur.
@@TGA-Tim Ein kleiner Unterschied bei den Zeiten besteht schon. Die WP braucht immer ziemlich lange bis die Temperaturen auf das Maximum angestiegen sind.
Wie wirkt sich denn die reale Temperatur aus? Ich meine oben hat mein Speicher 55° unten aber nur 15°. Nur weil man 60° einstellt heist das ja nicht das der komplett so aufgeheizt ist. Ich heize jedenfalls auf 55° auf und mit einer Brauchwasserwärmepumpe würde ich auf 45 - 50° gehen.
Ausreichend 😂😂😂 Aber ja, gute Frage. Hätte mich auch interessiert. Vermutlich abhängig von der Länge des Leitungssystems ab HWA. So ein paar Orientierungsgrößen wären schon toll.
Gute Frage. Ich tippe mal, für die Leitungen so lange wie das Wasser vom Anfang bis zum Ende braucht, also eher nicht mehr als eine Minute. Der Warmwasserspeicher braucht natürlich viel länger bis er komplett umgewälzt ist. Da könnte es u.U. Sinn machen, beim Heimkommen als allererstes auf 70°C aufwärmen, warten bis er tatsächlich so warm ist, dann eine Minute die Leitung spülen, und gut ist's. Oder, wenn er ausgeschaltet war und komplett kalt ist, alle Warmwasserhähne öffnen und mit vielleicht so 10 Liter pro Minute rechnen, d.h. 100 Liter Speicher 10 Minuten. Oder als "Meßgerät" die Badewanne verwenden. Da gehen so 200 Liter rein, d.h. (für 100 Liter Speicher) zur Hälfte füllen (mit Maske? Legionellengefahr!!). WICHTIG! Ohne Gewähr! Ich habe mir das gerade so aus der Nase gezogen, kann also theoretisch auch ziemlicher Mist sein. Und: Da das praktisch niemand macht und es trotzdem nicht viele Fälle gibt, vielleicht auch einfach gar nix machen?
Der muss ohnehin nicht so heiß sein, da das Wasser nicht bevorratet wird. Das Wasser im Speicher bleibt immer im Speicher. Das Warmwasser wird über einen Wärmetauscher erwärmt. Da reicht eine Temperatur, die Euch zum Duschen reicht.
Herr Kommissar, könnten Sie bitte etwas zu Durchlauferhitzern, Modelle, Technik beitragen, da mit Verlaub alles andere von Frischwasserstation bis Hygienspeicher stehendes Wasser zu Bakterientemperaturen bildet, wartungsintensiv, stromfressend (gehaltene Hochtemperatur) und teuer ist (kein Anspruch bei Ausschaltung) - in den Leitungen/Hähnen steht das Wasser immer, es sei den man punktiert diese.
Meine BWWP kann nur 55 Grad, geht aber 1 mal die Woche auf über 60. Aber leider ist ist bisschen dumm, wenn man den manuellen “Boost” Modus nutzt (heizt auf über 60 Grad auf, falls man mal mehrere Badewannen braucht), macht so trotzdem stur weiter und macht gerne am nächsten Tag dann noch mal den Legionellen-Modus automatisch, natürlich kurz vor Sonnenaufgang wenn von der PV nix kommt und auch der Stromspeicher recht leer ist… Schön wär ja, wenn man einfach sagen könnte: morgens 45, mittags 60 (wenn vom Balkonkraftwerk eh zu viel kommt) und dann bis zur Schlafenszeit nur wieder an gehen, wenn’s unter 50 fällt, damit noch genug Energie drin ist dass morgens noch geduscht werden kann. Zirkulationspumpe dann immer zur 60 Grad Zeit und zu den typischen Verbrauch-Zeiten programmieren.
was ich ehrlich gesagt nicht ganz verstehe: weshalb wird denn selten bzw. überhaupt nicht mit einer UV Desinfektion gearbeitet? Da würde doch schon ein kleiner UV Belichter um Warmwasserumlauf ausreichen und würde doch um Welten weniger Energie verbrauchen als die thermische Desinfektion?!
Die wichtigste Frage bleibt für mich unbeantwortet....Auf welche Soll Temperatur kann man, das Trinkwasser einstellen, wenn man 1x pro Woche auf 60○C erhitzt ? 50○C, 55○C oder sogar daruter ?(45○C) Die 2 Frage ist, beinhaltet eine Leigionellschutzschaltung immer schon die richtige Temperatur ? Habe unterschiedliche Werte zu diesem Thema von 1h 60○C bis zu 70○C gefunden, da ab 60○C die Legionellen langsam und bei 70○ innert wenigen Minuten absterben sollen.,..
Wenn du regelmäßig spülst und oder erwärmst, kannst du dir deine persönliche Lieblingstemperatur einstellen. Aber nie vergessen die Kaltwasserleitungen ebenfalls zu spülen. Ich entnehme alle paar Tage gießwasser.
Was ist den mit so abzweigen die kaum benutzt werden. Irgendwelche außen Wasserhähne, alte Waschküchen und Bäder? Können Legionellen zurück gespült werden?
Seit Jahren darf ich mich beruflich mit der Trinkwasserhygiene beschäftigen. Was mir im den Video fehlt, ist eine Aussage wie hoch die Temperatur sein sollte. In dem Arbeitsblatt W551 steht dazu Punkt 6.2 "Kleinanlagen Für Kleinanlagen wird die Einstellung der Reglertemperatur am Trinkwassererwärmer auf 60 °C empfohlen. Betriebstemperaturen unter 50 °C sollten aber in jedem Fall vermieden werden. Allerdings sollte der Auftraggeber oder Betreiber im Rahmen der Inbetriebnahme und Einweisung über das eventuelle Gesundheitsrisiko (Legionellenwachstum) informiert werden." Für Großanlagen gilt 60°C. Was ist eine Kleinanlage. nach W551: Wenn der Warmwasserbereiter kleiner 400l Volumen hat und / oder die Leitung vom Warmwasserbereiter bis zu Entnahmestelle weniger als 3l Inhalt hat. Die 3l sind schnell erreicht. Es sind ja nicht nur die Legionellen im Wasser, sondern z.B. E.Coli, P.aeruginosa, Nicht-tuberkulöse Mykobakterien. Diese Mitbewohner fühlen sich bei Temperaturen zwischen 25°C und 50°C (je nach Art) bis 55°C richtig wohl. Selbst Legionellen sind schon im Biofilm bei 54°C nachgewissen worden. Jetzt kann jeder einstellen was er will, wenn er niemanden gefährdet. Ich habe unseren Warmwasserbereiter auf 58°C eingestellt. Das ist für mich ein Kompromiss zwischen Trinkwasserhygiene und Energiesparen.
@@aqueneflo Hallo Claudia 👋 liebe Grüße aus MeckPom 😎 hatten gestern noch Gewitter🌩 😱 aber alles gut 🙃 heute ging es hin 🌞 und her ☁️🌧⛅️🤷🏼♂️ aber vormittags warst gut und das is mir das Wichtigste 🙂 #👨🍳🍲 😅 und bei euch alles gut?
Der „schlaue“ Herr Tramp in den USA hat malgesagt: „die Menschen sollen gegen Gorona Desinfektionsmittel trinken“ !😵💫 Das sollte bei Legionellen bestimmt auch funktionieren. 🤣
Bei der Arbeit haben wir die Anweisung erhalten, dass wir jeden Freitag für ca. 5 Minuten bei allen Wasserhähne heißes Wasser durchlaufen lassen sollen.
Die German Angst im allgemeinen und die Legionellenhysterie im Besonderen sind schon sehr nervend. Auch wir erwärmen seit 3 Jahren nur noch auf 40 °C, kontinuierlich ohne Intervallaufheizen. Letztes Jahr einen Legionellentest durchgeführt - keine Auffälligkeiten. Das Problem ist jedoch: Mehrparteienhäuser/Mietwohnungen sind gesetzlich dazu verpflichtet, das Wasser über 60°C zu halten. Sehr ärgerlich.
Ich hätte hetzt gerade umgekehrt gedacht, dass im Mehrfamilienhaus viel wahrscheinlicher dauernd irgendwer Wasser entnimmt (übereinanderliegende Wohnungen)? Ich war ganz entsetzt, dass ich hier quasi meinen Wasserkocher abschaffen könnte.
Wir haben unsere Brauchwasserleitungen erneuert. Die ganzen ungenutzten Abzweige sind auch ein Risiko, egal ob kalt oder warm... Das Wasser aus den toten Abzweigenn roch komisch. Jetzt ist fast alles neu und irgendwie schmeckt das Wasser besser 😅
...und bringt absolut überhaupt nichts. man muss an jeder Zapfstelle für eine mindestzeit eine mindesttemperatur erzielen für eine richtige thermische Desinfektion. ~50°C dauerhaft reicht vollkommen, insbesondere bei kleineren Speichern wird der Inhalt eh oft genug ausgetauscht.
nein, vernünftig planen, z.b. Ringsystem, wo alles regelmäßig durchströmt wird oder am Strangende einen regelmäßigen Verbraucher (z.B. Küche oder Hauptbad/WC)
Ich hab einen Hygienespeicher in dem das Brauchwasser "Just in Time" vom Heizungswasser erwärmt wird. Da sollten die legionellen hoffentlich kein großes Thema sein.
Wo bleiben hier die Gorillas??? Mistvideo! Aber ernsthaft: die Legionellenhysterie macht mich schon seit Jahren fassungslos. Die Bedingungen zu Entstehung von kritischen Legionellenkolonien sind so spreziell, dass sie in normalen Wohnhäusern neuerer Bauart kaum gegeben sind. Gefährlich kann es eher bei Umbauten oder Erweiterungen werden, wo Leistungsstränge zwar stillgelegt, aber nicht abgehängt werden. In unserer Hütte, Bj. 1998 betreiben wir von Anbeginn an den Warmwaserkreislauf mit 48 °C - ohne jemals eine „Legionellenvernichtungsserhitzung“ eingetaktet zu haben. Lediglich im Sommer heizt sich der WW-Boiler dank Solarthermie gern mal auf 90°C auf, da wird dann alles gegrillt, was leben möchte. Also von meiner Seite: totale Entwarnung, kein Probem mit den netten BWWP!
Sehe ich genauso. Die im Video genannten Zahlen ordnen es ja auch gut ein. So. Und jetzt ab ins Auto und auf die Arbeit... obwohl: ist das nicht viel zu gefährlich? 😉
@mobilixone1575 _"Aber ernsthaft: die Legionellenhysterie macht mich schon seit Jahren fassungslos. Die Bedingungen zu Entstehung von kritischen Legionellenkolonien sind so spreziell, dass sie in normalen Wohnhäusern neuerer Bauart kaum gegeben sind."_ Wieviele wohnen in Häusern "neuerer Bauart"? Bestimmt nur ein geringer Bruchteil. Und da wohl viele Eigentümer, insbesondere Vermieter, Muffel sind bezüglich der Instandhaltung und -setzung aus Kostengründen (man vermietet ja zur Geldeinnahme!), leidet darunter auch nicht selten die häusliche Trinkwasserhygiene. Da nützt es übrigens nichts auf die hohe Trinkwasserqualität in den Kommunalnetzen zu verweisen, wenn dieses Wasser wieder kontaminiert wird durch veraltete und verdreckte Hausnetze, mikrobiell sowie chemisch.
@@MassEffectGER Du gehörst in die Kategorie „Verschwörungstheoretiker“ oder? Was weißt Du schon belastbares über Dunkelziffern? Alles Vermutungen, nicht belegbar, Panikmache! Und hallo: „verdreckte Hausnetze“! Hast Du schon mal Wasserleitungen von alten Häusern in Augenschein genommen? Wenn es da Ablagerungen gibt, dann Kalk oder Rost - beides Elemente, die in natürlichen Wasserkörpern weltweit vorkommen und die Qualität von Wasser nicht verschlechtern, nur verändern. Also bleib mal bitte auf dem Teppich mit Deinen Unterstellungen.
