Spinoza est une perle dans le monde philosophique ! Onfray est là pour nous le rappeler ! Pour Spinoza l'homme pour être libre fait ce qu'il est et non ce qu'il veut ! Nous ne pouvons donc agir que comme nous agissons et n'avons pas d'autre choix. Cependant connaitre ce qui nous détermine (notre biographie, notre sexe, notre lieu de vie, nos goûts, nos valeurs etc...), nous permet de savoir ce qui nous détermine et nous rend donc plus libre car nous devenons conscient de notre construction. Ce n'est pas la liberté qui distingue l'homme des autres espèces, ... mais d'avoir un plus grand choix d'action, d'adaptation, et de réaction qu'une plante ou qu'un arbre. Il est plus "complexe", plus flexible mais pas plus libre ! Nous pouvons faire beaucoup plus de choses qu'un poisson rouge mais nous le faisons aussi nécessairement qu'un chien qui aboie ou qu'un chat qui miaule ! Nietzsche rejoindra cette idée aussi ! Ainsi que l'idée du par delà le bien et le mal ! Autre exemple pour illustrer le propos : un plombier qui désire changer de métier pour devenir pompier par exemple restera un satisfait le jour ou il le sera, car c'était le rêve d'un plombier ! Il faut donc pour Spinoza plutôt changer d'environnement que de tenter de se changer soi même. Le but est donc de s'accepter et de se connaitre. La question n'est donc pas de n'être pas dépendant mais de quoi être dépendant ! Il y a donc des dépendances qui nous structures et d'autres qui nous sont toxiques (tabac, amis, amours, travail) etc.... Il parle de connaitre ses passions qui sont tristes ou joyeuses. Il suffit d'aller vers les joyeuses et d'éliminer les mauvaises pour être plus heureux ! Nous sommes donc libre lorsque nous faisons un choix en connaissance de cause plutôt que par ignorance. D'autre part, il nous apprend la tolérance avec nous même et avec les autres car une personne ayant fait d'atroces choses, la fait souvent parce qu'il était lui même ignorant de ce qui le déterminé enfant violé qui viole à leur tour par exemple ! etc) ... Pour lui il faut donc accepter la nécessité et l'aimer pour arriver à la béatitude !
@@Michel-Fiorelli Merci beaucoup ! Je ne suis qu'un simple amateur mais j'ai un faible pour Spinoza, Nietszcthe , Montaigne, la Poésie et Lucrèce que j'ai beaucoup lu, étudié, disséqué car la question sur la liberté ma toujours passionné ! C'est un énorme philosophe qui nous fait comprendre notre nature humaine! Merci à toi de mettre Spinoza en avant afin qu'il soit mieux connu ! Bon cogito et à bientôt ...
Merci à tous ceux qui transmettent la philosophie,, ça m'a extirper de la religion et mis mon esprit à la réflexion,puis méditation, c'est nettement plus spirituel... merci pour votre travail .❤
Quel bonheur d'être tombé ici par hasard pour écouter Michel Onfray. C'est la pensée de Spinoza qui me manquait comme lien entre Montaigne et le siècle des Lumières... je dois poursuivre...
@@ericeric8032 : pour savoir où l'on va en marchant de l'avant ne tournons pas la tête en arrière , car aujourd'hui c'est le PARACLET qu'il faut écouter penser dans VOIR DIEU...
Dieu est la nature, il est aussi tout… Nous avons chacun de nous une part divine qui constitue un tout, ce qui fait que Dieu est chacun de nous et partout nous sommes en lui.
FRANCK ROY : Non, c'est mal connaître DIEU car nous n'avons pas chacun de nous une part divine qui constitue un tout ... Le tout de l'homme n'est pas DIEU ! Ce qui fait que DIEU n'est pas chacun de nous et que partout nous ne sommes pas en lui ! La preuve c'est que vous en sortez par votre idée fausse que vous vous faites de LUI en ce moment.
@@voirdieu686 Dieu est présent dans chacun de nous, car dans sa grande générosité il nous a donné une part divine, elle se situe dans le cœur de chacun et s’appelle l’amour.
@@franckroy5599 : L'amour est une notion recouvrant un sentiment général dans la vie et pas forcément axé sur DIEU. Arrêtons de nous faire un DIEU à notre image humaine en pensant que l'amour qui est propre à l'être humain est l'amour de DIEU. Arrêtons de prêter à DIEU ce sentiment d'une générosité purement humaine qui a été de nous avoir donné cette seule part divine de l'amour. Les créatures, de la plus petite à la plus grande, elles possèdent en chacune une part d'amour... mais qui n'ont pas directement à voir avec DIEU. DIEU est amour, mais DIEU s'il n'était qu'amour , il ne serait pas grand chose. DIEU est présent en nous, mais ce n'est pas de la façon que vous le croyez seulement en partie à travers l'amour. DIEU est profondément bien plus en nous entièrement présent. Il reste à l'homme de connaître DIEU non pas en surface , mais à fond pour arriver à ne faire qu'un avec DIEU comme JESUS nous le recommande. Et c'est par l'amour de la Vérité que dans la recherche profonde de DIEU qu'on finit par trouver l'amour de DIEU... Mais cela doit s'obtenir par la connaissance de DIEU . Or, on ne peut aimer vraiment que ce qu'on connait bien. Cet amour de DIEU n'est pas acquit d'entrée , il faut le mériter, c'est à dire qu'il faut s'en montrer digne par une recherche sincère .C'est pourquoi parler à tort et à travers de l'amour de DIEU en déclarant que DIEU est amour , et qu'il nous aiment tous, cela ne veut rien dire du tout tant qu'on ne connait pas parfaitement DIEU pour pouvoir en parler savamment de cet amour divin .
Dieu est tout donc aussi le diable, comme jésus était peut-être un hitlérien qui ignorait sa vraie Nature où hitler qui ne supportait pas les sales petits bruns : je n'arrive pas à te croire, désolé
Nous sommes partie de Dieu et nous sommes Amour. La liberté c'est la Nécessité. Il nous faut nous rappeler de QUI nous sommes : le seul problème. La pensée de Spinoza correspond tout à fait à mon intuition personnelle.
Concernant l'absence de liberté, le sujet est difficile mais on n'a d'autant moins de liberté que l'on se met volontiers dans des états de dépendance afin de satisfaire ses besoins de jouissance et sa boulimie ou pour refuser d'assumer sa responsabilité d'être. C'est un chemin de facilité mais qui est stérile et qui conduit à la perversion, la laideur et la mort. La liberté se retrouve dans le silence, la paix et le désert et là encore il faut savoir renoncer aux promesses alléchantes du Diable. C'est un chemin d'espoir mais sans garantie que l'on arrivera un jour à entrer en résonance avec "Celui qui est" et de réaliser ce pourquoi nous sommes.
Le Créateur, qui avait commencé par être synonyme de Nature, finit par être transformé en son auteur. Pascal résout astucieusement la difficulté en disant : La nature possède des perfections pour prouver qu'elle est l'image de Dieu, et des défauts pour établir qu'elle n'est que son image.
des défauts. tu pense sans doute aux hommes. car les astres et les bêtes sont crées parfaits ne con naissant pas la conscienc e mais l'homme es une limitation par rapport au non-fini donc forcément une corruption
On ne choisit pas d'être con à la naissance. Il faut assumer. Génial le dieu de Spinoza, pour ceux qui peuvent le supporter ! Quand un homme qui est en prison sait qu'il n'est pas libre, il es libéré... On va loin avec de tels raisonnements...
PATRICK LEMARIE : Il existe tellement de passeurs de sens , et qui vont dans tous les sens ... MICHEL ONFRAY n'est pas plus formidable qu'un autre , car il n'échappe pas à la règle. Ce qui importe c'est de pouvoir trouver le vrai bon sens profondément enfoui en vous . Certains ne le découvre jamais en eux et ne font qu''aller le chercher chez les autres .
@@patricklemarie1314 : OUI, mais à propos de belle âme je pense que vous vous trompez, car vous êtes à côté de la plaque en choisissant MICHEL ONFRAY qui est loin d'en être une... Par exemple vous m'auriez parlé de JEAN BAPTISTE MARIE VIANEY, le curé D'ARS , alors je vous aurais dit : voilà une belle âme!
5:43 de la vidéo Onfray dit que Spinoza dit : « nous expérimentons que nous sommes immortels nous étions vivant avant, nous le sommes pendant, et le restons après »,, mais je ne comprends pas ce qu’il sous entend. Pour Spinoza et pour beaucoup de nos contemporains comme les yogi ou des personnes ayant vécus une NDE, la mort n’existe pas, nous étions avant la naissance, nous faisons l’expérience de la vie sur terre dans un corps qui jus transporté et nous serons toujours après l’extinction de ce corps. Nous ne sommes que esprit ou conscience , nous sommes une partie de l’univers, nous sommes une partie de la créature et du créateur. Merci pour votre explication de Spinoza et de l’histoire.
C'EST CA ...I CE QUE DIT LA PHILOSOPHIE D'INDE C'EST DU SPINOZ(ISME) .... NOUS AVONS ÉTÉ / SOMME / ET SERONT ETERNELEMENT .... MORT N'EST Q'UN MOT POUR NOMMER LE PASSAGE D'UN ÉTAT À UN AUTRE .... C'EST LA CRUAUTÉ ET LA DURETÉ DU MOT QUI FAIT PEUR C'EST TOUT .... L'EAU PEUT DEVENIR GLACON / L'AIR GAZ .... ETC ! ... LA MORT INDIQUE UN CHANGEMENT D'ÉTAT .... C'EST PLUS COMPLIQUÉ QUE CA BIEN SUR .... VOYEZ " L'APOCALYPSE DE ST JEAN " EXÉGÈSE DE RUDOLF STEINER .... FONDATEUR DE L'ANTHROPOSOPHIE 1ER CONFERENCE EN 1908 À BERLIN .... J'AI LA V.O DE 1962 IL À ETAIT REEDITER IL EST COURANT ....I SHALOM ....I
@@jean-francoisvaillant5716 .... SIMPLEMENT DIT MAIS C'EST EXACTEMENT CA E...XAC...TE...MENT ....I EN DEHORS DE TOUTE IDÉES DE CREATION " DIVINE " .... DE CRÉATION HUMAINE OUI ...I SHALOM ....I
FRANCESCA LIESSE : Pour être DIEU , plus exactement nous dirons qu'il faut être TROIS , car n'oublions pas L'ESPRIT SAINT . Or, DIEU, bien qu'il est UNIQUE , est TRINE par ses ASPECTS. Métaphoriquement parlant nous devons voir l'image de DIEU sous son premier aspect qui porte le nom de Père, et puis sous son deuxième aspect qui porte le nom de Fils , et qui encore sous son troisième aspect, porte le nom de SAINT ESPRIT . En réalité, ce ne sont pas trois personnes qui existent en DIEU , alors que malheureusement nombre des chrétiens le croient cependant ... Mais il faut en Vérité savoir que nous avons à faire en DIEU à une seule personne réelle qui est JESUS remplit de la conscience de cette plénitude divine absolue.
@@crabcrab2497 : Non, au contraire, tout seul , cela suffit très bien pour se tromper comme vous le faites.Sachez que tout seul on peut être dans la Vérité absolue, car il n'est pas nécessaire d'être deux pour avoir complètement raison... Si vous ne comprenez pas cela tout seul , alors c'est pourquoi je lui là pour vous l'expliquer.
Et quand on pense qu'on est 2,5 milliards à dire " Mon Dieu !" , même si c'est beaucoup moins efficace que le 1,6 milliard qui hurlent "Allah akhbar" , tout ça n'arrange pas les affaires des athées ! ^ ^
De s'en tenir à croire simplement, c'est bien plus facile que de chercher à connaître vraiment. A savoir que l'homme est libre de chercher ou non la Vérité sur DIEU et l'origine de la vie et ainsi que sur nombre d'autres choses inconnues. Mais souvent par paresse, ou par manque de temps, sinon par indifférence , l'homme s'abstient de chercher mais il se contraint à rester dans l'ignorance; il ne fait que se laisser guider par ses intuitions trompeuses ou voir par ses instincts, dont il en subit toutes les influences et voilà qu'il se rend naturellement prisonnier de ses simples pulsions et désirs. Celui qui ignore est plus influençable que celui qui sait , car il peut être porté à croire n'importe qui et n'importe quoi. C'est pourquoi lorsqu'il est tenu dans l'ignorance, qu'il est égaré dans L'ERREUR , l'homme ne fait que croire sans savoir qu'il se trompe ou qu'il est trompé. L'homme trompé et convaincu par l'ESPRIT DE L'ERREUR ( celui que l'homme porte en lui) est contraint du fait que cet ESPRIT DE L'ERREUR l'empêche de connaître la Vérité vraie. Par contre , lorsqu'il est en recherche de la Vérité et qu'il se laisse inspirer par L'ESPRIT SAINT DIVIN , c'est à dire par L'ESPRIT DE VERITE qui est en lui , l'homme alors peut parvenir à la connaissance réelle pour devenir LIBRE.Par conséquent arrivé à ce stade, l'homme qui connait la Vérité n'est plus manipulable.
Très cohérent comme interprétation. La liberté est bien la soumission par volonté et conscience a une entité déterminée(les principes considérés comme nobles) qui tiendrai les commandes de la totalité nos actions sur ce, la lutte contre nos propres impulsions et instincts primaires est la voie pour l’atteinte. La liberté est belle et bien le triomphe de la conscience sur l’instinct animal et ses impulsions. Quand au duel Dieu/nature, la création( la nature) peut-être définit comme la surface (la peau) du divin, la conscience universelle où la physique et la mathématique ne sont que des couches plus profondes (et donc invisibles à l’œil nue) de cette dernière. A mon point de vue, Dieu est la matrice qui subsiste dans les profondeurs de la création elle-même tout en contenant l’ensemble des algorithmes qui déterminent la relation entre toutes choses.
Effectivement, la seule chose que nous savons de "Dieu" c' est la vie telle que nous la constatons, d' où qu' il n' y ait que la vie à considérer. La vie fonctionne très bien depuis très très longtemps, l' intelligence qui est son programme est évidente, venant de "Dieu" si on veut, et on ne peut raisonnablement que partir de là. Si l' humain pense relativement indépendamment de son cerveau, contrairement aux autres animaux, c' est qu' il y a là une raison à ça, et pas un but, l' humain ne pensant que depuis assez peu, si c' était un but il aurait pensé plus tôt, ainsi que d' autres animaux. La pensée de l' humain, nous, a à penser et comprendre cette raison, pour savoir quel est son rôle. Les animaux fonctionnent très bien sans penser, leur cerveau y suffisant. L' humain a aussi un cerveau, et il suffit de poser l' hypothèse que ce cerveau dysfonctionne, pour supposer en retour, de par cette intelligence, que quelque chose ait été mis en route pour pallier ce dysfonctionnement, ou pour au moins en pallier les conséquences néfastes, le quelque chose pouvant alors être supposé comme étant cette pensée supplémentaire adjointe au cerveau pour en comprendre le dysfonctionnement, pour ensuite tenter de le pallier, ou au moins de pallier ses conséquences néfastes. La pensée, nous, ne pensant nullement dans ce sens, on peut supposer que ce ne soit pas du tout fait, et que de ce fait des éléments du dysfonctionnement doivent être visibles, et pas présents chez les autres animaux. Là il n' y a qu' à constater et énumérer, le non respect de la nature, l' individualisme, les meurtres sans raison naturelle, soit le maintien de la vie de l' espèce, et on peut en trouver d' autres. Partant de l' hypothèse de départ on retombe dessus, ce qui dit que c' est très probable. Je ne suis pas parti de cette hypothèse, mais j' y suis arrivé comme explication de ce que j' ai pu constater et comprendre, et je la pense inamovible. Ce qui ne va pas chez l' humain ne vient pas de l' Homme, la pensée de cet humain, qui au pire est complice involontaire, mais du dysfonctionnement de son cerveau, qui est déjà à comprendre par l' Homme. L' Homme pense parallèlement avec les sens, que le cerveau qui utilise les mêmes pour agir, lui. Pendant toute l' enfance on apprend comment agit le cerveau, et adulte, on maîtrise assez bien la chose, à tel point qu' on pense, sans en douter, que c' est nous qui décidons des actions d' un humain que pourtant nous ne sommes pas. Si on est honnête, on ne peut que constater qu' on ne choisit pas quelque chose que ce soit sur ce qui correspond au fait de tomber amoureux ou à celui d' être attiré par quelqu' un. Il y a action et donc décision de quelque chose qui n' est nous, le cerveau, qui utilise des éléments dont nous ne pouvons pas disposer, et donc l' enfant n' a pas pu apprendre l' Amour ou l' attirance, auxquels l' adulte ne comprend rien. Je connais depuis 16 ans pour la première, et 12 ans pour l' autre, les deux conditions nécessaires pour que de l' Amour soit entre deux personnes. J' ai donc eu le temps de vérifier, et de creuser ce qui se passe dans le cerveau, car si l' Amour est invisible pour beaucoup, il est quand même visible pour certains et certaines, ce que j' ai eu à comprendre, et que j' ai compris. Le limbique et le cognitif du cerveau n' ont guère de secrets pour moi, pas plus que le fameux inconscient, que des psys ont nommé il y a plus d' un siècle, mais qui reste mystérieux, tout comme l' Amour, qui est généré par le limbique du cerveau, mais interdit à la conscience par le cognitif chez beaucoup de monde, du fait du dysfonctionnement dont j' ai parlé. J 'en parle ici et là mais je ne suis pas pris au sérieux. Je bouscule trop de choses, et j' attends d' avoir des preuves guère infirmables pour ne pas être le Copernic de ce millénaire, qui, comme c' est parti sera le dernier bien avant 3000.
patrice delestre merci de votre apport. Je souhaite que vous écriviez tout ça sur mon blog, vous trouverez un article sur le cerveau et son incompréhension. Merci
@@Michel-Fiorelli je n' ai pas trouvé d' endroit où le faire. Au pire je t' autorise à faire un copier coller. Néanmoins je parle peu du cerveau et de ce que j' en ai compris. Je précise. Deux entités dans le cerveau, le limbique, le chef au départ, qui gère tout ce qui est personnel et qui participe directement à la vie, manger, boire, dormir et se reproduire, dont l' Amour qui est le mécanisme de sélection de la reproduction, mais pas que, et c' est aussi lui qui gère le corps. Le respect de la nature et ses conditions y sont inscrits également. Tout ce qu' il gère est immuable, le mot est important, et entre en antagonisme avec ce qui est modifiable, soit tout ce que gère le cognitif, le non personnel, soit le rapport à l' autre, quel que soit cet autre, humain, animal, végétal, minéral, le climat, bref l' adaptation à l' environnement, quel qu' il soit, qui n' est donc pas personnel. Le limbique est extrêmement rapide, la vie pouvant se jouer à la milliseconde, tandis que le cognitif est lent, une adaptation se devant d' être étudiée un certain temps, à chacun ses tâches. Immuable/modifiable, rapidité/lenteur deux raisons qui justifient deux entités. L' immuable justifiant que le chef soit le limbique, une adaptation ne pouvant modifier l' immuable pour qu' aucun des principes de la vie ne soit altéré. Chacun a ses tâches, mais certaines dépendent des deux, comme l' Amour qui concerne le personnel et une autre personne. On peut aussi imaginer une adaptation, tâche du cognitif, qui requière une modification physique, tâche du limbique, en passant par la reproduction tenant compte de cette nécessaire adaptation. Pour une raison que j' ignore, mais on peut imaginer une humaine, Eve, tombée de son pommier la tête sur une pierre, cet accident rompant la liaison limbique cognitif, mais dont elle ait réchappé, et que ses enfants nés ensuite, et leurs suivants se soient tous retrouvés sans cette liaison, aient exterminé petit à petit tous ceux qui n' avaient pas ce problème, et qui ne pouvaient pas se défendre, cette liaison limbique cognitif n' est plus dans aucun cerveau humain. Ce qui fait le dysfonctionnement, qui touche principalement ce qui tient à la fois du cognitif et du limbique. Privés de liaison et donc de communication chacun des deux doit faire tout seul avec seulement ce dont il dispose. La vie est bien pensée, et pour pallier les conséquences néfastes de la chose, est apparu chez les humains, dans son cerveau, au plus près du problème, une troisième entité, pensante, pensant relativement indépendamment du cerveau lui-même, pour diagnostiquer le problème et aider à le pallier. Cette entité pensante c' est nous, et nous ne sommes pas cet humain que nous pensons être. Ce n' est pas facile, notre impact doit être réduit au plus simple pour que la vie soit toujours garantie comme elle est prévue, et nous ne sommes pas reliés directement au limbique, donc nous ne pouvons que penser ce qu' il contient, le respect de la nature par exemple, ce qui fait que nous ne soyons pas écolo naturellement, mais par pensée volontaire. Nous pensons parallèlement, recevant ce que captent les sens, avec le cerveau recevant les mêmes choses, qui applique ses programmes, toute notre enfance nous apprenons ce que fait le cerveau et selon quoi, et une fois adulte nous le maîtrisons assez bien au point de penser que c' est nous qui décidions de ce que fait l' humain, étant capables de penser son action en même temps que lui décide de l' exécuter. Par contre, sur l' Amour, le limbique le gérant suivant des conditions que nous ne pouvons pas comprendre ou deviner, et que les sens ne captent pas, l' enfant n' a rien appris et l' adulte n' y comprend rien, voire pour certains, pense que ça n' existe pas. Le limbique seul connait le problème, pas le cognitif, et il nous parle indirectement, beaucoup de ce qui nous arrive est message à décrypter, comme les rêves qui ne servent pas à grand chose, mais qui ont le mérite d' être l' image de ce fait. J' ai revisité ma vie à la lumière des messages à décrypter et j' ai compris des tas de choses, le limbique est supérieurement intelligent pour nous parler indirectement, il utilise tout, sait jouer sur les mots, même si je n' ai pas compris tout. Reste l' Amour, ce que je connais le mieux, pour le cerveau c' est approximatif, j' y suis arrivé par l' étude de l' Amour, pour comprendre pourquoi beaucoup, non seulement ne le voyaient pas, mais le combattaient sans même le savoir. Si ça t' intéresse, je poursuivrais là dessus.
@@Michel-Fiorelli Onfray parle beaucoup de Jésus, mais je n' ai pas la même approche que lui là dessus. D' après ce que j' ai compris, un très grand Amour rend "bon" naturellement, inconsciemment donc, cet état venant du limbique, objet de message de sa part, l' Amour jouant un rôle capital pour les humains, à tel point que sans lui, l' espèce humaine disparaitrait rapidement et sûrement, ce qui se profile. Je pense que c' est ce qui est arrivé au brave Jésus, qui n' a vraisemblablement pas compris d' où qu' être devenu "bon" lui soit venu, et qu' il ait pensé, ce que la religion a repris, qu' il suffisait de le vouloir pour l' être, ce qui ne marche pas comme ça. Le but premier n' est pas d' être "bon", c' est bien mais ça ne suffit pas, il y a à comprendre que sans Amour, la reproduction n' est pas naturelle, et qu' à terme l' espèce est foutue, je pense que l' actuelle énorme augmentation des cas d' autisme partout dans le monde y est liée. Mon ex-femme, médecin, qui n' est d' accord sur rien de ce que je dise, par contre, dit comme moi, à savoir que dans un siècle il y aura 90% d' autistes chez les humains qui finiront par ne plus pouvoir se reproduire naturellement, fin de l' espèce. Pour Freud, j' ai de quoi aussi, il n' a dit que des âneries sur le complexe d' Oedipe, le vrai étant de l' Amour entre une personne et son parent de sexe opposé, ce qui ne concerne qu' une personne sur 16, dont, et c' est là le comique de la chose, deux des propres soeurs de Freud. De la même façon, une fois sur 16, il y a de l' Amour entre un frère et une soeur, ce qui concernait le même Freud et une troisième de ses soeurs. Il avait le nez dessus et n' a rien vu, un imbécile fini.
Parce que je sais que je ne suis pas libre que je peux agir : me révolter par exemple; ce qu'a fait Spinoza... Sa rupture avec les croyances de son époque, avec sa communauté, sa famille etc.
Il s'agit de liberté (libre arbitre) au sens métaphysique, c'est a dire quand je prends une décision est-ce vraiment "moi" qui l'a prends, ou est-elle déterminée à l'avance par les lois de la physique et la chimie qui gouvernent chaque atome de mon cerveau ? Ou en termes religieux, déterminée par la volonté de dieu (Il ny a aucun consensus philosophique ou scientifique sur cette question, c'est un grand mystère)
Historiquement, "Dieu ou la nature" était une formule très connues des intellectuels du 17iem siècle qui avaient lu Bruno. Bruno est donc le premier à l'avoir écrite explicitement en latin.
On parle bien de feu Bruno Giordano cramé sur le bûcher par les inquisiteurs? ,il avait effectivement inspiré Spinoza. Cependant Onfray nage...sans trop se mouiller...
Premièrement Spinoza a appelé la nature de dieu just pour instaurer sa pensée basée sur la géométrie euclidienne et la physique.pour donner un plan d immanence,dans lequel on trouve des réponses à nos questions non pas par des croyances,des idéologies mais par l usage de la raison.Spinoza a pour intérêt de libérer les gens des pensées venues des églises et des synagogues،il voulait apprendre aux gens à chercher le bonheur en soi.ne pas être esclaves de nos désirs.
Spinoza est fêlé ! Si le libre arbitre n’existe pas, le Bien ni le Mal n’existent , alors l’homme n’est responsable de rien ! Dans laphilosophie de ce même Spinoza et donc du sieur Onfray, le Bien et le Mal s’interpénètrent puisque la nécessité en est le moteur …
Le christianisme c'est l'amour qui fait qu'on renonce à son propre intérêt pour celui de l'autre. Jusqu'à renoncer à sa propre vie pour l'amour des autres. Il s'agit de ne pas sacrifier l'enfant à la circulation de la voiture mais de le laisser jouer dans la rue. Il s'agit de ne pas sacrifier l'enfant pour faire faire sa crotte et sa pisse à son chien dans la rue là où il jouait avant. De ne pas enlever les émissions pour les enfants à l'heure d'aller se coucher pour y mettre les pires débats sur des sujets qui ne les concernent pas les enfants. Non ?
On a des peureux, des courageux, des généreux. Parfois l''un, l'autre, les deux ou les trois. Mais personne n'est toute sa vie un seul, exclusivement. C'est la chance de cette vie.
L’athéisme refuse Dieu mais reste un humanisme. L'une des mauvaise maniéré d’adorer Dieu est de soumettre à lui par crainte de l'enfer ou par désir du paradis alors que l'on doit faire le bien juste par humanisme et non pour une récompense.
@@francisstrogoff6575 - " La piété, ce n'est point se montrer à tout instant, couvert d'un voile et tourné vers une pierre, et s'approcher de tous les autels; ce n'est point se pencher jusqu'à terre en se prosternant, et tenir la paume de ses mains ouvertes en face des sanctuaires divins; ce n'est point inonder les autels du sang des animaux, ou lier sans cesse des vœux à d'autres vœux; mais c'est plutôt pouvoir tout regarder d'un esprit que rien ne trouble ". Lucrèce, V, 1198-1203 - premier siècle avant notre ère
Cela m"a toujours surpris que trop peu de personne font le lien avec les rationalistes de la foi bien avant lui, comme Maïmonide.. Il y a des fortes chances que Spinoza fût influencer
@Kelly Atkins Cela dépend.. Est ce que tu peux me trouver un philosophe qui sur le thème du déterminisme utilise comme recours les mathématiques ? Non c'est le seul qui a réussi à transcender la vérité à travers des axiomes Et même, même si c'est des idées principales peuvent être reprise, ça n'empêche pas parfois de faire mieux. Tu prend Saint Thomas d'aquin qui a était beaucoup influencé par Aristote, quand il aborde le droit naturel, il fait bien mieux et a ériger le cadre actuel de nos sociétés.. Je ne vois personne qui a mieux transcender le droit que Saint Thomas d'aquin, qui questionne au 13 ème siècle dans une période extrêmement religieuse la loi du droit, du sacré, la justice en vue du bien commun Le plus important ce n'est peut être pas de savoir si les concepts philosophique existaient déjà, mais plutôt de ce qu'on en a fait. L'avenir de l'humanité c'est jouer avec la transmission d'ouvrage, de données. Nos pensées sont conditionner par le présent, notre réalité. On ne produisait pas les mêmes réflexion entre l'ere presocratique et celle des lumières ainsi que celle d'aujourd'hui. Donc oui, la plupart des thèmes on était aborder mais énormément de philosophe des siècles après leur ont donner de la substance. Qu'est ce qui compte vraiment, une idées ou la consécration de celle-ci ?
le choix d accepter ou de ne pas accepter.pour moi l expérience du libre arbitre recul.vous croyez récupérer du libre arbitre en levant un conditionnement ,puis vous vous apercevez que même ça c est conditionner:on voit bien la boucle mentale(vs choisissez tout en choisissant pas:la folie).et le moi qui crois choisir se fait démonter a chaque fois.finalement vous tomber sur la vie en vous,et la vie ne choisie pas:elle est.dans son évolution le mental lâche et la vie agit a travers vos envie,vos élans..cet état tout le monde le connais, dans des moments de grâce ou tout est a ça place!même la chose et son contraire.seul le cœur est capable de ça.
Le monde,! qu'appelez vous le monde! la terre, ou la vie qui foisonne sur cette Terre ; on va parler de l'humain; pour vous le libre arbitre n'existe pas : vous êtes libre de vous couper la langue, mais vous ne le ferez pas car, vous avez encore, quelques rêves dont vous aimerez parler, oui on a l'impression que vous écrivez, puis ensuite vous rêvez tout haut vos écrits, les philosophes ne savent rien faire de par eux même, si les choses que (je suis) vous oblige à faire vos besoins qui ne sont pas naturels, mais indispensables, à votre bien-être, et du même coup à votre santé.( Je suis) qui est le nom que c'est donné lui même, la puissance sans borne, la sagesse infinie ,l 'intelligence incommensurable, on pourrait continuer ainsi, car il est doté de toutes les qualités, même celles qui nous sont inconnues.( Alors pour moi pauvre type ! )Vous lui devez d'être, et si il vous a donné le libre arbitre, c'est pour vous éviter bien des erreurs, comme vous couper la langue ! Si il ne vous faisait pas ressentir la douleur, à qui ressembliez vous.? Panchez vous , sur votre extraordinaire vie rien n 'y manque; quelle complexité que votre corps , et c'est la nature qui vous a fait ainsi, ! vous êtes une partie de la nature, car la sage nature, qui vous nourrit est l'œuvre de (je suis) le sage ; bref il y a tant à réfléchir, et comprendre que vous si petit! mille vies, ne suffiraient pas à vous faire entrevoir la splendeur du début de son œuvre. Si on vous demande son nom, dorénavant vous le saurez (je suis) entre nous ce n'est pas loin de Jésus. Bien à vous Monseigneur.
Je Suis celui qui suis. car il Est de lui même , l' InFiNi le non créé , l' EfficienT le VaacuuM plein il n' est pas une affirmatio n positive car serait un total defini donc reduction de ce qui ne Finit JAmais il ne peut donc pas ' être l' existence lui serait une diminution !
Les mots "panenthéisme" et "panthéisme" n'existaient pas au moment où a vécu Spinoza. Celui-ci se serait-il présenté comme panenthéiste ou panthéiste ?
SPINOZA , contrairement à ce qu'on croit , n'est pas panthéiste et ne divinise pas la nature comme aujourd'hui nous allons pouvoir l'apprendre de sa bouche qui reconnait JESUS comme le FILS SPIRITUEL DE DIEU . Lisons ce livre intitulé VOIR DIEU pour écouter SPINOZA parler de DIEU avec le PARACLET. Donc tous les deux conviennent clairement que DIEU et la créature ne sont pas la même chose... Ils ne les confondent pas, car ils font bien la distinction entre DIEU et la création afin celle-ci de ne pas la diviniser . MICHEL ONFRAY, n'a lui rien compris sur DIEU, mais je l'invite pour comprendre à lire ce livre extraordinaire dans lequel il est rationnellement démontré que DIEU n'est pas la nature , mais qu'il est la réalité absolue et en plus qu'il a une personnalité à travers JESUS ... Sachez aussi lecteurs que j'enverrai en pièce jointe GRATUITEMENT ce livre VOIR DIEU en réponse à ceux qui me communiqueront leur adresse E MAIL.
Philosophie du réel, M.Onfray: que le libre arbitre existe, tout le monde en fait l'expérience. Que le bien et le mal existe, il faut vraiment ne jamais avoir aimé ni souffert pour le nier. Tout le reste est de l'idéologie.
comprenons cela plutôt comme la relativité relative des notions de bien et de mal. Le lion qui tue une antilope pour nourrir ces petits fait il le bien et le mal pour vous ?doit il les laisser mourir de faim , se convertir au veganisme , avoir l'accord de l'antilope?
@@jean-francoisvaillant5716 Remarque très judicieuse. Le mal a souvent une excuse. Cela reste un mal. La particularité du bien et du mal absolus, c'est qu'ils sont gratuits. Sans l'excuse de devoir nourrir ses petits. Par exemple tuer pour nourrir ses instincts pervers, est ce une excuse qui rend le mal ni bien ni mal ? Il y a des hiérarchies de valeur, et si quelqu'un pense que son instinct de jouissance vaut plus que la vie d'un innocent, j'appelle cela un choix, et un mal. Vous m'objecterez que le violeur est malade et sa conscience altérée ? Sans doute cela peut atténuer sa responsabilité, mais il reste qu'il y a une responsabilité et un choix posé.
@@jean-francoisvaillant5716 Le lion n’a pas la conscience du bien et du mal puisqu’il est soumis à la toute puissance de son milieu., dont il ne peut s’extraire. Le véganisme est une construction humaine, ne mélangez pas tout.
Une chose qu'on peut dire d'Onfray avec certitude, c'est qu'il n'a pas reçu la grâce de la Foi et qu'il ne connaît pas grand-chose à cette relation intime mystérieuse qu'une âme croyante entretient avec le Christ ! Et personne ne peut empêcher cela ... En fait, il ne sait pas ce que c'est parce qu'on ne lui a pas donné de le savoir. Qu'il ait au moins l'humilité de le reconnaître !
ISABELLE PALM : J'irai jusqu'à dire parce qu'il n'est qu'un philosophe superficiel, ONFRAY ne recherche pas la Vérité profonde et se laisse séduire par les apparences qu'offre la nature. C'est pourquoi il n'obtient pas la grâce d'être inspiré divinement plus profondément . Il n'a pas la vraie connaissance, c'est à dire cette sagesse qui amène l'homme vrai à pouvoir finalement comprendre DIEU comme ce livre VOIR DIEU nous amène à le comprendre. Nul besoin d'écrire 80 livres inutiles qui ne servent pas la Vérité vraie. ONFRAY, égaré comme il est dans L'ERREUR , ses recherches n'ont pu le conduire à trouver cette Vérité . On lui avait donné dans sa vie pourtant la possibilité de s'aiguiller vers JESUS par sa fréquentation catholique, alors qu'il enseignait. Aujourd'hui , son orgueil est tel , qu'il a pour vivre besoin au plus haut point de cette reconnaissance des imbéciles qui l'admirent dans l'écriture d'autant de livres dont il est l'auteur . Cela lui suffit pour se rassurer et penser qu'il a raison de croire en ce qu'il croit ... Comment pourrait-il avoir un jour cette humilité de reconnaître qu'il s'est trompé ? Faudrait-il encore qu'il puisse se remettre en question !
@@voirdieu686 Il avouera un jour quelque chose d'important; j'ai mis un document récent sur mon blog qui contredit la thèse Mythiste de l'inexistence historique de Jésus. La récit de la sage femme retrouvé qui a mis Jésus au monde. Cela le grandirait à mes yeux. de reconnaître au moins cette erreur. merci
@@Michel-Fiorelli : A mon avis pour prouver l'existence historique de JESUS , il n'y a pas besoin d'apporter le récit de la sage femme qui l' a mis au monde... Son message de JESUS suffit historiquement à partir du moment qu'on le comprend vraiment ce message. Or, MICHEL ONFRAY qui ne comprend pas JESUS , est obtus à penser que JESUS n'a jamais existé. Ne cherchons pas à faire reconnaître à MICHEL ONFRAY les choses qu'il ne veut pas reconnaître. C'est pourquoi , il ne veut pas grandir, puisqu'il se complaît déjà grandement à se suffire de ses pensées toutes petites...
La faute à Dieu donc...je n'y crois pas Croire est une certitude de savoir au coeur mais le doute en tout autre domaine prévient de nos inhumanités futures
Savoir qu’on n’a pas le choix génère la joie et la béatitude 😂😅 La nature, c’est Dieu ! Déjà en 2009 aux États-Unis, un sondage de l'Association américaine pour l'avancement des sciences affirme que 51 % de scientifiques croient en une entité supérieure dont 33 % en Dieu.
Certains détracteurs pensent dès lors que puisque nous sommes déterminés, alors « tout est permis » comme dit l’autre. Je ne suis plus responsable d’atrocités, puisque je suis déterminé pour les avoir faites. Attention à ne pas mélanger la morale (le bien/le mal) avec la nécessité. Les choix que nous faisons (moralement bons ou mauvais) sont le fruit d'une quantité immense de chaînes de causalité qui nous est totalement hermétique (notamment, les flux d’information binaire de milliards de neurones) qui débouchent sur une "prise de décision" qui nous a l'air libre. Le déterminisme n’est pas un concept moral, c’est un concept métaphysique que l'on ne peut pas appliquer à notre réel de la vie de tous les jours, où il faut bien qu'on ait le sentiment de faire des choix dans notre existence pour garder une cohérence neuropsychologique. La morale est une notion purement humaine et non intrinsèque à la nature (le lion n'est pas "méchant" en dévorant l'antilope, et même parmi l'histoire de l'humanité, ce qui est considéré comme bon ou mauvais a énormément changé). Donc "sodomiser des enfants et les tuer" est heureusement vu comme une "mauvaise action" dans notre système de pensée actuel, mais pas ontologiquement. La preuve est que beaucoup d’individus évitent de réaliser de « mauvaises » actions (mauvaises à nos yeux) non pas par souscription à une morale universelle mais par peur des conséquences légales mises en place par nos même sociétés. Nous avons construit au fur et à mesure un système de morale (par les communautés, les religions, les lois) dans lequel nous naissons et qui influence la direction de développement de nos neurones et ainsi du processus décisionnel. Notre intelligence nous permet de comprendre que nos actes ont des conséquences, à la lumière de notre filtre individuel moral du « bien » et du « mal », et permet ainsi d’adapter nos choix (même si ce processus est déterminé). Même si un "choix" est in fine une suite causale déterminée, elle ne retire pas la notion de responsabilité de nos propres actes à notre échelle de compréhension du monde, étant totalement incapables de connaître « les causes qui nous déterminent. »
Est-ce que le lien divin dont parle spinoza ne lui viendrait pas du savoir des égyptiens anciens? Chaque divinité en Egypte, personnifiait un phénomène ou un élément. Exemple, geb, la terre, Horus, l'horizon, etc.
C'est pareil dans la mythologie grecque (cf l'Iliade d'Homère) et hindoue et dans la religion chinoise et puis chez les animistes en général. Les catholiques et musulmans traditionnels croient aussi aux esprits de la nature eu aux anges. Bref c'est un peu la base de toutes les religions traditionnelles de l'humanité
C'est vrai même pour un theiste dans un certain sens. Dieu nous inspire une réponse et c'est en nous et par nous que se fait le processus de compréhension de cette réponse. Donc en demandant à Dieu Il nous répond en nous. C'est limité comme réponse mais c'est une des modalités de Dieu en effet. Il y a d'autres réponses, des rêves, des visions, des "voix" dans la tête, mais ces modalités ne sont preuves que pour ceux qui les expérimentent ou y croient. Les autres considérerons ces réponses comme des illusions du cerveau.
Je suis assez d’accord avec le libre arbitre. C’est une illusion. Soit esclave du péché (séparation) soit esclave du christ (union). Il n’y a rien entre le deux. Savoir que nous ne sommes pas libre, nous fait devenir libre: c’est la repentance. Pour le reste l’idée de spinoza n’est en fait pas très loin des évangiles … mais loin de la compréhension que les églises en ont déduites et transmise.
Spinoza parlait comme s'il était le secretaire personnel de Dieu. il a fourni un effort de réflexion, mais ça ne veut pas dire qu'il a raison sur plusieurs points. la seule idée qui tient la route c'est que tout est prédestiné d'avance et qu'on a pas le choix, et encore !! cette idée est développée ds le coran des musulmans. "" tout est écrit d'avance"" ; ""Les croyants n'ont pas le choix"" etc.. donc, est ce que Spinoza n'a pas commis un plagiat en s'inspirant du coran et de la foi des musulmans ?! Spinoza a remis en cause l'existence d'un Dieu intelligent et l'a remplacé par la nature car il n'a pas trouvé une raison à ( l'immobilité ) de Dieu face au mal et à la souffrance des gens ds la majorité des situations difficiles,.. mais ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas comme entité intelligente indépendante de la nature. bref, spinoza n'a jamais vécu ou à été témoin d'un seul miracle et ignorait bcp d'éléments et de choses et ne pouvait pas arriver à la bonne conclusion.
Et pourquoi n'y aurait-il pas des degrés entre le pur libre arbitre et son absence totale ? Etre soumis à des lois naturelles n'empêche nullement de faire des choix en restant dans le cadre de celles-ci, sinon la conscience n'apporterait rien et serait inutile. Le libre arbitre pourrait aussi s'exercer différemment sur l'individu ou sur le groupe. Effectivement en tant qu'espèce je pense que notre libre arbitre est limité, voir nul, mais supérieur en tant qu'individu. Michel Onfray nous dit que savoir que nous n'avons pas de libre arbitre nous libère, mais il ne dit pas de quoi. Sous entend-il que ce savoir nous libère de cette absence de libre arbitre et donc que nous l'obtenons en retour ? Sacré paradoxe !
Parler de "degrés" revient à mon avis à dire que le libre arbitre n'existe pas. On est toujours libre "par rapport à quelque chose", jamais de façon absolue. Le "libre arbitre" est une étiquette que l'on place lorsqu'on ne perçoit plus nos déterminations. Quand on prétend exercer son libre arbitre, par exemple en accueillant chez soi des réfugiés illégalement , on est n'est libre que par rapport à la loi dont on s’affranchit. Ce n'est qu'une liberté relative, car nous restons entièrement déterminés par d'autres causes, plus puissantes, que nous ne percevons pas : nos émotions (qui nous rendent insupportable la vision d'un humain expulsé froidement), notre amour-propre, etc...
Dieu ignore ce que nous allons choisir, par contre il connait toutes les probabilités qui se présentent pour chaque événement et le résultats qui s'y découlent ! Autrement dit, Dieu agit selon des lois naturelles harmonieusement. La nature n'est qu'une manifestation de sa présence. Sinon dire que Dieu existe avant la nature est totalement absurde ! Il est l'existant de l'existence, le créateur de l’existence ! Cette dernière a eu un début et Dieu n'a ni début ni fin car il est un infini comme une ligne droite !
"cette dernière a eu un début" non. à eu un début chaque fois que une humanité se lève dans un monde. oui mais l'Existant de l'existence est coexistant à NATURA ou cosmos incréé et illimité qui EST de toute éternité sans passé sans futur Présent immuable
Ce concept de dieu dans la nature se retrouve dans l'animisme, dans les religions païennes comme celle des Diolas en Casamance, de Bijogos dans l'archipel des Bijagos... l'être humain est responsable au sein d'une communauté.
في القران قال تعالى في سورة البقرة (كنتم امواتا فاحياكم ثم يميتكم ثم يحييكم تم اليه ترجعون) بالنسبة للملحدين المشكلة (اليه ترجعون) كل واحد منهم عند سبب الرفض
"He gave you life after your were dead, then will He cause you to die again, then bring you to life again, and unto Him you'd shall return" Yes, indeed... poignant Are you familiar with Sheikh Ibn Arabi, and Rumi?
KVyn Avakyan le canabis c de la merde . Tout ce qui se trouve dans la nature n’est pas forcément bon pour la santé.Mais c vrai que le canab is ça profite aux dealers
KVyn Avakyan le cana bis thérapeutique est autorisé sous conditions.Ne cherche pas à te justifier sur l’intérêt du canabis récréatif qui provoque morts su r la route, qui est un pallier pour des drogues plus dures et qui est une calamité pour les jeunes dans leurs études ..
La liberté c'est de faire le bon choix, le mauvais choix c'est de l'esclavage ou nous fait souffrir, parfois la faiblesse nous fait faire le mauvais choix et c'est pour ça qu'on pense qu'on n'a pas le choix, il y a des choses ou on a pas le choix : la mort ou la vie, on a pas demandé à vivre et on ne demande pas de mourir.Si Dieu n'existe pas de quoi le monde est il apparu ?? On ne peut pas partir du néant, de plus la science nous dit que c'est les mathématiques d'une extrême précision qui régissent les lois de la physique, les maths c'est le produit de l'esprit et pas du hasard. Dieu est esprit donc invisible, c'est comme notre cerveau, les neurones sont visibles mais pas notre esprit.
@@g-nb-rgr9351 Ibn arabi n'est pas Perse. ʾAbū ʿAbdullāh Muḥammad ibn ʿAlī ibn Muḥammad ibn ʿArabī al-Ḥātimī aṭ-Ṭā'ī est né à Murcie, dans la taïfa de Murcie, le 26 juillet 1165. Son père était de la tribu de Tayy et revendiquait une ascendance du légendaire poète arabe Hatem at-Ta'i. Sa mère venait d'une noble tribu Berbère avec des liens forts avec le Maghreb10. Al-Arabi mentionne son oncle maternel, Yahya ibn Yughman, qui était à un moment donné un riche prince de la ville de Tlemcen, mais avait quitté cette position pour mener une vie de spiritualité après avoir rencontré un mystique soufi.
Je suis persuadé qu'il a était influencer par Maïmonide aussi, et chaque fois je vois cette oublie.. Même si ce rationalisme de la foi ne plait pas a la plupart des musulmans
La physique, la chimie... certaines sciences ont des théories qui ont du sens prouvé mais concernant les mystères de l'origine de l'être humain... personne ne sait .... mais Spinoza a sa théorie comme beaucoup d'êtres humains...ce sujet est compliqué.
Vous me faites dire ce que je ne dis pas. Savez vous lire ? Savoir sans conscience n’est que ruine de l’âme. Vous n’êtes pas conscient de vous même. Vous utilisez des mots, certes. Vous les classez, certes. Mais vous ne les comprenez pas. Vous faites référence à la philosophie non duelle alors que le discours « je ne peux laisser dire.. » est en contradiction avec la philosophie non-duelle. Peut être êtes vous savant comme vous le mettez en avant; mais surtout ignorant. Shankara ne parle pas d’un savoir mais d’une expérience , qui pour être réalisée par une praxis, comporte des pré-requis. Je vous adresse à mon tour des préconisations: 3 mois de travail volontaire auprès de vieillards grabataires. 3 mois de méditation dans un cimetière. 3 mois de service au restaurant du coeur. Alors peut-être que ces savoirs se transformeront en connaissance.
NUAD TRAINER: Déjà soyez poli et mettez d'abord le nom de celui à qui vous vous adressez... Si je pense que c'est pour moi que vous le faites avec ce commentaire inapproprié que vous publiez , sachez que vous êtes alors à côté de la plaque sur ce que j'ai expliqué .Je sais pourtant lire, mais vous savez-vous bien écrire ce qu'il faudrait dire, mais que vous ne dites pas ? Je vous fais dire ce que vous ne dites pas, parce que c'est peut-être ce que vous auriez du dire , mais que vous ne pouvez l'écrire du fait que vous ne comprenez pas encore... Savoir sans conscience, n'est que ruine de l'âme ? Oui, cela s'applique bien pour vous qui manquez là de conscience , et d'un vrai savoir , et certainement aussi d'attention, sinon d'intelligence pour ainsi mieux comprendre ce que j'explique , me semble t-il . Car c'est vrai ici j'utilise des mots que je classe et que contrairement à ce que vous pensez je les comprends , puisque je m'efforce chaque fois ces mots de les placer à bon escient, étant donné qu'il ne me semble pas que je suis dépourvu de compréhension , et que je ne réponds pas à coté de ce que j'ai lu . Je vais sans doute un peu plus loin dans ce que je lis pour réveiller les consciences endormies. Mais toutefois voilà une exception maintenant où j'ai du mal à comprendre cette soupe verbale que vous me vomissez à présent. Rien de clair de votre part en réponse dans ce fatras d'idées confuses. Vous mélangez un peut tout en parlant de philosophie non- duelle et puis ensuite de SHANKARA , vous arrosez le tout de termes techniques pour remplir les nombreux creux que présentent vos idées. Et peut-être suis-je SAVANT , mais surtout IGNORANT , vous dites . C'est une belle OXYMORE que cette figure. Belle contradiction ... En effet, si je suis savant, je ne suis pas ignorant. Mais si je suis ignorant, je ne suis pas savant. Et pour vous justifier de vos nombreuses expériences vous m'invitez à les reproduire pour que peut-être tous ces savoirs se transforment en connaissance... Apprenez correctement les sens des mots du dictionnaire de la langue Française et ensuite vous viendrez me donner des leçons... Lorsqu'on veut jouer les intellectuels, et qu'on veut citer des phrases rendues célèbres, ont doit le faire avec exactitude : En effet , dans cette sentence de RABELAIS le mot en réalité n'est pas savoir , mais est " SCIENCE SANS CONSCIENCE N'EST QUE RUINE DE L'ÂME" . SAVOIR= CONNAISSANCE = SAVOIR = SCIENCE . Ce que je sais, c'est qu'un vrai savoir intellectuel qui est une connaissance s'obtient au bout d'une longue expérience pleinement vécue spirituellement ... Merci à vous pour vos préconisations , mais sachez que tous ces pré-requis je les ais intégrés déjà depuis longtemps dans ma vie ... Mais soyez sûr pour moi pas besoin d'aller dans un cimetière 3 mois pour méditer , ni 3 mois de travail volontaire auprès de vieillards grabataires et ni 3 mois au service des restaurants du coeurs pour acquérir un savoir qui se transforme en connaissance. Mon livre VOIR DIEU m'a demandé plus de 40 années pour le réaliser en sachant de quoi je parle...
Nuad Trainer, je suis assez d'accord. Il y a une expérience et il y moyen de décortiquer et s'amuser intellectuellement. Ce Mystère ne peut pas " se comprendre" mais juste se vivre. Car Onfray oublie de dire que Spinoza a aussi compris que si Dieu est le Monde, tout ce qui est dans le Monde serait aussi le monde. Ce qui signifie que nous ne sommes pas " séparés" du monde. Comme il démontre que le monde et dieu ne sont pas séparés, qu'ils sont une seule même chose. Bhé oui, et si nos "choix" créaent et continue la création du Monde? C'est dans cela que nous aurions du choix.
@@CatherineAilesse : Ce mystère qui est celui de DIEU peut se comprendre et se vivre intellectuellement dans ce livre VOIR DIEU ... Or, ce mystère , tant que vous ne le comprenez pas, comment pouvez-vous le vivre ? Soyez logique car ce que vous vivez c'est en fait tout autre chose qui n'a rien a voir avec ce mystère qui est DIEU .
@@voirdieu686 heuuuu, en quoi est une "logique" obligatoire ? ? ? C'est un peu votre point de vue, mais je n'ai absolument pas ce point de vue et je vous garantie qu'enfant, je ne "connaissais" pas intellectuellement ce Mystère mais je le saisissais très bien. Je connais quelques êtres qui ne " connaissent" pas cognitivement ce Mystère et le vivent parfaitement. Donc, oui, ils n'arrivent pas à en parler, à l'expliquer et alors ? ? ? ? Est ce nécessaire pour le vivre?
Probablement parce que (squiggle.be/dieu-cest-un-autre-nom-pour-le-surmoi/) c'est une forme de lutte pour le pouvoir (la ruse contre la force) par des psychopathes (selon la description freudienne des trouble de la personnalité). Et que, en ce moment, la finance internationale ("sionistes" par respect de la loi Pleven, derrière laquelle ils se cachent) est en lutte contre l'humanité en agitant l'islamisme pour garder le contrôle. On est là dans la psychopathie selon la définition du DSM5. (Voici une toute récente étude qui, pour la première fois à ma connaissance, lie statistiquement un dérèglement comportemental (ici, la violence sexuelle, mais c'est une première étude et toute violence (financière, politique (religieuse ou autre) ... obéira sûrement aux mêmes causes) à un dérèglement de la personnalité Onfray est le porteur de la (mauvaise ?) nouvelle les "financiers" sont des porteurs de "maladie mentale"
Est ce que nous devons croire quelqu'un parce qu'il est connu ? L'exemple de la pierre pour représenter le choix ou libre arbitre de l'homme n'est pas du tout pertinent, l'homme a une force une volonté d'agir, la pierre na pas de force de muscles ni de volonté pour agir, c'est bien pour cela que c'est l'homme lui-même qui jete cette pierre, puis elle ne redescend pas par sa volonté mais selon des lois. Par contre si vous jetez un homme d'une catapulte puis qu'il s'écrase a terre, il ne dira sûrement pas que c'est lui qui s'est jeté puis est redescendu a terre. Contrairement a l'exemple de la pierre selon Spinoza et Onfray. Mais si Cette même homme se lèvait tous les matins pour aller au boulot, et que vous lui posiez la question: est-ce toi qui a eu l'intention le choix le libre arbitre de te lever tous les matins, il vous direz que oui, puisqu'il le ressent, comme chacun d'entre nous ressent en lui même ces choix. Et si l'homme n'a pas de libre arbitre, pourquoi condamner un criminel quand ils commet des crimes, meutres, vols..... A ceux qui voudraient refuter mes propos, arrêtez vous, je n'e les ai pas ecris de mon propre choix en effet je n'ai pas de libre arbitre.
@@Michel-Fiorelli .... Mes pauvres amis allez vous faire soigné .... on parle de Spinoza pas de Hugo ou Neymar .... bande d'abrutis écervelés ....l Shalom ....l
@@inconnuettoiquitues ..... je regrette mais vous êtent de ceux et celles qui ce sont fait intello sur les réseaux .... il y a +/-- 5 ans vous ignoriez l'existence de Spinoza .... d'où la dureté de mon 1er commentaires .... Shalom .....l
@@mowanayebo6108 je n'ai rien écrit et vous non plus et Spinoza aussi, puisque nous n'avons pas de libre choix, n'est ce pas? Pouvez vous m'expliquer ce que veut dire : nous n'avons pas de libre choix ? Si toutefois vous avez le choix de me répondre !!!
Il y as des choses qu'on subit, mais il y a des choses où on est totalement libre, comme toujours vous vous n'êtes pas libre parisienne de votre materialisme
quand vous donnez l exemple de la piere qui obeit à la loi de la chute des corps à quoi obeit la pensée? vous materialisez tout .je supose que la pensé et le fait de reflechir et avoir des opinion n est pas quelque chose de materiel bien quel peut etre acheminer par du materiel en locurence le cerveau ou les machines.si on est libre de pener et on est libre d arbitrer.
Onfray, toi l'Indiana Jones, de la souffrance athée, toi qui parcours de ton ciment et avec honnêteté, les remous des anciens, le précipice est juste devant, toi, et tu te cantonnes à regarder celui qui ose mettre le pied dans le vide en insistant sur sa pacifique révolution intellectuelle, si tu savais,
Je vous laisse ma théorie un peu fantaisiste mais… Pourquoi pas 😃 D’un orgasme on arrive et , en un orgasme on repart ,de la même porte on y rentre et on y ressort , Les abats amoureux , sont faits de vide et de matière, nous tous reproduisons à notre échelle , ce qui se fait au début de toute existence ici , et c’ette éjaculation universel qu’on appelle le big-bang , a engendré nôtre univers, qui est une nouvelle divinité en gestation . Voilà une nouvelle théorie 😂
Ce que vous pouvez appeler Dieu, est immanent, selon Spinoza ,soit à l'intérieur de l'Univers. Donc il est tout et partie. Moi je pencherais pour Dieu si vous le voulez , qu'il serait l'Univers. Ou d'un autre nom. Au 17eme siècle il était prudent d'employer le mot Dieu. Donc pas de créateur transcendant, extérieur. L'immanence selon Spinoza., l'Univers venant de rien, c'est quoi rien ? Alors Je crois savoir que le fameux bing bang aurait du plombe dans l'aile. Et que l'Univers n'aurait pas de point 0, existerait depuis toujours ...et existera toujours . Difficile à imaginer ? Mais imaginer le Rien venant de rien. ..Pour les croyants ou Dieu est transcendant, créateur extérieur de l'Univers c'est plus "simple" comme le peintre n'est pas à l'intérieur de sa toile. Sauf si on se pose la question d'où vient Dieu ? De rien ?
et avant Spinoza, Saint Bernard : "Tu trouveras bien plus dans les forêts que dans les livres." "Qui est Dieu? je ne puis penser à une réponse meilleure que: Celui qui est."
Ce Jésus en Chair devait accomplir toute la volonté du Père qui l'avait envoyé... En enseignant hâtivement l'origine divine de Christ, on néglige la raison essentielle pour laquelle il a été engendré humainement et nommé "jésus", à un moment précis de l'histoire... L' épître de Jean, apôtre, insiste sur la "chair" de ce Jésus, comme réalité physique de ce personnage rendant l'expiation possible et efficace, pouvant satisfaire Dieu, en matière de purification des péchés. l'Esprit Saint pouvant être répandu après cela, après sa résurrection et son ascension !... 👉Mieux vaut ne pas avoir connu le christ Jésus plutôt que de la manière dont ils l'ont présenté ! Ils l'ont déclaré Dieu !!!😤 Il n'est pas ce Dieu immortel et invisible, puisqu'il était pleinement visible en chair et en os, même après sa résurrection ! Il a été suscité comme "fils", modèle de souffrance et d'obéissance au Père, qui est Dieu, le Père et Dieu des siens également, Celui vers Lequel il orientait les regards de ses disciples en disant : "je monte vers mon Père et votre Père etc." Ils ne connaissent ni ne sont reconnaissant envers Celui qui l'a envoyé ! Sans l'esprit de Dieu, qui peut être réellement éclairé ? Je suis parvenu à mettre en ligne mon document en 3 parties : "Vérité sans Confusion" sous réserve de rectification bien sûr, et si nécessaire 😊
j'aime beaucoup l'idée de donner la conscience à une pierre comme vérification du fait que nous ne sommes pas libres mais très imaginatifs. si nous pouvions le faire nous serions alors égaux à ce Dieu - Nature immortel et tout puissant, mais non, nous ne le pouvons pas. bon, voilà que je suis tenté par la lecture de Spinoza !
Les pierres sont les ossements de notre mêre la terre qui nous porte sans cesse et nous renvoient l'image de ce que la dureté de nos coeurs peut lui faire subir
MICHEL VASSAIL : L'inconscience suffit grandement à la pierre . Il n'y a qu'à voir le désastre sur terre que provoque cette conscience déjà donnée à l'homme.Or, cette conscience si on la donnait aussi à la pierre, ne ferait que rajouter un peu plus de malheur dans le monde. DIEU , par nature reste supérieur à l'homme et à toute chose. L'homme n'a pas à croire que s'il pouvait donner cette conscience à la pierre, il serait l'égal de DIEU. A savoir que DIEU lui-même n'a pas pu donner cette conscience à la pierre , étant donné que celle-ci n'a jamais eue pour fonction d'être consciente. C'est pourquoi si DIEU n'a pu donner conscience à la pierre , comment penser que l'homme puisse le faire ? Donc si on réfléchit on peut tout de suite vérifier que l'homme n' est pas libre tant qu'il reste dans l'ignorance... Mais très imaginatif l'homme il l'est, car c'est précisément cette imagination qui lui permet de trouver et de garder une liberté de pensée ... pour découvrir la Vérité et devenir enfin libre dans la connaissance qui le libère de ses erreurs commises par ignorance.
@@voirdieu686 j'aime bien l'argument selon lequel si Dieu n'a pas donné la conscience à la pierre, l'homme ne peut le faire qu'il lui soit inférieur ou égal. dans le cas où il se voudrait supérieur et prétendrait le pouvoir seule une pierre douée de conscience pourrait attester de ce fait pour le moment seulement spéculatif. il ressort de votre excellent commentaire que la spéculation ne coïncide pas avec la liberté de pensée qui elle n'est qu'une partie de l'état libre . l'existence de Dieu relève des deux. je vous remercie pour votre réponse.
Dans l'absolu vous avez raison mais voila nous sommes condition depuis des milliers d'années a croire en quelque chose.Il n'y a pas de solutions désolé.........
Quel absolu ? Loin de moi l'idée de considérer la foi comme une preuve de quoi que ce soit. Mais étant donné que personne n'a de réponse irréfutable à la question de savoir pourquoi nous sommes là, toute hypothèse plausible répondant à cette question n'est pas moins valable qu'une autre. Et l'existence de Dieu en est une. Spinoza peut s'agiter comme une grenouille hors du bénitier, il n'y changera rien. Et Onfray non plus. ^ ^
SERGIO LEONE : Certes , si vous ne sortez pas de ce conditionnement dont la cause est L'IGNORANCE , vous en resterez au stade de la pure croyance et vous demeurerez certainement dans L'ERREUR... En effet désolé ! Car la solution pour en sortir c'est la connaissance de la Vérité !
@@voirdieu686 LA Vérité , c'est que Dieu n'existe pas ? En quoi une croyance en Dieu mène-t-elle systématiquement à l'erreur ? Vous savez qui ont émis les premiers l'hypothèse du Big Bang et de l'hérédité ? Des erreurs comme celles-là ( et il y en a d'autres ! ) j'en veux une par jour ! ^ ^
@@jamesbond8182 : La vérité , c'est que DIEU n'existe pas ? C'est ce que vous croyez ? Il ne s'agit pas de croire simplement . Je parle de connaître l'existence réelle ou non d'une chose pour en avoir la preuve et y croire. Et pour DIEU c'est la même...
@@voirdieu686 Quand je dis que les discours de croyants et d' incroyants sont deux parallèles qui ne se rejoindront jamais... Je vous laisse à vos certitudes.
Les monothéistes disent Dieu est omniscient omnipotent, Dieu est donc infini , Dieu est tout il est à la fois le bien et le mal.Si Dieu existe alors il est infini, il est tout. Il englobe donc tout , donc Satan est Dieu. Dieu englobe donc le bien et le mal. Le bien et le mal ne serait donc que un concept de la pensée humaine. Si Dieu n'englobe pas le mal il n'est donc plus omnipotent, omniscient donc pas infini.
Je recommande la lecture de " Spinoza, une philosophie pratique" de Gilles Deleuze, vous découvrirez que Spinoza va beaucoup plus loin que ce qu'en dit Michel Onfray et, au lieu d'en décourager la lecture, au contraire, Deleuze nous y invite, nous y motive et y réussit...
Bof , je ne conseille pas à tout le monde . pas assez clair et abordable me semble t il. Spinoza me semble plus clair que Deleuze , c'est tout dire ...!
J'aime bien ses idées, mais par contre qu'est ce que ça a de nouveau concrètement par rapport à Marc Aurèle, les platoniciens, Ibn Arabi, Rumi, à la philosophie indienne? Il remet juste la philosophie classique au goût du jour non? Et puis l'auteur a une compréhension extrêmement basique du christianisme - je recommande les confs (en anglais) de Keith Ward pour ceux qui ont des lacunes lol
Les enfants que nous étions se sont "servi "de nos parents, mais qui aidera les adultes que nous sommes devenus lorsqu'il faudra entrer dans la solitude de la vieillesse? Tout n'est que relais de systèmes de béquilles dans cette vie de dépendance. Car personne ne peut etre sûr à cent pour cent qu'il marchera sans aide toute sa vie