@gosciwit_malinowski właśnie chciałem o tym że eksploatacja któregoś (a właściwie każdego!) z tych korzeni w okresach przejścia z późnego paleolitu / mezolitu / mezolitu aż do brązu byłoby niezmiernie interesujące. W każdym razie - bardzo dziękuję za ten materiał, bo ta synteza była bardzo interesująca!
Dziękuję bardzo za niezwykle ciekawy, zarazem bardzo potrzebny wykład. Wszystkie audycje są bardzo ciekawe, ale ta to prawdziwa perełka. Gratuluję! Szczególnie interesujące są dla mnie diagramy. W kilku źródłach czytałem, że pierwszym językiem (lub grupą języków) ludzkości, czyli językiem "adamowym" był właśnie język mlaskowy. A kolejne języki te mlaski miały stracić, co jest logiczne, bo przecież upraszczanie języków często dotyczy właśnie fonetyki. Pozdrawiam!
Tego nie wiemy, znamy bowiem język dwóch z czterech pierwotnych populacji: Pigmeje swój stracili, ale w słowach, które są mlasków nie ma. duchy z Afryki Zachodniej znani tylko ze śladu w genomie, Khoisan z Afryki Południowej mlaskają, no i populacja, która dokonała OutofAfrica nigdy nie mlaska. Czyli 1:1 ale Pigmeje chyba powodują, że ze wskazaniem na niemlaskanie.
Dzień dobry. Staram się czytać na bieżąco artykuły poświęcone temu tematowi, ale jak się okazało byłem kilka lat do tyłu. Dziękuję. A propos ostatnich słow wyartykułowanych w tym podcascie. Proponuję za rok jego aktualizację. Serdecznie pozdrawiam
Tu przybywa materiału tyle, że przeczytać wszystkiego nie ma czasu, a jeszcze przeanalizować. Ja w szczegółach polegam na najnowszych chronologicznie pracach i mam nadzieję, że te najnowsze są naprawdę najlepsze :). Pozdrawiam serdecznie
Wielkie brawa za grafiki i mapy, które znacząco podnoszą jakość wykładu. Jeszcze jakby się udało zrealizować zoomowanie aktualnie omawianych kwestii, to byłaby optymalna forma wykładu.
Dzięki wielkie ! Ale chyba w stronę filmów nie będę szedł, gdyż to jednak do słuchania bardziej, a na planszę mozna sobie zerknąć nawet i po wysłuchaniu.
Pouczające jest porównanie, jak genetyka zmieniła nam obraz migracji ludzi, który mieliśmy dawniej wyłącznie na podstawie badań antropologicznych. Obraz znacząco się skomplikował. Okazało się, że następowało mieszanie się różnych gatunków homo. Moim zdaniem podobnie jest przy analizie rozwoju grup językowych (np. indoeuropejskiej). Tez proces rozpadu, mieszania się i migracji był bardziej złożony niż to zakładano w dawniejszych modelach.
@@Gew219 Tak - w genetyce widać, że populacje sie mieszały - z językami było zapewne podobnie - populacje np. różnych grup Indoeuropejczyków się mieszały i część języków powstała w ten sposób - nie przez prosty rozpad z prajęzyka PIE
@@Gew219 Trudno powiedzieć - były okresy względnego spokoju - np. wydaje sie, ze okres kolonizacji rolniczej na północ w czasie rewolucji neolitycznej był w Europie względnie spokojny (jakieś 5000 lat między 8 a 3 tys p.n.e. ) Oczywiście w skali makro, bo zapewne były lokalne nieurodzaje.
@@longinzaczek5857 Ten okres zdecydowanie nie był pokojowy. Niech Pan spojrzy na przykłady masowych grobów pełnych okaleczonych szkieletów w Schöneck-Kilianstädten, Talheim, Schletz, Els Trocs, Potočani i wielu innych stanowiskach z okresu neolitu (zarówno wczesnego, środkowego i późnego) rozsianych po całej Europie. Dodatkowo mamy dowody neolitycznego rytualnego kanibalizmu z Herxheim i jaskini Fontbrégoua. Zabijanie i zjadanie ludzi w tych miejscach było procederem, który trwał przez setki lat.
Jak zwykle fantastycznie przedstawiony temat. Odnosząc się do odcinka. Słyszałem kiedyś, że mlaski mogły być pierwotną cechą nawet jakiegoś hipotetycznego prajęzyka wszystkich języków. Na ile jednak taki pogląd ma zaczepienie w dostępnej nam obecnie wiedzy naukowej? Jeśli chodzi natomiast o Amerykę to zasiedlanie jej i historia badań na ten temat to materiał na nie jeden fascynujący wykład, który łączy w sobie zagadnienia językowe, archeologiczne oraz genetyczne).
Na pewno mlaski były w języku wyjściowym rodzin językowych Khoi-San. I teraz pytanie, czy oni to wymyślili, a inni nie używali. Czy oni to utrzymali, a wszystkie inne zarzuciły. Nie wiem. Tak, zasiedlenie Ameryki to fascynujące kwestie, podobnie jak i kontakty transoceaniczne.
Absolutnie rozumiem czemu Pan Profesor uznał DNA Indoeuropejczyków za najważniejsze dla nas, natomiast z mojego badania DNA wynika, że w linii żeńskiej pochodzę od anatolijskich wczesnych rolników, a w linii męskiej od południowych mieszkańców Kaukazu. Czyli jestem potomkiem wielu różnych grup ludzkich, które napływały do Europy. Pan Profesor wspominał o tym, że migrujące grupy niezbyt często trafiały w pustkę osadniczą i mieszały się z wcześniejszymi mieszkańcami, ale odnoszę wrażenie że pewne potrzebne uproszczenia mimo wszystko prowadzą do niepoprawnego wyobrażenia, że grupy ludzkie bardziej wypierały się niż mieszały. Z punktu widzenia kulturowego jak najbardziej tak mogło się dziać, ale w DNA trochę lepiej widać, że gałęzie drzewa ewolucyjnego rzadko rozchodzą się raz na dobre, a raczej tworzą niezwykle zawiłą sieć i ponownych przecięć.
Bo tu, proszę Pana, liczy się łącznie DNA całej populacji. Ja osobiście jestem w większości pochodzenia mezolitycznego, ale stanowię wyjątek wśród reguły, która stanowi, że Europejczycy jako narodowe populacje zasadniczo pochodzą w 50% od wczesnych indoeuropejczyków, w 40% od neolitycznych rolników i w ok. 8% od mezolitycznych myśliwych.
To była godzinna audycja o całej populacyjnej historii człowieka, uproszczeń w niej dokonałem co nie miara. Żeby się wgłębić w szczegóły trzeba już badać konkretne obszary. Wypieranie czy mieszanie? Pewnie jedno i drugie. Może być wypieranie nawet przez społeczności pokojowe i przyjazne, tylko że rozsiewające choroby. Natomiast racja, to było z męskiego punktu widzenia. Może powinienem zrobić jeszcze raz taki sam przegląd, a tylko z mtDNA
Dziękuję za wyjaśnienie tych wszystkich zawiłości. Nigdy nie potrafiłem tego zrozumieć. Co sądzi Pan Profesor o próbach rekonstrukcji mitów sprzed tysięcy lat prezentowanych tutaj na kanale Crecganford, np film: "The Milky Way: Source of some of our Oldest Myths" Czy wysnuwanie wniosków na podstawie podobieństw/różnic pomiędzy różnymi mitami, ustalanie ich rzekomych lini wędrówek (tak jak w przypadku wędrówek dna) to jeszcze nauka czy po prostu tylko zabawa? Najbardziej intrygującym z tego kanału był dla mnie filmik, na którym autor przedstawia nasz mit o Kraku, o smoku i wandzie (które to słowo autor nie asocjuje z królową/księżniczką a z bydłem), zupełnie nie mając świadomości że taka opowieść w Polsce istniała. Niestety filmików jest tak dużo, że nie jestem teraz w stanie odnaleźć tego konkretnego filmiku. Nie wiem co o tym myśleć, bajki w stylu von Danikena czy dobrze ugruntowana nauka. Tak czy inaczej zachęcam do posłuchania.
Nie jest to prosta sprawa. Mity mogą być bardzo archaiczne i jest sporo mitów "ogólnoludzkich". Badacze mają jednak nieraz tendencję do upraszczania i przesadnego kojarzenia rzeczy, których kojarzyć się nie powinno. Mity astronomiczne sa zwzwyczaj wiarygodne, jeśli zostaly właściwie rozpoznane. A kanalu chętnie posłucham.
Mnie też w sumie nie obchodziła, aż nie pojawiła się genetyka, która jednak jakoś indywidualizuje i nadaje para-etnicznych cech anonimowemu materiałowi archeologicznemu.
@@Welnisty Dość powiedzieć, że nie znamy zupełnie przodka rodzaju Homo i Australopitecus, a i bezpośredni przodek Homo habilis stał się ostatnimi laty niepewny.
@@Gew219 Język sumeryjski jest tak dawny, że ciężko go z czymś porównać, bo współczesne są tylko semickie, egipski i różne języki Iranu, Żyznego Półksiężyca, ale nie w pełni znane, poza elamickim i huryckim.
Ja tutaj widzę wielki potencjał dla tłumoka, który chciałby wskrzeszać jakieś idee rasowe... jak pan z wąsikiem sto lat temu... Tylko, że teraz dałby radę podeprzeć się genetyką.
Oczywiście genetyka nadaje się do tworzenia wspólnot wyobrażonych i ideologii, które mogą być nakierowane na segregowanie ludzi. Od naszej mądrości tylko zależy, żeby tego nie robić.
@@ShineDreddPan z wąsikiem nie miał pieniędzy Ci co dali pieniądze są odpowiedzialni za wszystko.Oni wszystkim kierowali.Pan z wąsikiem miał tylko klawe życie ale nie do końca bo na ostatku dostał porcje ołowiu.
Panie Profesorze, czy spotkał się Pan kiedykolwiek z pracami Szwajcara George'a Webera? W pierwszej dekadzie XXI prowadził on stronę internetową oraz wydał książkę "Lonely Islands". Tematyka mniej więcej taka jak niniejszy wykład z dużym naciskiem na plemiona Negritos z Andamanów - które są przestawione z ogromną szczegółowością w każdym aspekcie (pochodzenie, zwyczaje, języki, historia kontaktów od 1856 kiedy to Anglicy założyli u nich swoje więzienie, a nawet tematy mające wpływ na nich jak wybuch Toby i tsunami z 2004r.) Dla mnie to była fascynująca lektura.
Kopia strony jest jeszcze dostępna w internetowym archiwum. Ale kiedy pisałem ten swoj główny komentarz z linkiem do niej - był natychmiast usuwany przez algirytm youtube'a
Tej pracy nie znam i chętnie się zapoznam, gdyż zbieram informacje o Negritos, szczególnie z powodu zasiedlenia przez nich także Południowych Chin. Dziękuję
@@gosciwit_malinowski mam nadzieję że Pan również znajdzie tam coś ciekawego dla siebie. Dla mnie był to ogrom wiedzy, mimo że nie zagłębiałem się jeszcze w odnośniki do artykułów zewnętrznych z "bibliografii" tej strony. Nie jestem w stanie podać bezposredniego odnośnika bo jest usuwany. Oryginalna strona była pod niefunkcjonującym już adresem andaman kropka org. Obecnie treść jest jeszcze do znalezienia na web kropka archive kropka org
Co do haplogrupy R: Publikowane są mapy sprzed kontaktu nie z haplogrupą R, tylko R1b, typową dla zachodniej Europy. Proszę popatrzeć, jak wyglądali np. irokescy członkowie senatu USA. Wtedy nic dziwnego, że pojawiła się teoria o migracji z Europy. Czy te mapy z haplogrupą R1b w Północnej Ameryce to na pewno lipa?
Bardzo interesujący podcast. Może chciałby Pan zinterpretować moją haplogrupę ? R-M207>M173>M420>M459>M198>M417>PF6162>Z283>Z282>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2364>Y33>CTS8816>Y2898>FGC11514>L1280>FGC19283>YP1448>FGC19273>FGC19275>R-FGC83801 A może Pan chciałby pochwalić się swoją haplogrupą? Dowiemy sie wtedy kiedy w przyblizeniu żył nas ostatni wspólny przodek.
@@gosciwit_malinowski Gorąco polecam. Jeśli będzie miał Pan szczęście, możliwe jest trafienie "krewnych", z którymi dziedziczy Pan ten sam Y-DNA w czasach powiedzmy 1000-1200 rok naszej ery. Wtedy na podstawie miejsca zamieszkania najstarszych znanych przodów w linni ojca wszystkich "krewnych" ( rozbudowane drzewo genealogiczne w linii ojca to podstawa), można odważyć się wskazać grupę plemienną do której należał Wasz potencjalny wspólny przodek.
@@ErMiralzależy jak szczegółowo chcesz poznać swoje haplogrupy i jakim dysponujesz budżetem. Do poznania szacunkowej haplo Y wystarczy prosty test autosomalny za ok.35$. Szczegółowe badania takie jak big-y z firmy ftdna to koszt ok 350$. Można też zrobić sekwencjonowanie całego genomu za ok. 300$ jeśli zrobisz w Nebula Genomics wgrają od razu wyniki do bazy yfull
1:06:53 co do jasnych cech fenotypowych, to ich źródłem nie jest wcale ANE, tylko mieszkający w późnym neolicie w północnej Europie rolnicy ze znacznym udziałem (25% i więcej) WHG. Na kanale Andrei DNA autor dokonał analizy genomu populacji kultury amfor kulistych, pucharów lejkowatych a także ceramiki dołowej - i są to historycznie najjaśniej pigmentowane populacje na świecie. Przybycie proto-Indoeuropejczyków de facto spowodowało pociemnienie karnacji przez kilka wieków, aż selekcja znowu zaczęła premiować cechy jasne.
Prawda. Natomiast odpowiednie allele występowały również w populacji paleosyberyjskiej, no co mamy fizyczne dowody w postaci najstarszych mumii z Pustyni Taklamakan (Tarim mummies). Genetycznie to Western Siberian HG - bezpośrednia kontynuacja ANE. Zachowały się ich włosy (ciemno-rudawe, czasem nawet jaśniejsze, żółtawe) i skóra (blada).
@@radiozelaza Z powodu dużego komponentu neolitycznego (k. amfor kulistych) wśród CWC (kultury ceramiki sznurowej) wygląd pierwotnych przodków Indoeuropejskich języków Kentum i Satem już wtedy nie odbiegał znacząco od wziętej jako całość obecnej populacji rdzennych Europejczyków.
@@radiozelaza Sami WHG też nie byli szczególnie "spigmentyzowani". Najlepiej zachowany genetycznie szkielet WHG - Loschbour 1 z Luksemburga, wg francuskich badań z 2014 roku miał najprawdopodobniej oczy (niebieskie), włosy (szatyn-brunet) i cerę (białą do lekko oliwkowej) nie odbiegającą od współczesnego mieszkańca Środkowej Europy. Ale środkowoeuropejska populacja WHG była też nieco odmienna od WHG nadatlantyckich (do których zalicza się nieco mniej "zdepigmentowany", naznaczony kontrowersją Cheddar Man).
Zastanawiam się jak przepisać powyższy wpis o szkielecie Loschbour, żeby algorytm go nie ukrywał. Chyba się nie da bez utraty treści :( A i dodam, że ten mężczyzna, Loschbour 1, w przeciwieństwie do szkieletu z Cheddar, był przodkiem właściwie wszystkich współczesnych Europejczyków w jakimś stopniu.
@@Gew219 Andrei DNA podaje dowody, że rozjaśnienie włosów jest wynikiem mumifikacji. Jak przeanalizował ich genom wg swojego predyktora cech fenotypowych, to wyszedł East Asian z czarnymi oczami i włosami. Szkieletowo bliżej Ainu
@@gosciwit_malinowski ci co wrócili zmieszali się z populacjami Afryki północnej i wschodniej, nawet ludzie San mają euroazjatycki komponent DNA, więc jakieś geny neandertalskie też musiały przejść.
To akurat jest bardzo proste : przylecieli kosmici z przyszłości, zrobili swoje genetyczne czary i powstał homo ludens... i po co się uczyć wiele lat niepotrzebnych rzeczy??? 😁😬😬
Sz. Kolego Profie, owszem, wykład ciekawy (i teraz doskonale rozumiem, czemu Rosjanie w swych badaniach genetycznych posługują się takimi sformułowaniami, zamiast oznaczeniami haplogrupowymi [co mnie osobiście drażni]), ale , izwini Dorogoj Prof, słuchanie o "ansient ełrazjansz" i innych tego typu określeń jest z lekka wkurzające. Starożyły Sz. Kolegi Profa Rodak ongi pisał "iż Polacy nie gęsi(n), iż swój język mają" obecnie brzmi: iż Polacy nie psim, jeno własnym językiem władają. Na schledanou.
Mogę to wszystko tłumaczyć na polski, nie ma problemu, tylko że moi słuchacze tak czy siak zetkną się z angielską terminologią, która absolutnie dominuje. Nawet skrót DNA to skrót angielski, Rosjanie mają DNK, a Francuzi ADN. Czyli po polsku powinno być KDN. Ale chyba się na to jednak nikt nie zdecyduje.
@@gosciwit_malinowski Proponuję zostać przy powszechnie stosowanej terminologii. Gość jest zwyczajnie uprzedzony do Anglosasów, to nie pierwszy jego komentarz w ten deseń: mi wcześniej też wytknął angielską terminologię i zarzucił w związku z tym szerzenie "imperializmu". Teraz pojechał nawet bardziej po bandzie i j. angielski nazwał "psim" językiem. Moim zdaniem nie warto ulegać naciskom takich dziwnych ludzi. Szacunek dla ojczystego języka nie musi i nie powinien oznaczać językowego "puryzmu" za wszelką cenę, np. kosztem przejścia na małą zrozumiałą, niszową nomenklaturę. Zresztą, biorąc pod uwagę ilość dawniejszych zapożyczeń w j. polskim z innych języków, takiego postulatu nie da się konsekwentnie zrealizować bez stworzenia jakiejś nowej i sztucznej wersji j. polskiego.
