Nous sommes spécistes. Justifions-le. | Avec  

Je reviens sur cette vidéo après l'avoir vue il y a deux mois. Je tenais à partager mon expérience. J'ai toujours été carniste sans y penser et flexitarien les jours où la pensée s'imposait à moi. Je n'ai jamais été particulièrement tenté de devenir végétarien, végétalien ou quoi que ce soit qui commence par végé. Cette vidéo m'a touchée, a ouvert des failles dans le raisonnement tout fait dans lequel je restais par convention. Depuis 1 mois et demi, je n'ai pas mangé de viande ou de poisson. Je m'en sens absolument heureux. J'ai l'impression d'enfin accorder mes habitudes alimentaires à mes convictions personnelles. Dire que c'est grâce à cette vidéo est une évidence. Je résume en un mot : Merci. Merci Mr Phi

Le jour où cette vidéo a été publiée, la Suisse votait justement sur l'initiative "Non à l'élevage intensif", qui vient malheureusement d'être refusée.

Ça fait longtemps que je regarde la chaîne, mais quand même. Quel travail incroyable. Toute cette construction d'argument, tous ces extraits de vidéo à la fois divertissants et appropriés, le travail de montage. Incroyable!

La vidéo donne un bon aperçu du consensus philosophique concernant la question du spécisme (et donc, de la position antispéciste) en prenant le temps de se pencher sur quelques arguments brillamment décortiqués. Elle est solide, bien argumentée et, je pense, très accessible à un large public. Je dois dire que ça fait beaucoup de bien de voir qu'une chaîne RU-vid de + de 280K d'abonné·e·s traite cette question ; d'autant plus avec autant de rigueur. Merciii et bravo !

26:20 Ouais alors là j'ai envie de dire, vu les traitements infligées je suis pas sur que ça soit si courant que ça de considérer qu'un handicap mental ne réduis pas la valeur morale. Et je ferais la remarque au passage que c'est plutôt le contraire qui se produit où on va considérer qu'une personne parce qu'elle ne parle pas ne mérite pas certains droits comme l'autonomie alors qu'elle à parfaitement la capacité de raisonner et faire des choix (on voit beaucoup ça avec l'autisme par exemple). D'ailleurs de manière global dans la vidéo beaucoup des traitements présentés comme immoraux de manière évidente sont en fait courants. Le fait d'attribuer moins de valeur à la souffrance d'un enfant en échange... pas d'une petite quantité de viande mais disons d'un téléphone portable quand l'enfant est éloigné c'est plus la norme qu'autre chose. En soit je suis d'accord avec les arguments antispécistes présentés ici, mais on traite nos semblables avec tellement peu de dignité que je ne trouve pas très étonnant que beaucoup de monde ne soit pas affecté par ces arguments.

Ce que j'aime bien avec l'argument du membre typique, c'est qu'on peut totalement le prendre à l'envers. Imaginons que pour une raison inconnue, un cochon se retrouve doté de capacités humaines (conscience, communication avec nous etc.). Si on suit l'argument du membre typique, ça ne changerait rien, on pourrait lui faire subir toutes les souffrances : même s'il est conscient et parfaitement intelligent pas de souci puisqu'un membre typique de son espèce ne l'est pas ! Un peu difficile à admettre là-aussi. De la même manière, on pourrait très bien imaginer qu'en vérité, bien qu'on ne le sache pas, la grande majorité des êtres humains (qui nous seraient cachés pour une raison inconnue) sont incapables de toute conscience : dans ce cas on (lhumanité que nous connaissons) ne serait que des cas marginaux d'une espèce dont le membre typique n'est pas intelligent, et donc notre souffrance n'aurait aucune importance.

Une phrase d'un anime que j'avais noté : “Are you eating that too? It talked, you know?!” (Combattants Will Be Dispatched) Il y a vraiment ce côté "qui ne dit mot consent" fermement ancré dans cette espèce de morale instinctive qui nous guide par défaut. Même chose avec "loin des yeux, loin du cœur" : la plupart des personnes vont placer leur devoir de protéger la vie au niveau de leur famille proche, puis famille éloignée, puis quartier, cité, etc. La corrélation avec le racisme est forte mais elle n'est pas total. Un individu exogène qui rejoint une famille raciste mais unie, il y aura ce côté "lui, ça va, c'est les autres". Bref, on en revient à ce problème d'appréhender le monde moderne avec un cerveau qui date encore de l'ère tribale. À propos, c'est différent pour ce qui concerne les chiens et les chats justement parce-qu'eux ont rejoint la tribu. Ils font parti d'un pacte de défense mutuelle inter-espèce qui a été forgé à la lueur des premiers feux. De toute façon, on ne mange pas les espèces carnivores ou omnivores. Quand j'ai demandé pourquoi, on m'a dit que leur viande était moins bonne.

Merci de traiter ce sujet avec le sérieux qu'il mérite, ça fait vraiment du bien !

Salut, je suis éleveur paysan et ai un peu travaillé sur la question du spécisme/antispécisme. J'ai conscience d'être marginal dans mon mode de production et je suis scandalisé par l'élevage intensif pour l'avoir longtemps côtoyé toutefois au delà de la démonstration morale que tu fais je me sens obligé de relever certains questionnements. Tu compares par exemple la douleur d'une queue coupée (abjectement j'en conviens) à l'ablation d'un doigt de pied, de façon anatomique cela n'a rien à voir. Tu mets en évidence notre relation différente pour nos chiens et les animaux d'élevage sans remettre dans un contexte historique ce qui nous amené à faire du loup un allié et l'auroch, le chamois ou le mouflon de la prédation à l'élevage. Je suis assez d'accord avec la démonstration pour ce qui concerne l'élevage intensif, qui concerne comme tu le dis 80 % de notre consommation mais 20% de production paysanne ne doit pas être mis sous le tapis. Passer à 100 % d'élevage paysan me semble une utopie intéressante à prendre en compte. Personnellement je me pose bcp de questions à ce sujet car j'élève, envoie à l'abattoir, suit jusqu'à la motr mes animaux et m'occupe de la viande que je vends directement. Ayant des notions d'écologie, je valide mon travail de façon utilitariste: Mon mode de production herbager en prairie permanentes et autres espaces semi-naturel, permet la vie de beaucoup de biomasse animale du vers de terre jusqu'au chevreuil en passant par le hérisson ou la chauve souris (bcp plus que" je n'en tue", sans parler du CO² capté par ces espaces) . Si mes brebis n'entretenaient pas ces espaces ils se refermeraient ce qui modifierait énormément le milieu et appauvrirait la diversité des espèces animales qui peut y vivre. Alors oui la situation actuelle est dramatique et le non renouvellement des agriculteurs l 'accentue mais il me semblerait bcp plus basé de remettre en cause les modes de productions que l'idée même de la consommation carné. Paradoxalement je me sens plus proche d'un vegan que de mes collègues intensifs mais je pense que la situation à plus de chances d'être résolue par une révolution agraire que par une baisse massive de la conso de viande. ​ @Chorhydrate territoires-climat.ademe.fr/ressource/211-76 Je parle des prairies permanentes ou autres espaces semi-naturels qui composent 100 % de ma ressource fourragère, cette source ademe

Je note tout de même que dans certains pays, enlever un morceau de chair à un enfant au nom d'une entité morale supérieure qu'on appelle Dieu, est quelque chose qui est tout à fait moralement acceptable. Donc infliger une souffrance à un enfant dans ce cas précis est quelque chose de moralement acceptable. j'aimerais bien avoir un avis sur ce sujet

Toutes ces questions morales sont très passionnantes. Malgré tout il faut bien avouer que ce n'est pas la "morale" dans son sens absolu qui dicte nos comportements. Ce sont plutôt les rapport de forces. J'ai même tendance a pensé que nous définissons souvent la "moral" par un processus relevant plus de la "rationalisation" que de la "rationalité". C'est à dire qu'il s'agit d'une construction collective et évolutive de norme sur ce qu'il est bon de faire ou ne pas faire dans l'intérêt du collectif en question. Ceci évoluant avec le temps, le collectif en question et les pression extérieurs s'exerçant sur lui. Ma conclusion étant que dans l'état actuelles et non définitif des rapports de pouvoir internes et externes actuelle sur nos société humaines, nous ne faisons que peu de cas des membres des autres espèces car ils semblent inaptes a ce constituer en groupe de pression à même de contractualiser avec nous des pactes de non agression mutuellement profitable. C'est personnellement là que je placerais la frontière entre les "espèces" qui peuvent ou ne peuvent pas se protégé de nos comportement prédateurs et/ou malveillants. Bref je n'attache pas forcément cette capacité à la seul espèce humaine bien que je n'en connaisse pas d'autre. Si on rencontrait des overlords la question serait de savoir si nous somme capable de négocier avec eux quelque chose en échange d'un changement de leur comportement. Et il en irais de même si nous rencontrions nous même des extraterrestres que nous considérions intelligent mais inférieur. Dans quelle mesures aurions nous peur de représailles si nous ne nous comportions pas bien avec eux ? Ceci c'est déjà produit par le passé quand nous avons découvert les indiens d'Amérique ceci a donné lieu à la "Controverse de Valladolid" pour décidé si ces dernier devrait ou non être traiter comme des humains. Et à ce moment là aussi ce sont des question de rapport de force plus que de morale qui ont emporté la décision. Vous me trouverez sans doute cynique mais je crains que ce ne soit toujours les rapports de forces qui au final nous mène à définir ce qu'il nous est le plus confortable de qualifier comme "morale".

Je ruminais à l'idée d'une énième vidéo sur l'éthique animale. Les vidéos jusqu'ici (Probabilité d'une catastrophe animale et Overlords étaient intéressantes en ce qu'elles venaient titillier une intuition relativement répandue : " Quand même, tout ça n'est pas très éthique...". Mais cette vidéo-ci donne vraiment une approche claire et détaillée de certains arguments philosophiques sur l'éthique animale c'était très intéressant merci beaucoup.

Pour justifier le spécisme, il faut s'intéresser à justifier ce qu'implique l'antispécisme. En effet, renoncer à consommer de la viande pour éviter/réduire la souffrance animal n'est que l'une des nombreuses problématiques du bien-être animal. Toutes, absolument toutes activités humaines a un impact sur l'environnement et donc cause de la souffrance aux animaux. Chaque parcelle de terrain que nous occupons pourrait être rendu à la nature, chaque produit que nous achetons a eut besoin de matière première et d'énergie. On pourrait presque faire un lien directe entre l'impact environnemental et la souffrance animale. Hors si nous voulons les ramener à zéro, la seule solution est de ne plus exister, donc d'inciter tout le monde à suicide collectif. Mais bon, ce raisonnement s'applique à toute forme de vie (du lion qui bouffe la gazelle, jusqu'au tout début où, une cellule s'en est mise à en bouffer une autre car c'était plus efficace pour fabriquer sa propre énergie). Bon ok, on peut pas réduire ça à zéro, mais si on essaye de réduire ça au strict minimum pour assurer notre survie et une relative bonne santé ça donne quoi? Plus de manger de viande (l'exemple le plus évident), mais finalement pourquoi s'arrêter à la viande? On pourrait réunir les scientifiques pour qu'ils établissent une liste des aliments qui nous sont nécessaires et avec le moins d'impact sur l'environnement (donc bouffer presque tout le jour la même chose et sûrement pas de la haute gastronomie). Ensuite, on pourrait renoncer à avoir une garde robe (juste le strict nécessaire pour ne pas être nue dehors et mourir de froid), aux voitures, aux voyages, aux appareils électroniques ( l'extraction des métaux précieux en cause de la souffrance, et à pas qu'animal malheureusement), à avoir des enfants, à avoir une maison, au ciné, sport, et tous évènements, bon je m'arrête car la liste est encore longue. En faite, ça reviendrait à faire vœu de pauvreté et réduire son confort au minimum. Ce que je n'est absolument pas envi de faire comme sûrement beaucoup de gens. Alors ok, avant de demander à vivre en Hermite végan, on peut essayer de cibler les actions avec le meilleur rapport (gain cause animale/perte de confort). Sauf que le confort est quelque chose de subjectif. Par exemple, c'est totalement spéciste d'avoir un animal de compagnie (les chiens, les chats s'est carnivore, les croquettes et pâté se sont des légumes), je n'ai pas, et la plupart des gens pourrait totalement s'en passer car, ça ne leur impact qu'un léger confort affectif. Et pourtant, de la même manière que les végé harcèle les amateurs de viande, je pourrais entrer en croisade pour interdire le fait de posséder un animal de compagnie. Alors certes, je le pourrais, pour surement plein d'autres problématiques, mais je ne le fais pas, parce moi, je sais que j'ai envi de continuer à manger de la viande, donc je ne vais pas me permettre d'aller faire un reproche à quelqu'un sur son choix d'avoir un animal de compagnie, un SUV, une piscine, ou quoi que se soit d'autre. Par contre, il faut informer cette personne, que se confort a un coût, en matière première, en énergie, en empreinte carbone et en souffrance animale. Finalement, si on est spéciste, c'est premièrement pour survivre, et si on continue à l'être dans une mesure plus grande, c'est pour vivre dans un certain confort. Mais en tout cas, ça serait d'un idéalisme naïf de demander aux gens d'être antispéciste, ou de l'être autant que possible. Alors, chère végétariens, vous pouvez nous informer des conséquences abominables de la consommation de viande, mais vous ne pouvez nous forcer à y renoncer. Car pour chaque effort écologique et animale possible que vous montrerez de doigt, je pourrais vous en montrer aussi. Et la liste sera longue. Faites de efforts, soyez fière de vos efforts, mais n'harceler pas les autres.

Un grand, grand merci pour cette vidéo. Elle a été mon point de bascule vers l'antispécisme, et la fin de ma dissonance cognitive. Toute personne pensant justifier le spécisme devrait regarder cette vidéo au préalable.

Chacune des objections qui me venaient en tête au cours de la vidéo se faisaient démonter quelques secondes ou minutes après. Il y a 40 minutes j’étais spéciste, maintenant j’entame un travail sur moi pour supporter le fait de ne plus manger de viande… Mais merci quand même 😞 Je salue le brio du raisonnement logique dont vous nous faites part dans cette vidéo.

Merci d'avoir fait cette vidéo, très chouette la manière dont le sujet est traité ! J'ajoute que le fait de considérer les individus ayant une capacité à souffrir et à ressentir, c'est à dire qu'ils sont sentients, c'est le sentientisme. Et si la majorité des antispéciste sont sentientistes, ce n'est pas toujours le cas, et il est possible de réfuter le spécisme même si on adhère pas au sentientisme.

C'est vraiment le genre de vidéo qui me donne envie de devenir végétarien. Ca fait déjà longtemps que j'y réfléchis mais je me trouve toujours des postures/justifications. Mais je me rend bien compte que ce sont des postures encore plus avec les arguments frappant de cette vidéo. Rien à dire de plus, merci pour ça. Je reviendrai faire un update si je le suis devenu !

Je n'ai pas regardé la vidéo pour l'instant mais j'imagine que l'alimentation est évoquée à un moment ou un autre. Je comprends la démarche de s'interroger sur la souffrance animale et j'admire la sensibilité de ceux qui désirent arrêter de consommer des produits animaux. Ceci étant dit je poste juste ce commentaire pour conseiller aux personnes qui choisissent de se priver de produits animaux de très bien se renseigner avant de commencer de tels régimes. J'anticipe beaucoup de réactions effarées à ce commentaire et je m'attends à recevoir de vives critiques et des réactions contraires. Je ne rentrerai pas dans le débat car ce n'est en aucun cas mon objectif. Dans un souci de pur altruisme pour les gens qui regardent cette chaîne j'aimerais avertir quant aux dangers de la non consommation de produits animaux, qui font partie des produits les plus nutritifs et qualitatifs. Contrairement à ce que vous pensez probablement actuellement il vous sera extrêmement difficile de mener une vie accomplie et pleine de santé sans ces produits. Pour celles et ceux qui rejettent déjà ce postulat, je vous souhaite le meilleur pour l'avenir malgré vos choix alimentaires que je juge extrêmement risqués. Pour les hésitantes et hésitants je vous conseille vivement de consulter des travaux tels que ceux de Weston A Price. La consommation de produits animaux ne relève pas d'une discrimination mais d'une nécessité. Je vous conseille également de très bien vous renseigner sur toutes les études sur lesquels vous vous fondez pour justifier une alimentation uniquement végétale. S'il existe beaucoup de gens qui ont un intérêt financier à promouvoir la consommation de viande et autre, il existe également beaucoup de personnes qui pour des raisons idéologiques et financières ont intérêt à conclure des bienfaits du végétalisme. La plupart des études sur l'alimentation sont biaisées car il est impossible d'isoler l'alimentation d'autres facteurs de vie. Encore une fois la seule chose que je peux conseiller et de consulter le livre de Weston A Price sur la nutrition et la dégénérescence physique, qui se fonde sur l'observation pure (en anglais en pdf sur internet ou en français sur Amazon, malheureusement difficilement trouvable sans passer par cette plateforme). Bonne chance et bonne continuation.

La question des cas marginaux, généralement balayée d'un revers de main par les carnistes avec un "mais les animaux ne peuvent pas exercer leurs devoirs, donc pas de droits", cela a pourtant amené le droit à un statut de droit sans devoir : patient de droit (par opposition à sujet de droit), et c'est ce qui est justement réservé aux personnes en difficulté matérielle, physique ou mentale, enfants, vieillards, handicapées, et personnes dans le coma également. En tout cas, merci en retard (j'avais pas commenté à l'époque par manque de temps) pour cette vidéo qui me ramène 15 ans en arrière à mes tout début de militantisme animaliste, où nous nous nourrissions justement des réflexions et travaux de (en très court et pour en citer une maigre liste) Platon, Aristote, Pythagore, Bentham, Singer, Melanie Joy, ou Florence Burgat.

Favoritisme des "proches". C'est ce qu'on applique en permanence, sans forcément tomber dans le racisme. Les français privilégient les français aux chinois. Par exemple quand il est question de faire travailler les enfants. (Presque) n'importe qui privilégie largement son petit confort face aux SDFs qu'il croise. Et nous réclamons en masse de pouvoir continuer à produire du CO2 même si ça contribuera à détruire le pays de millions d'étrangers habitant très loin.

Très bonne vidéo. Juste un complément : je crois qu'il est important d'envisager que la probabilité que la balance morale penche ver le pro spécisme plutôt que l'anti spécisme dépend quand même du contexte. Il existe encore actuellement des peuples nomades qui ne survivent que grâce à leurs troupeaux d'élevage (qui d'ailleurs sont généralement mieux traités). On pourrait envisager que l'anti-spécisme soit la "meilleure position morale" dans tous les contextes où l'enjeu c'est seulement le plaisir gustatif (pays riches par ex), tout en considérant que ce n'est pas la meilleure dans des contextes où l'enjeu pour certains humains c'est leur survie, la survie de leur culture aussi, l'impérialisme (l'antispécisme peut devenir prétexte à une mainmise politique et économique), etc. En gros : ça va dépendre, localement, de la balance coût bénéfices à la fois pour les humains, et pour leurs animaux exploités. Je suppose que ça va rejoindre certains arguments sur "le lion doit-il manger la gazelle" cependant, j'irai voir l'autre vidéo plus tard.

J'avoue ne pas comprendre pourquoi l'argument "Chacun favorise sa propre espèce" (indexale) est rejeté quand le seul argument présenté est un parallélisme au racisme/sexisme et que cet argument est démonté 30s plus tard comme étant abusif. Dans les 2 cas, on dénigre un autre humain. Et donc on réduit notre capacité en tant qu'espèce à prospérer, ce qui est la propriété de base de la vie. Alors qu'à l'inverse utiliser les animaux sans prendre en compte leur souffrance c'est favoriser la prospérité de l'espèce. Le débat au final est plus de savoir si on préfère la prospérité de l'espèce humaine ou la prospérité de la Vie en général. Est-ce qu'on considère l'humanité (au sens général) comme plus importante que la vie. Et c'est ici un avis personnel, et la majorité des gens semble aller dans le sens Humanité > Vie, ce qui découle bien Et pour la justification que la souffrance animale n'a aucune valeur morale, il me parait pourtant clair que la morale étant une création humaine, elle ne peut s'appliquer qu'a des objets humains ou des objets auxquels l'humain accorde une valeur morale. Par définition, une chose ne peux pas avoir de valeur morale si on ne la lui donne pas nous. Ce n'est pas intrinsèque. Si, en tant qu'espèce on décide d'accorder de la valeur a la souffrance animale, alors le spécisme ne se justifie plus. Sinon, il se justifie. C'est quelque chose de parfaitement culturel. Si un jour on décide de changer alors changeons, et si des gens veulent essayer de faire changer la morale générale alors qu'ils le fassent. Le spécisme (ou l'antispécisme pour ce que ca change) n'a pas besoin d'être justifié moralement, c'est une valeur de base de la morale (de laquelle peut découler plein d'autres choses) : soit on décide que c'est bien et alors c'est bien, soit on décide que c'est mal et alors c'est mal La morale repose sur des bases purement culturelles, et le débat actuel est "est-ce qu'on change telle ou telle base" Forcément que si on change de base morale, les actions du passé paraitrons immorales. (Si on se base uniquement d'un point de vue moral, bien évidemment que d'un aspect écologique la conclusion est différentes, et c'est d'ailleurs de là que viens le fait que le changement de base moral est en question actuellement : parce qu'il se justifie du point de vue de survie de l'humanité)

Merci pour cette vidéo! Je suis contente qu'on recommence enfin à parler d'antispécisme sur youtube, je trouve que ça a beaucoup manqué ces dernières années

J'ai eu ce dilemme des années entre ma famille speciste et ma belle famille anti-speciste... Et je déteste garder un statut quo. Ton raisonnement est impeccable d'un point de vue utilitariste, mais peux tu tenir ce point de vue jusqu'à dire qu'on devrait limiter les interactions predateurs/proies dans la nature ? En effet d'un point de vue simplement utilitariste on devrait essayer de minimiser la souffrance chez chaque être vivant, la nature étant amorale, devrions nous la rendre utilitariste ? Merci de limer les dents des tigres svp. Déjà beaucoup de gens seraient mal à l'aise avec toute méthode qui irait dans ce sens… quand bien même elle serait faisable. On peut aller plus loin en disant que 1 animal souffrant = 1 humain souffrant d'un point de vue radicalement utilitariste, donc est ce que la destruction d'une fourmilière vaut autant que celle d'une ville... Cela me paraît inattaquable d'un point de vue utilitariste, mais on sent que cette philosophie va nous éloigner rapidement de ce qui est intuitivement Bien ou même de ce qui est soutenable. Je pencherais personnellement pour l'idée où l'utilitarisme est une vision morale humaine, applicable arbitrairement à la seule condition qu'elle permettre de vivre en société. Je doute que nous serions utilitariste si nous n'étions pas grégaires et la seule philosophie morale qui prévaut sans l'homme est l'amoralité. Pour moi il y a nécessairement une limite à définir entre le domaine de l'utilitarisme et le domaine amoral de la nature. Et dans ce sens, si un Overlord veut nous élever pour nous manger je ne pense pas que son action est condamnable dans l'absolu, nous ne pourrions pas le considérer mauvais, à part à travers le spectre de notre vision relative à l'homme de l'utilitarisme.

Excellente vidéo, rigoureuse et bien informée par l'état de la recherche sur le sujet ce qui est une chose encore beaucoup trop rare malheureusement ! Et comme toujours accessible pour des personnes qui découvrent le sujet. Bravo et merci pour ce travail !

Super vidéo ! C'est vraiment très solide comme argumentation. Merci de parler de ce sujet, qu'on a tendance à mettre de côté, alors que c'est si important.

Je suis bien anti-spéciste. J'ai peur du jour où on découvrira que les végétaux souffrent aussi à leur manière. Va falloir rajouter pas mal de compléments alimentaires à côté de notre comprimé de vitamine B12. Je ne souhaite pas qu'on distingue les espèces, mais je n'oublie pas non plus que la Nature est aussi souffrance : les animaux vont être mangés et souffriront ; les humains peuvent être mangé et souffriront dans ce cas. Quand bien même des humains ne seront pas mangés, ils souffriront d'autre chose. N'ajoutons pas de souffrance à la souffrance certes. Mais la souffrance est dans la Nature. Je trouve donc raisonnable de manger 2 portions de viande de bonne qualité, élevée dans de bonnes conditions et avec le moins de souffrance possible (ce qui n'existe pas ou peu aujourd'hui), dans le but de satisfaire un besoin physiologique en fer et en B12 et non pas pour satisfaire le plaisir de la chaire sur nos papilles. Je respecte les vegans dans leur démarche, mais elle me parait être moralement extrême et non-nécessaire. A contrario, je ne cautionne pas ceux qui mangent de la viande 2 fois par jour en invoquant le plaisir gastronomique et faisant fi des conditions d'élevage car c'est effectivement moralement non tenable. Entre ces deux extrêmes, je pense qu'il y a un juste milieu à trouver : un régime méditerranéen/flexitarien/végétarien, une éthique d'élevage... Ceci étant dit, si un jour un ours affamé ou effrayé par ma présence me charge et me mutile douloureusement jusqu'à la mort ; je ne peux blâmer cet ours. C'est la Nature. Il est possible que je me trompe, mais je voulais partager ces pistes de réflexions et de nuance. Excellente vidéo par ailleurs comme toujours !

Quel plaisir de voir un sujet aussi important et qui m'est cher traité sur ma chaîne de philosophie préférée (que je suis depuis ses débuts hehe, ce n'est que la confirmation que cette chaîne est de qualité) ! Vraiment merci et bravo pour ce travail !

Le spécisme est une position bien confortable dans laquelle je me maintiens par habitude et avec beaucoup de lâcheté. Le véritable obstacle n'est pas d'en avoir conscience mais de pouvoir opérer un changement dans un environnement social aux us et coutumes pro spéciste. D'une certaine manière, on retrouve le même type d'obstacle avec la transition vers un mode de vie "décarbonnée".

l'argument de la capacité des humains à raisonner parler etc... pour justifier le spécisme est de mauvaise foi. On est dans une situation où on fait de l'élevage, en majorité intensif, et on commence à se poser des questions sur la légitimité de continuer cette élevage étant donné la souffrance des animaux. Maintenant que le débat est dans l'espace public, des gens qui défendent le spécisme sont obligés de trouver des justifications, on décide donc que c'est lier aux capacités, mais quel capacité? Pourquoi pas la capacité à voler ou à grimper sur les arbres? On est humains et on choisit précisément des capacités où on est les meilleurs : raisonnement etc... Mais en réalité on a pas commencer l'élevage en se posant ces questions morales en amont : cette justification arrive après coup pour justifier l'élevage et donc le continuer.

Ce serai marrent aussi de débattre de la question réciproque : sommes nous antispécistes ? Justifions le... Par exemple lorsqu'on ne poursuit pas en justice un chat pour avoir capturer puis mutiler des dizaines d'oiseaux juste pour s'amuser alors qu'il avait une gamelle de croquette pleine a disposition. Si un humain faisait la meme chose a d'autres humains ce serai un sérial killer (un quoi ? ... un céréale quilleur... ah ok) et dans une bonne partie du monde on trouverais pas si immoral que ça de mètre fin a ses jours, et chez nous en France de l'enfermer dans des condition pas plus enviable qu'une bonne parties des animaux d'élevage jusqu'à la fin de ses jours. C'est bien la aussi une forme de spécisme avec laquelle personnellement je me sent plutôt en accord (je parle du fait de ne pas poursuivre les chats, pas du traitement inhumain des prisonnier). De la meme manière j'ai noté que dans la grande majorité des discourt se réclamant de l'antispécisme (en particulier dans les ouvrages cités ici) il est fait grand cas de la souffrance infligée aux mammifères pour se nourrir. Mais bizarrement aucune critique n'est émise sur le massacre d'un ordre de grandeur bien plus grand encore des vers de terres et des insectes dans les pratique actuelles de culture intensive des végétaux. J'en déduis que ses discourt n'ont pas pour fondement de défendre véritablement une équivalence morale de la souffrance entres toutes les espèces, puisqu'il est bel et bien fait un distinguo entre la souffrance des mammifères et des insectes, mais bien de servir de justification au véganisme. Si vraiment il était question de limiter au stricte nécessaire la souffrance animal sans faire de spécisme on pourrait tout fait moralement y opposer que le véritable dilemme moral n'est peut être pas entre viande ou végétaux finalement, et que c'est plus le caractère intensif de nos mode de production de nourritures qui est a remettre en cause dans les deux cas. On pourrais trouver d'autres exemples encore qui montre que meme ceux qui se disent antispécistes sont en fait des spéciste comme les autres mais qui mettent simplement une limite un peu différente a leur spécisme. Alors a la question "est on antispéciste ?" il me semble qu'on pourrai tout autant répondre qu'il quasi impossible de raisonnablement défendre que oui. Un épisode sur la voie du milieu peut être ?

"prémisse fragile et réfutable" et "viande heureuse" Je reste sur ma faim, si j’ose dire… Quel est l'argument qui fait basculer de l'antispécisme à la nécessité morale du végétalisme intégral ? Sans lui, il n'y aucune raison de passer de l'un à l'autre. Cet argument semble se trouver vers 14'08 : "la prémisse la plus fragile et réfutable qui soit". M Phi énonce simplement qu'on peut se passer de viande et nous renvoie alors à l'autorité de l'organisme "Academy of Nutrition and Dietetics". La bonne question à se poser est : est-ce bon pour ma santé de se passer de viande ? Cette réponse est fondamentale à la suite de la réflexion car si ce n'est pas bon pour ma santé, alors non, il n’y a pas nécessité à se tourner vers le végétalisme intégral, et non, notre société ne serait pas spécialement spéciste. Or pour répondre, M. Phi nous renvoie vers le site d'une organisation potentiellement activiste sur le sujet. Pour avoir un avis plus consensuel, je me suis tourné vers Wikipedia (je vous invite à faire de même) : la balance bénéfice-risque n'est pas en faveur du végétalisme intégral. Fragile et réfutable donc, la prémisse censée justifier tout le reste. Par ailleurs, pourquoi avoir écarté l’élevage fermier (la « viande heureuse ») de cette réflexion ? Quand on veut traiter complètement et sans biais un sujet, on n’écarte pas une partie des données d’entrée. L’argument donné est la faible représentativité : « 0,01 % des gagnants multimillionnaires », puis « 20 %, aujourd’hui, en France », puis « écrasante majorité ». 20 %, ce n’est pas négligeable, et quand bien même, si c’est le seul mode d’élevage acceptable du point de vue éthique, il convient de l’intégrer sérieusement à la réflexion, car elle va influer sur la réponse à la question posée. En conclusion : La réflexion est bâtie sur une base fragile pour ne pas dire fausse, et elle est partielle. Elle est partiale car elle sert de toute évidence une position militante. Garde-t-on sa rationalité quand on traite d'un sujet pour lequel on milite ? Je fais une version longue, il y a beaucoup à dire sur cette vidéo : a. Les végétaux ont un intérêt similaire au notre à ne pas se faire manger. Je ne vois pas pourquoi on limiterait la notion de spécisme aux animaux. Sauf si on a intérêt à le faire, par exemple quand on milite pour le végétalisme intégral. b. On ne parle pas encore de souffrance pour les végétaux, à ma connaissance, mais je ne mettrais pas mon petit orteil à couper que les scientifiques ne le démontrent pas un jour. Il est déjà établi qu'ils sont sensibles (ils ont des sens), qu'ils communiquent entre eux, qu’ils se défendent quand on les mange, etc... c. "Viande morte" : on retrouve cette tournure chez les militants végans et pas tant chez les philosophes, c'est même presque un marqueur, idéal pour démasquer les prosélytes les mieux dissimulés… d. "On est omnivore depuis la nuit des temps". La nuit des temps est une tournure destinée à illustrer qu'assumer notre condition d'omnivore est archaïque, alors que c'est tellement moderne ("cool") de se dire végan. Erreur. Tenter d'échapper à ce que nous sommes ne conduira qu'à nous déconnecter de la nature dont nous faisons partie. Les végans consommeraient plus d'aliments ultratransformés que le reste de la population (source Wikipedia) : on le voit arriver, non ? e. "Barbaque virile" : vocable de militant, qui pis est sexiste et dénotant pas mal de préjugés. Comme dit M. Phi à propos de Zootopia : "... je trouve assez problématique sa façon de renforcer les stéréotypes...". Le rapprochement des deux est assez amusant :). Ce n'est pas la seule présentation caricaturale de cette vidéo qui n’a de cesse d’essayer de mettre les rigolards de son côté, mais ça ne suffit pas à (me) convaincre. f. La société est un ensemble hétérogène d'individus aux positions hétérogènes. Commencer une phrase par "la société est..." conduit inévitablement à un stéréotype grossier. "La société est spéciste" ne constitue que de la rhétorique. g. "Incertitude éthique" : prenez aussi en compte les risques que fait peser la pratique du végétalisme intégral. Le coût n'est pas nul ou négligeable pour la santé humaine. h. Le végétalisme intégral est une pratique marginale (1 à 2 % en France, source Wikipedia). Le nombre de commentaires exprimant un soulagement à être compris dans ce choix grâce à cette vidéo fait réfléchir. Peut-on parler d'une certaine incompréhension sociale, voire d'isolement ? C'est à prendre en compte dans la balance bénéfice-risque. i. "chez les philosophes au moins ça fait longtemps que la balance penche complètement vers l'antispécisme". Sans doute aussi chez les non philosophes tant qu'on ne mélange pas spécisme et alimentation. j. "ce n'est juste pas pertinent quand on veut parler du sort des animaux d'élevage en général". Si le végétalisme intégral n'est pas pertinent pour la santé humaine à grande échelle, alors cela devient LE sujet. k. "Nous sommes spécistes, justifions-le". C’est une affirmation, pas une question que l’on pose comme le serait : sommes-nous spécistes ?. Le jeu est plié, circulez, il n’y a plus rien à voir. Ne cherchez pas, la question est close. l. "plaisirs gastronomiques dispensables". Le plaisir est certainement une dimension importante dans la nutrition, l’aspect social de la gastronomie également. m. Devenez végan, et ça résoudra : le réchauffement climatique, l’antibio-résistance, l’obésité. Il y a sûrement du vrai dans tout ça, mais c’est à égalité avec l’élevage fermier associé à une consommation carnée raisonnable. Gasp, c’était trop beau… z. La pratique du végétalisme intégral paraît assez technique et peut avoir des conséquences délétères sur votre santé étant donné les faibles marges de manœuvre qu'elle autorise. Faites-vous une idée avec les contenus proposés par les nutritionnistes sérieux que l’on peut trouver sur le net. Faites attention. zz. Cette vidéo est en fait un test pour vérifier que votre esprit critique est affûté et que le message du discours de la méthode est toujours vivace, ils sont forts les philosophes du 21ème siècle. Doutez et vérifiez les informations que l’on vous donne et qui vous les donne. zzz. Je ne suis pour ma part qu’un omnivore assumé, sans attache ni intérêt financier concernant la consommation de produits animaux. M. Phi, avez-vous des intérêts dans des organisations qui promeuvent le végétalisme intégral ?

Je pense que l'antispécisme est juste le produit des tentatives de rationalisation de la morale. A force de chercher la logique derrière ce qui est "bien" ou "mal", on a tendance à oublier qu'il s'agit à l'origine d'un réflexe humain, lié à sa capacité d'empathie. On est dégoutés à l'idée de manger, ou de torturer des bébés, non pas parce que on est intinsèquement utillitaristes, mais parce qu'on s'identifie par réflexe au ressenti du bébé. Pour la même raison, la plupart des gens cherchent à empécher la souffrance de leurs animaux de compagnie ou de ceux des autres, car à force de les cotoyer, on fini par apprendre à lire leurs émotions, et donc à s'y identifier. Le problème n'est pas vraiment de savoir si une action fera souffirir un animal quelconque, mais si cette action pourrait nous affecter émotionellement, ou affecter quelqu'un qui nous est sympathique, ce qui nous affecterait indirectement (je ne vais pas essayer de manger le lapin de ma petite soeur, meme si il m'est indifférrent). Alors oui, c'est du favoritisme arbitraire, et les racistes peuvent esayer de réutilliser ces arguments pour justifier les pires actions, mais c'est -comme ca- la nature humaine. (et ça ne fonctionne pas pour les psycopathes)

Que répondre alors a l'argument de l'utilité ? Si on ne tue pas les chiens c'est car l'espèce humaine y a trouvé un intérêt en terme d'affection. Si on mange de la viande de porc c'est parce-que c'est l'intérêt qu'on leur a trouvé. Si on mange peu de viande de cheval c'est car le cheval a un intérêt affectif / sportif / agricole. Donc manger certaines espèces est complètement arbitraire et dépend de l'utilité qu'on donne a une espèce. On ne ferait pas la même chose a notre espèce tout simplement car les individus sont utiles peu importe leur sexe ou genre et même pour les cas marginaux il s'agit simplement de notre empathie pour l'espèce humaine qui est moins présente pour les animaux, n'en déplaise à certains. Si d'un coup les cochons deviennent des meilleurs animaux de compagnie il semblerait moins acceptable de les consommer. Il suffit de demander aux possesseurs de cochons en animaux de compagnie s'ils consomment encore du porc. C'est pourquoi il semble plus pertinent de changer l'approche qu'on a de certains animaux en y trouvant une utilité autre que la consommation plutôt que d'essayer de faire ressentir a un spéciste de l'empathie ou de la culpabilité qu'il n'aura jamais.

Je suis végétarien (par choix éthique) et j'adhère aux arguments anti-spécistes présentés dans la vidéo. Pour autant, je ne me considère pas comme antispéciste, dans le sens où je crois que l'être humain possède une dignité particulière par rapport aux autres animaux car il est un sujet moral (argument kantien classique sur ce qui fonde l'exigence de respect). Par ailleurs, en tant que chrétien, j'accepte l'idée que l'être humain est fait à l'image de Dieu (en quelque sens que l'on puisse entendre cette dernière notion). Néanmoins, je me rallie au conséquentialisme sur le fait que la souffrance devrait être minimisée autant que possible et que la souffrance des autres animaux mérite la même considération que celle des humains. J'ose espérer que mes conceptions sont cohérentes entre elles. Un regret à propos de la vidéo: j'ai l'impression qu'elle amalgame le végétarisme et le véganisme. Or passer à une alimentation végétarienne n'implique pas la fin de l'exploitation animale, mais tout au plus sa diminution (ce qui n'est déjà pas mal, mais ne peut apaiser totalement la conscience des végétariens comme moi qui ont l'impression d'être au milieu du gué).

Y'a un truc qu'on devrai prendre en compte dans ce débat. C'est que quand on dit "Qu'on tue des animaux pour se nourrir" ce n'est vrai qu'a l'echelle de l'espèce dans son entièreté. Car l'immense majorité ne tue pas d'animaux pour se nourrir, on se contente de mettre dans notre caddie se qu'on nous met a disposition. Et mettre un morceau d'animal mort dans son caddie n'est pas du tout équivalent moralement à tué un animal pour se nourrir. Cela se compare plus à du charognard, dans le sens où on "trouve" un morceau. Alors oui on est bien content de trouver ce morceau mais nous n'avons pas expressement demander à ce qu'on nous le fournisse. Nous somme feignants, et quand on nous tends quelque chose sous le nez, on va le prendre. Ce n'est pas comme si nous etions des bête sauvage a la recherche de viande fraiche à tout prix. Seulement il se trouve que nous aimons la viande et qu'on nous la sert sur un plateau (pour le coup, des étalages) sans aucun effort à fournir. D'un point de vue logique et pragatique, on va la prendre, ce qui est normal, du moins sur le court terme. Le faite est que NE PAS manger de viande nous demande un effort, et c'est ça qui est dur. Je pense que très peu de personne mangerai de la viande si ils devaient faire un efforts pour l'obtenir. Si tout le monde devais chasser, tuer, dépeucer, vider, préparer puis cuisiner sa viande, honnetement quasiment personne ne serai près à faire autant d'effort pour en obtenir. Le meilleur moyen pour moi de reduire la consomation de viande est donc de complexifier l'accès à la viande, qui est aujourd'hui beaucoup trop facile. Comment ? je laisse ce travail au politique dont c'est le metier.

Végétarien, après avoir fait ce choix j'avais les idées en tête, mais dur à synthétiser auprès des amis et la famille. Aujourd'hui j'utilise les 3 points donnés par Hugo Clément dans son livre "Comment j'ai arrêté de manger les animaux" : 1) Je n'ai pas besoin de viande/poisson pour être en bonne santé. 2) L'élevage et la pêche industrielle sont un fléau pour la planète. 3) La souffrance animale causée par l'Homme est ignoble. Et puis franchement y'a plein de bonnes choses à manger même sans animaux mort dans l'assiette je comprends pas pourquoi ca semble si compliqué avant de s'y mettre ! 😅(c'était mon plus gros frein, de pas savoir quoi manger et de devoir me priver de plein de choses... Bah en fait c'est faux). Merci pour ces vidéos Mr Phi j'adore ce que vous faites !

Du coup, est-ce qu'il existe certains anti-spécistes qui cherchent à justifier que même les plantes ont certains droits moraux, qui nous serais alors totalement alien et impossible à comprendre, ou même juste à imaginer? Car une des réalités de la vie en tant qu'être humain est qu'on a besoin de se nourrir, et que la seule chose que l'on connaît pour se nourrir jusqu'à maintenant est de la matière biologique, donc soit des animaux, soit des plantes, soit un dérivé d'eux. Il serait facile de justifier le fait de continuer à consommer des plantes et des animaux même en s'accordant qu'ils ont tout deux des droits moraux égaux, même si différent, aux nôtres, vu que notre survie en dépend, de la même manière que l'on pourrait justifier le cannibalisme dans la situation spécifique où aucune autre alternative n'existe. Il suffirait de chercher à les consommer en « brisant » le moins possible de ces droits d'après ce qu'on peut comprendre ou supposé qu'ils sont. À partir de là, dire que les plantes, les animaux et les humains ont tous des droits moraux ne serais pas du tout exclusif avec la nécessité de se nourrir et donc d'exploité et d'élever des êtres vivant pour les manger, tant que c'est fait dans le respect d'un maximum de ce que l'on peut comprendre que sont ces droits.

Il y a un épisode de Rick et morty avec les spaghettis , qui parle un peu du même débat moral

Très intéressant! Juste un petit point concernant les cas marginaux : tu parles des personnes en handicap sévère en disant qu’on les inclus entièrement. Si c’est vrai qu’on ne va pas les abattre et/ou leur faire les mêmes choses qu’aux animaux d’élevage, ce n’est malheureusement pas pour autant qu’ils sont traités de manière égale par rapport aux intérêts communs, comme la douleur. Malheureusement la majorité des personnes atteintes d’handicap, même moins sévère, se retrouveront dans des positions ou d’autres humains, et même l’Etat, les feront souffrir que ce soit physiquement ou mentalement. La prise en considération est très faible, leur voix peu entendue. En France, par exemple, les aides sont très basse et ne permettent pas de prendre en compte tous les besoins. Une amie est en chaise roulante, avec des pathologies incurables et nombreuses. Elle n’a pas les moyens de payer tous ces traitements et doit choisir ce qu’elle priorise, parfois la nourriture plutôt que des antidouleurs. Sans parler du fait que le monde n’est pas adapté à ses déplacements en chaise et que quand il existe une aide, il arrive fréquemment qu’elle soit oubliée. Par exemple, pour prendre le train. Elle réserve et les gens qui doivent l’aider sur le quai ne sont pas là. Bref, volontairement, on ne dira pas qu’on traite différemment une personne handicapée, mais dans les faits, il y a beaucoup de travail à faire pour en arriver là.

La souffrance c'est la vie , je rejette la philosophie de la souffrance minimal pour celle du bonheur maximal . Les gens ce mettent en couple et on plus de chance d'une rupture douloureuse pour au moins un des deux voir les deux ... Le bonheur potentiel compense les risques de douleur . Parmi les spécistes , il existe la position Welfarisme ... non pas utilitariste niant niant et liberticide qui met la souffrance sur un piédestal , mais la considère sans pour autant interdire le plaisir pour supprimé toute souffrance Mais plutôt un élevage non intensif , moins de viande mais de meilleur qualité ; avec du bétail qui a une bonne qualité de vie , bien nourri et a l'abris des prédateurs mais fini certes en boucherie a un prix élever ... que certain veulent être antispéciste libre a eux mais il sont plus un frein au bien être animal car peux de gens sont prêt a renoncer au plaisir au nom de la souffrance , alors que limité la souffrance pour un plaisir plus occasionnelle et plus grand pourrai parler a bien plus de gens , de plus l'antispécisme conduirai a l'extinction de la plupart des animaux d'élevage qui sont plus nombreux que le animaux sauvage . De plus les anti spéciste qui veulent imposé leur morale du sacerdoce a toutes humain est proche des despote , dictateur et ayatollah ... Pour moi la morale chacun la sienne avec des limites certes mais nous obligeons pas les végan a manger de la viande ni n'obligeons de manger du porc au musulman ... Bref pour moi la liberté et le plaisir est supérieur moralement a l'annihilation de la souffrance comme un ascète . Si non si une belle fille célibataire a une demande de rapport sexuel de la part d'un homme d'une laideur et d'une anti attraction monumentale ne pourrai pas le refusé au nom de la souffrance qu'elle lui inflige en refusant ... Tout votre raisonnement sur la souffrance n'est pas raisonnable significatif d'une pensée d'esclave , il faut tempérer selon moi plaisir et souffrance , renoncer a la souffrance c'est aussi renoncer au plaisir , il est tout a fait possible d'être a la fois spéciste et contre l'élevage intensif , je suis pour une vie certes raccourcie mais belle pour les animaux qui finissent sous mes molaires . vouloir interdire la consommation de viande est comme interdire le couple au nom des femmes battue dans l'hypothèse ou elle serai majoritaire ou encore interdire les caricature de Mahomet parce que les musulman sont des être sensible ou interdire la prostitution malgré le fait que des gens peuvent s'y épanouir au nom d'une prétendue supériorité morale de la fuite de la souffrance potentiel quoi qu'ils en coute ... Pour moi la liberté de choix de sa propre morale est fondamentale .

Superbe vidéo! Je vais sans doute la partager à mes étudiants et à mes étudiantes!

Bonjour monsieur Phi. Je suis retombé récemment sur certaines de tes vidéos après m'être désabonné il y a quelques années, mais j'avais oublié pourquoi. Cette vidéo, malheureusement, me l'a rappelé. Je ne sais pas si tu oublies d'aller au bout de tes arguments involontairement, ou si c'est un biais, ou si c'est une technique pour tenter de persuader tes spectateurs, mais sache que je ne trouve pas ces démonstrations loyales: - Le fait de considérer uniquement le rapport à la souffrance dans le spécisme est déjà fondamentalement discutable. Pourquoi s'intéresserait-on davantage à la souffrance qu'à la mort, qui est, elle définitive? - Le fait de partir du principe qu'être omnivore est "un plaisir dispensable" paraît hautement étrange lorsqu'on regarde le régime alimentaire de l'espèce humaine tout au long de son histoire. Le considérer comme "actuellement dispensable" serait déjà plus équilibré comme point de vue (mais ne résoudrait pas la question de la justification morale d'une modification drastique de régime de toute l'espèce). - Le fait de se fonder sur l'utilitarisme biaise évidemment tout le raisonnement. L'utilitarisme tel que tu l'appliques méconnaît l'importance d'une tradition, d'une coutume, d'un construit social ou même du principe de société, pour partir du principe qu'on peut choisir librement de faire ce que l'on veut, sans aucune conséquence. Or c'est bien l'inverse qui se produit. Si on prend une décision, elle a nécessairement des conséquences sociales. Et plus radicale est la décision, plus radicales les conséquences sociales. En bref, si on veut être utilitariste, il faut prendre en compte toutes les conséquences d'un acte: et "ne plus manger de viande" a des implications bien plus vaste que...eh bien juste: "ne plus manger de viande et ne plus faire souffrir les animaux". - Et puis, le problème avec la question de la souffrance, c'est que les antispécistes (enfin, ceux que je connais et fréquente, c'est-à-dire le "tout-venant" des antispécistes) ne s'opposent pas seulement à la souffrance "inutile" des animaux, mais même à celle utile (l'exploitation d'un animal pour la monte, le travail agricole, l'usage du cuir, etc.). Ils font de ce fait un amalgame entre toute souffrance, et certains vont même jusqu'à parler de "dignité de l'animal", un peu comme on parle de "dignité de la personne humaine". - L'argument de la quantité est également bizarre et n'a de sens que pour un utilitariste pur, car si on fait preuve d'un minimum de déontologisme et qu'on part du principe que "faire souffrir, c'est mal", alors le fait qu'il s'agisse d'un ou d'une infinité de victimes ne change rien au débat. Et c'est bien le problème: ceux qui prétendent qu'il y a une différence de traitement légitime entre l'homme et l'animal ne le font pas sur la base de l'utilitarisme, mais bien sur un fondement...déontologiste. - Pour comprendre cela, il faut comprendre qu'avant l'ère chrétienne, globalement l'être humain n'était pas particulièrement considéré comme "digne", ni relativement à son espèce, ni même à sa race ou en lui-même. La quasi-totalité des civilisations préchrétiennes pratiquaient l'avortement ou le meurtre de nourrissons, le racisme (au sens ou on l'entend aujourd'hui) et la xénophobie était la norme, bref, on traitait globalement les être humains comme les animaux: sans dignité de principe (attention cependant, le droit ou la religion pouvaient revêtir certains individus ou animaux d'une certaine dignité (ils étaient alors "sacrés"), mais ce n'était pas une dignité de nature, donc). C'est bien la religion chrétienne qui a modifié la donne, au point que les chrétiens étaient connus dès le Ier siècle pour être ceux "qui gardent tous leurs enfants" par exemple. C'est de là que la notion de fraternité universelle (comme Paul de Tarse le signifie dans sa lettre aux Galates "il n'y a plus ni juif, ni grec, ni esclave, ni homme libre, ni homme, ni femme, mais seulement des frères en Christ") fondée sur une égale dignité (une dignité d'origine divine) va fonder une égalité qui nourrira la civilisation occidentale jusqu'à aboutir aux droits de l'homme il y a 300 ans et à la société que nous connaissons aujourd'hui. - Et ce qu'il est intéressant de constater, c'est que depuis que la société s'est déchristianisée, progressivement, on assiste à l'inverse (de manière assez naturelle en réalité) à une disparition progressive de ce concept de "dignité de la personne humaine", idée qui n'était fondée après tout que sur une croyance religieuse. En 60 ans, l'avortement s'est développé massivement au point de devenir un droit, l'euthanasie également, l'indisponibilité du corps humain perd peu à peu de son caractère absolu, notamment avec l'usage des mères porteuses ou des ventes de gamètes (déguisées en dons avec compensation), mais c'est également le racisme, le sexisme, la xénophobie qui se répandent également. En réalité, dès lors que la croyance que l'homme est un être "particulier" disparaît, le mouvement n'est pas de tendre à considérer l'animal comme un homme, comme on pourrait le croire à première vue, mais bien plutôt de tendre à considérer l'homme comme "un simple animal", avec toutes les conséquences que cela encourt en terme d'absence de respect et d'égard à ses désirs, ses droits ou sa souffrance. - Et c'est d'ailleurs l'argument que tu emploies juste après, lorsque tu demandes pourquoi la dignité morale de l'homme serait supérieure à celle de l'animal...la réponse est: il n'y a aucune raison rationnelle de le penser, parce que cette idée est issue d'une croyance religieuse, si profondément semée en nous qu'elle nous paraît naturelle. C'est pourquoi les justifications indexicales ou capacitistes échouent à défendre une telle idée. - Donc pour conclure, je dirais que c'est particulièrement étrange et même déloyal de combattre une réflexion déontologiste (qui postule que l'homme est supérieur à l'animal par principe (par croyance) au moyen d'une réflexion utilitariste, qui précisément postule autre chose. Un peu comme si un mathématicien venait critiquer Euclide en disant : "ahah, ton postulat ne fonctionne pas dans un référentiel non-euclidien, t'es débile!" (so what?) Voilà. C'est rare que je commente, encore moins de cette taille, mais ça me paraissait important de faire cette remarque parce que par ailleurs je trouve que souvent tu fais du bon boulot, et que je trouve dommage de le gâcher par des raisonnements approximatifs ou inaboutis comme c'est ici le cas. Merci à qui m'a lu, et portez-vous bien, que vous soyez spécistes, antispécistes ou sans opinion!

Note : au niveau des carnivores les mettre à l'abattoir ne présente pas de réels intérêts, leur viande est impropre a la consommation de l'art leur régime alimentaire. D'ailleurs quand on y réfléchit le reste de nos animaux de compagnie herbivores ça ne nous pose pas problème. Poule, lapins... Ça paraît pas bizarre de les envoyés à l'abattoir

Merci pour cette vidéo. Elle est on ne peut plus claire et juste! Et oui, c'est un sujet beaucoup trop ignoré, malgré son importance et sa gravité. Dans un monde ultra réac, il faut plus de vidéos de bonne facture comme celle-ci. J'espère qu'elle trouvera un écho. Bon boulot.

11:51 c'est un terrain houleux mais j'essaie juste de raisonner de façon générale, tel Bentham, mais je ne peux m'empêcher de lire ce texte sous le jour de la circoncision votive dans certaines religions, qui est pratiquée à vif. D'ailleurs, j'imagine que l'auteur de cette vidéo a pensé a ce parallèle vu son paragraphe suivant, mais pour réfléchir de façon neutre a pris un autre exemple.

Ca fait du bien de voir ce sujet qui pourrait être glauque ou ennuyant être traité d'une manière si intéressante, stimulante et disont le divertissante. En plus il s'agit d'un sujet d'éthique de tout premier ordre, c'est d'utilité publique !

Paradoxalement, tu sembles oublier que l'agriculture intensive repose sur une extermination à très grande échelle de tous les insectes et petits animaux présents dans les champs ou alentour. La "catastrophe morale" est, en fait, même bien plus grande que pour les animaux d'élevage si on met un signe égale entre toutes les souffrances animales compte tenu de leur nombre. Un strict conséquentialisme ne saurait par conséquent justifier un arrêt de la consommation de viande. En fait on repousserait juste notre hypocrisie un peu plus loin. En élargissant, on peut même faire tenir le même raisonnement pour la plupart des produits de consommation de notre système capitaliste. Mon iPhone suppose une catastrophe morale à nouveau dans les mines du Congo etc. D'une certaine manière je pense qu'il vaudrait mieux admettre que notre vie quotidienne repose sur une quantité très grande d'infamies qu'il faudrait chercher à résoudre; mais si on essayait d'être vraiment éthique alors il faudrait retourner vivre dans les bois ( en supposant que mon inaction politique n'est pas elle-même en quelques sortes immoral )

Justification capacitiste : C'est toi qui nous impose une limite arbitraire ! La conscience de la douleur fait fondamentalement une différence en l'appréciation de cette douleur. Il y a de la logique là-dedans, même si tu ne souhaites pas la voir. Idem pour l'ensemble des capacités cognitives. Il s'agirait de faire l'effort de chercher quoi implique quoi. L'objection des cas marginaux : Tu es pour l'avortement... Cas marginal ? Mais le vrai problème de ta vidéo, c'est que tu transformes tout en torture. Peu te contrediront sur l'élevage intensif. Mais parler de ce cas, comme la seule vision cohérente possible et imaginable de ceux qui mangent de la viande. Comme si tu souhaitais imposer deux "espèces" dans la tête de gens, ceux qu'on peut torturer pour le plaisir sans problème moral, et ceux qui sont comme nous. En sur le polyhandicap, tu oublies encore le plus important, ce qui fait vraiment la différence selon moi : la conscience. Si il n'est pas capable de penser ou de rêver. Ce n'est que le respect pour ses proches qui m'empêchera de le considérer comme plus qu'un corps sans vie. Ses proches, tu y as pensé toi ? Eux seront véritablement tristes et ils sont exactement comme toi. Un autre problème, c'est que tu considères des faits observables de notre société (des règles, même extrêmement exceptionnelles) comme des preuves d'une philosophie parfaitement logique et cohérente à laquelle tous les "spécistes", omnivore, je ne sais pas comment, un peu moins les cataloguer que toi. Bref, ils doivent forcément y adhérer pour manger de la viande. Ton discourt est ultra-clivant et carrément sophistique. Tu traites des masses comme un même individu, c'est récurent dans tes vidéos de définir des concepts qui doivent être logique par des masses qui ne le sont pas. Résumons ton développement. Tu pars de définitions théoriques, de termes bien définies. Puis, tu mets tout ça de côté pour ne regarder que la société actuelle, comme si elle représentait tout le possible et imaginable des termes. Des faits de cette société, tu jettes ceux qui te dérangent, car pas assez fréquent. (Ce qui prouve bien que le monde ne pense pas comme ce que tu essayes de construire.) De cette société complexe et incohérente, tu refabriques une philosophie unique en imposant la torture des animaux comme une volonté ou, au moins, comme n'étant pas un problème moral. Sans parler de tes digressions sur les réponses ridicules de quelques spécistes. P.S. Je mange de la viande, mais je ne suis pas spéciste. Et je me sens insulté par ta vidéo. La torture reste de la torture et le problème est bien plus notre modèle de société que ce que l'on trouve moral ou non. Comme l'égalité, les libertés, la faim dans le monde, etc. Au lieu de culpabiliser les gens avec des propos tellement surinterprétés qu'ils sont erronés. As-tu du matériel informatique ? Tu sais comment sont récoltés les métaux rares ? La liste est longue, des industries immorales. Tu devrais essayer de vraiment définir les problèmes. Politiques, si tu t'en sens capable. Sinon, philosophiques.

Intéressante video! Je trouve que c'est un bon exercice de parler de philosophie du specisme avec l'exemple de l'élevage intensif tel qu'on le pratique aujourd'hui. Quoi qu'extrême et donc manquant de nuances: Oui la souffrance est minimisée de manière 'immorale' et justifier cette industrialisation de la souffrance avec les arguments présentés paraît de très mauvaise foi. Mais ça pousse à conclure un peu vite que le specisme est immoral. Après cette seule vidéo, je suis d'accord pour dire qu'il n'est pas moralement justifiable de rester sur un status quo : on devrait bien mieux prendre en compte la souffrance animale dans nos décisions. Mais c'est loin d'être suffisant pour me convaincre que l'anti specisme est valide. La réalité est qu'on fait et fera toujours des différences entre individus humains ou non, pour un tas de raisons (toutes objet à débat, dont font partie les arguments exposés dans la vidéo mais j'en vois bcp d'autres). Nous ne pouvons pas envisager en pratique de traiter tout le monde 'pareil' (équivalence d'intérêts), que ce soit au sein des humains ou plus largement tout être vivant, ne serait-ce que parce que les intérêts des uns sera toujours en conflits avec les intérêts d'autres (aussi irrationnels soient-ils). Mais oui, j'admets très volontiers que nous sommes allés beaucoup beaucoup trop loin dans l'indifférence vis à vis du ressenti d'autres êtres vivants, et que ce n'est pas défendable moralement dès lors qu'on accepte quelques valeurs morales telles que le rejet de la souffrance gratuite.

Un grand merci ! À l'heure où l'initiative contre l'élevage intensif en Suisse vient tout juste d'être rejetée, votre vidéo fait beaucoup de bien. S'il vous plaît, ne lâchez pas le sujet.

Merci pour cette superbe vidéo ! A noter que l'ouvrage Zoopolis ne s'inscrit pas du tout dans un cadre de pensée utilitariste. Vos deux vidéos (avec celle de Philoxime) sont donc deux façons assez différentes d'aborder l'éthique animale, et c'est tant mieux ! :)

Bonjour, Seul la souffrance serait a prendre en compte selon vous. serait il moralement acceptable de faire de l'elevage intensif sous somnifère (dans l'hypothèse ou meme on arriverait a avoir de la brabaque sans drogue) Dormirait on mieux si nous plongions notre bétail dans un doux reve. Ou pour reprendre les Overlord, est ce que si nous sommes plonger dans la "matrice" accepterions nous franchement notre sort jusqu'a dire que c'est "moralement bien". L'énoncé du probleme n'est donc pas suffisant si l'on se contente d "'éviter la souffrance" comme "objectif similaire". D'autre part La défense de la famille et de l'individu génétiquement proche ne suffit pas a justifier le specisme direct comme vous l'avez evoqué sans tombé dans le racisme... Mais la defense d'individu proche avec qui , par définition de l'espece, nous pouvons nous reproduire et donc défendre la survie de notre décendance serait alors une frontière entre bétail comestible et frère. A ce groupe il suffit d'adjoindre tout etre qui aurait gagné l'attachement sentimental de la part d'un confrère de même espece ( afin soit de conserver la potentialité de la reproductibilité avec celui tout comme on ne mange pas le chien de son amoureuse, soit avec plus de diplomatie pour ne pas faire souffrir un confrère de sa compassion), ce qui resume le spécisme a une attitude de survi biologique a peine amélioré d'un soupson de compassion, ce qui ne peut etre assimiler à du racisme. Si j'évoque la "compassion" pour un proche, c'est parce qu'il n'ya pas au final d'autre raison pour lesquelle nous sommes plus lié a la vache qu'au chien. De même si nous poussons la frontière "amicale de non comestibilité" jusqu'a la vache et le poulet,qu'est ce qui empêcherait notre frontière d'englobé la flore si la souffrance n'est pas un argument recevable, pas plus que la "conscience" . Nous sommes spéciste envers les especes envers lesquelles nous arrivons a transposer nos émotions et vivre par compassion. Dautre part vouloir tracer une frontière nette ne fera qu'accroitre les vilainerie sur les especes classé comme "inférieure" et meme si cette frontière englobe toujours plus d'especes, elle ne protège pas notre ame d'acte immoraux. Et si nous devrons toujours nous nourrir d'être vivants , être speciste en ce domaine n'est pas un mal. Mais ne nous protège pas de la manière dont nous traitons l'ensemble des être vivants malgrès tout. Enfin utiliser une sorte de "pari de Pascal " me parait hors de propos quand a la moralité de l'élevage intensif. On pourrait même penser qu'invoquer la finalité bonne ou mauvaise c'est éssayer d'esquiver le dilemne moral de l'acte et reportera notre problematique. Si malgrès tout je veux bien entendre et même approuver cette conclusion quil ne soit que bon d'arreter de lelevage intensif et pas plus mal de l'arreter, je crains que l'agriculture intensive n'en soit pas dès lors la conclusion parfaite. Elevage intensif et agriculture demesuré, ont tous deux d'enormes problemes environnementaux bien que dans differents ordre de grandeur. Nourrir notre surpopulation nous "force" a transgresser morale, logique jusqua mettre en péril meme la pérénité même de notre espece. Monsieur philosophe la vrai question d'actualité n'est pas sur la moralité d'etre carnivore, mais que devrons nous sacrifier pour revenir a l'équilibre et que seront nous pres , bon grès mal grès, a abandonner avant d'effondrer a notre civilisation ... Bref je m'égare.

Merci pour cette vidéo ! :D Je me pose plein de questions : abeilles, élevages des alpages, chevaux, bouquetins peinards sur leur montagne. J'ai un ami vegan convaincu, alors que je suis juste en partie végétarienne (oui parce-que ça m'arrive de manger du poisson même si je commence à pas l'assumer du tout ^^ et quelques bouts de fromage savoyards, parce-que je vis en savoie). Dans le coin, justement, il y a beaucoup de fermes qui produisent des fromages. Ce sont des petits agriculteurs qu'on aimerait soutenir. La condition d'agriculteur, c'est pas ça. Pourtant je commence à me dire que ce n'est pas à moi de les soutenir en achetant leur fromage. Avec tout le respect que j'ai pour les métiers de l'agriculture, l'élevage, même à petite échelle et dans les magnifiques alpages des Bauges ou de Chartreuse, bof... En fait, les vaches y sont heureuses là-haut, génial ! Qu'on leur demande rien de plus que profiter du paysage ! Idem pour les abeilles : "il faut sauver les abeilles" : est-ce qu'on aurait pas intérêt à rendre le métier d'apiculteur, le métier de gardien des abeilles. Leur permettre d'avoir des ruches qu'elles gèrent seules, des hectares de fleurs et on les laisse peinardes. C'est déjà du boulot sans même ramasser le miel ! Aujourd'hui, on a les moyens pour se nourrir sans avoir besoin des animaux ! Attendez, si ! On a besoin d'eux ! Mais pas comme matière première. Les associations entre espèces existent, mais on peut faire en sorte que tout le monde soit bénéficiaires, en tous cas qu'il n'y en ait pas un qui profite et l'autre qui souffre. Et tout comme je traite mon chat que j'adore, je ne peux plus abuser d'un être vivant. La pêche en Bretagne avec papi... de supers moments ! On peut clairement s'en passer. Au pire on fait un tour en bateau, si on oublie encore le bilan carbone de la sortie en mer -_- Et les chevaux ? Les poneys ? En précisant que l'équitation, ce n'est pas mon truc. Ils montrent des émotions, de l'affection, du mécontentement etc... Pourquoi on les monte ? Sérieux ? Surtout que ce n'est clairement pas pour se déplacer par nécessité. C'est un loisir. Promène-le ton cheval, le monte pas. Laisse-le kiffer sa vie dans un grand pré. Fais-lui des câlins, mais grimpe pas dessus. Les gens ont beaucoup de mal avec le consentement. Au-delà de nos lacunes conjugales d'êtres humains, les gens qui "j'ai envie de lui faire un câlin, alors je lui en fais un !" Bah, le bouquetin là, il en a rien à foutre de toi. Il profitait du soleil sur sa montagne. T'avais même pas à l'approcher d'aussi près... Regarde comme ses camarades te regarde noir. J'attends qu'une chose, c'est qu'ils te foncent dessus. Dernière remarque : Je crois qu'on squatte suffisamment d'espace, les humains, pour se dire que c'est bien de pas faire chier les animaux dans leur espaces de vie. Tout n'est pas à nous. Rien n'est vraiment à nous. Enfin quand on voit nos villes : si ! J'avais besoin de poser mes pensées, déso...

Ça fait quelques années maintenant que je n'osais plus me documenter ou parler de ce sujet, car j'étais fatiguée des arguments vaseux qui reviennent toujours. En voyant cette suggestion de vidéo, je me suis dit que ça allait peut-être être pareil, devoir écouter des justifications bien faibles comparés à la souffrance infligée. Au final, c'est la première fois que je vois résumé le chemin mental que je m'étais fait, c'est rafraîchissant ! (Ah, le confort de sentir ses opinions confirmées) Je n'ai jamais pu trouver une justification suffisante pour continuer à tuer des animaux pour la consommation aujourd'hui, bien que j'ai cherché. Le tout avec clarté, structure, logique. Je suis fan. Un très grand merci.

petite fiche pour citer en copie : HUESMER : Dialogue entre un carnivore et un végétarien, argument probabiliste traiter des intérêts similaires de manière différentes (intérêt des animaux à ne jusque ex : intérêts similaires despèces similaires sont traités différentammment (chiens et cochons) tout intérêt capable de ne pas par exemple coupe à vif les queue des cochons ce qui est terriblement interêt similaires à ne pas se faire couper les orteils des enfants = 109 milliard d’animaux rues chaque année soit plus que le total dhumain ayant existé dans l’histoire aller retour 40x Terre Lune d’animaux en les superposant donc même le plus microscopique problème moral serait une immense catastrophe morale on considère -> peut être qu’on peut infliger souffrance car seule l’humain a le droit à la dignité - favoritisme de l’espèce ? non justifierai aussi le racisme - capabilisme ? qualité humains >> animaux donc en dessous de l’humain, n’est pas digne de considération. Mais : imagine un bébé condamné à mourir dans un an => n’est pas plus capable qu’un animal, mais on le considère autant que les autres humains cela reste vrai même si ATTENTION : pour justifier qu’il faut faire X car Y, il faut que X et Y aient un rapport !! ex : justifie que peut faire souffrir car n’a pas conscience de soi/ rationnalité/ langage pas logique -> pas de rapport le fait de ne pas avoir de langage n’empêche pas de souffrir de n’a pas d’intérêt !!! si antispecistes ont raison : - les humains ont juste moins de viande ce qui diminue le réchauffement climatique et le risque d’épidémie si antispecistes ont raison - souffrances similairesx des milliards = cata morale gigantesque => marche même si donne une faible proba à l’argument antispéciste !!!

1. Les animaux, et en particulier toutes les espèces qui ont la capacité de dévorer autrui, sont spécistes 2. C'est se mettre au dessus des animaux que de penser qu'il n'y a que l'humain qui a la capacité à se croire assez sensible pour se juger en tant qu'animal tandis que l'animal ne se juge probablement pas en tant qu'animal mais en tant qu'on ne sait pas d'ailleurs (espèce ? Individu ?) 3. La morale n'a absolument rien à foutre là dedans 4. Oui, je trouverais tout a fait ok que l'overloard élève de l'humain pour le bouffer. C'est d'ailleurs ce que fait déjà l'humain capitaliste en exploitant la force de travail (physique ou cognitive) de ses semblables, et ce, au point de certes pas le tuer, mais d'avancer l'âge de sa mort soit de façon directe (accident du travail) soit de façon indirecte (suicide) 5. Je trouve tout cet "argumentaire" très partial et "persuasif" sous couvert d'arguments. Il y a une colère très personnelle qui tait son nom et ça me gène venant de M.Phi.

Merci de montrer l'aberrance de l'exploitation animale et de notre besoin urgent de redéfinir nos rapports avec les autres animaux. L'exploitation animale est une question de société et il faut la traiter avec urgence !

Les antispécistes commettent deux erreurs, l’une de jugement et l’autre ontologique. La première est la moindre, qui est de traiter l’élevage et la chasse sur le même plan. L’agriculture est un phénomène récent qui a conduit à la domestication des espèces (sapiens compris) et à l’anthropisation générale du biome, tandis que la chasse est un phénomène de prédation pratiquée par l’essentiel des animaux, y compris nombre de primates, dont homo sapiens qui s’est particulièrement développé sur le temps long autour de ce mode de subsistance. La seconde est plus grave, c’est celle des moralistes en général, qui consiste à attribuer quelque espèce d’importance à de la pure convention sociale, et de feindre d’ignorer que ce qu’ils définissent comme le devoir d’indignation ou l’émotion de répulsion morale, n’est qu’un reliquat de conditionnements religieux. Pour reprendre l’exemple donné, il n’y a strictement aucune évidence «morale» à s’abstenir de tuer un enfant de notre propre espèce. Certains primates et d’autres animaux le font sur une base régulière. Il y a même un intérêt évolutif majeur à éliminer les rejetons des individus les moins adaptés ou les moins élevés dans la hiérarchie. Si la pratique de l’acte révolte la plupart d’entre nous, c’est qu’a été intériorisé la pression sociale associée, nous sommes en effet l’espèce dont les groupes surveille le comportement de leurs membres avec le plus de complexité et de rigueur, voilà le fondement réel de toute morale, concept qui reste en soi une pure illusion, une construction sociale de plus dans le récit d’une espèce qui préfère les histoires au réél.

Je mange de la viande parce que c'est bon et j'ai honte. Alors je bois pour oublier que j'ai honte. Mais quand j'ai bu, je deviens violent et je bats ma femme et mes enfants. Tout ça c'est de la faute de végans, M. Le Procureur. S'ils n'avaient pas chercher à me culpabiliser, ma femme et mes enfants seraient encore en vie car je ne serai pas devenu si violent. Mais c'est quand même bizarre, quand ils étaient là, étendus devant moi, je n'ai pas réussi à découper un petit morceau de chacun pour voir quel goût ça avait, c'était pourtant de la viande...

J'ai pu lire beaucoup de commentaires intéressants, le moins que l'on puisse dire est que le sujet est clivant. Une vidéo réponse à quelques commentaire pertinents serait la bienvenue! En tout cas, un grand merci pour cette vidéo de qualité, je sais que si je n'avais pas encore adopté un mode de vie vegan, vous m'auriez convaincu de le faire.

Est-ce que la justification morale du specisme envers les cochons, les poules et les vaches ne vient pas de la domestication de l'exploitation des dites espèces, comme une sorte de contrat de "possession" et de jouissance d'une espèce à notre bon vouloir?

Il y a quelques raisonnements dans la vidéo pour lesquels j'aurais apprécié plus de détail sur le caractère « évident » : - Lors de la contre-argumentation de la justification indexicale est est mentionné qu'il est évident que favoriser son propre groupe ethnique/nationalité/etc. est immoral, et relevait du racisme. Cependant, il me semble bien que favoriser sa propre ville, son propre pays, sa propre culture est la norme et est rarement vu comme quelque chose de choquant. Prenons un exemple : imaginons que nous devions construire un hôpital. On a le choix entre un pays A, riche, profitant d'un confort de vie agréable et disons un pays B, plus pauvre à l'autre bout du monde. Imaginons qu'une épidémie entraînant des souffrances parmi les plus abjectes possible sévit dans le pays B, les habitants du pays A étant globalement en plutôt bonne santé. Le second projet profiterait bien évidemment plus à l'humanité dans son ensemble que le premier. Bien qu'il serait extrêmement moral de financer le projet avec les impôts des deux pays (ce serait vu comme une forme de charité ou d'aide internationale), il n'est pas considéré immoral que les habitants du pays A préfèrent dépenser l'argent de leurs impôts dans un projet local qu'il leur bénéficie, et ce, malgré la négligence complète des souffrances des habitants du pays B. - Lors de la discussion du cochon alien vert (spécisme du "membre typique"), il semble évident que l'existence d'une forme de conscience/langage/autonomie/etc. chez le cochon vert ne puisse pas avoir d'influence sur la moralité du choix de le tuer ou pas. Or, c'est oublié l'impact (au delà ce ce simple individu) d'un tel geste : si l'espèce alien est capable de faire preuve de ces traits, elle est probablement aussi capable de diplomatie, de commerce, voire peut-être de guerre, de vengeance... Le meurtre ou la torture de l'individu peut signifier la guerre, ou au minimum une opportunité manquée d'un ordre galactique prospère entre humains et cochons verts. À l'inverse, le meurtre d'un animal doué des même capacités qu'un cochon terrestre ne peut pas avoir d'impact au delà de ce seul individu. - Il est aussi mentionné que le fait de mettre une barre entre humains et le reste des animaux est ad hoc et qu'il n'y a pas de raison véritable de placer la barre là. Certes, mais dans ce cas, où placer la barre ? Imaginons que pour construire une maison pour héberger des humains, il faille creuser 200 m3 de terre et infliger des souffrances atroces à des milliers de lombrics (par exemple être coupé en deux par une pelleteuse). On part du principe que ceux-ci sont capable de douleur. Dans ce cas, comment mettre sur le même pied le simple confort d'avoir un toit pour se protéger de la pluie avec ce massacre de lombrics ? Et si on considère que posséder un toit en va de la survie des humains, qu'en serait-il de la moralité de construire une piscine ? Profiter du bonheur d'une petite nage l'été serait-il profondément immoral au vue des souffrances infligées à la faune du sol ? - Enfin, quand au fait que 80% des animaux vienne d'élevages en batterie et que par conséquent, la moralité de la consommation de viande équivaut à celle de l'élevage en batterie. Il est bien vrai qu'aujourd'hui on inflige des souffrances atroces et évitables à nos animaux dans le seul but de payer la viande moins cher (et d'en consommer plus). Mais il me paraît facile de dire que puisque aujourd'hui nous consommons de la viande d'une certaine manière, alors la consommation de viande dans son ensemble est forcément immorale. Pour faire un parallèle de pourquoi l'argument coince chez moi : imaginons que nous sommes en 1800 et que la production de canne sucrière est à 95% issue de la traite négrière. On pourrait conclure que la consommation de sucre de canne est profondément immorale et qu'il faudrait à tout prix arrêter d'en consommer (ainsi que le café, le coton, etc.). Or, le problème n'est pas la production de ces ressources en elle-même mais l'esclavage (et donc la souffrance et les privations de libertés) qui est à l'origine de ces ressources. Et même si aujourd'hui ces substances ne sont plus issus de l'esclavages, elles sont quand même issues de la souffrance due au dur labeur des ouvriers qui les ont cultivées, sans que ça ne pose problème.

Quelque part, je me demande si la philosophie est le meilleur outil pour tenter de comprendre le spécisme de nos sociétés. La philosophie est nécéssairement basée sur de la logique. Alors que les comportements humains sont beaucoup moins "propres". Les comportements humains, c'est flou, c'est un continuum, c'est un peu hasardeux, c'est au moins partiellement subjectif. En ce sens, l'argument "on a toujours fait comme ça" n'est pas si absurde. Il a un poids subjectif non-négligeable. Même s'il est logiquement complètement zéro. Et chercher des arguments pour soutenir le spécisme actuel, c'est pas un peu prendre le problème à l'envers ? Si ces arguments ne sont pas connus, ils ne peuvent pas être la raison de notre spécisme. Ce n'est que de la rationalisation. De la justification à postériori. Du raisonnement d'avocat qui défend une position pré-établie plutôt qu'un raisonnement de scientifique qui tire une conclusion à partir des faits.

C'est sûr que si on parle d'élevage intensif le consensus est très clair. Mais qu'en est-t-il des expériences scientifiques sur les animaux ? Il y a de nombreux arguments défendables qui ne sont plus du tout à l'échelle du simple plaisir gustatif, ce serait intéressant d'aborder ce sujet dans une vidéo complémentaire

Je l'ai peut être raté mais à quel moment de la démo survient la justification que la consommation de viande se résume à un "plaisir dispensable" ? Désolé avec les articles en fond des fois je n'arrive pas à lire les titres :(

Merci de contribuer à la vulgarisation de cet enjeu sociétal, en visibilisant le spécisme. Cela apporte de bases saines pour le débat de société, afin de pouvoir évoluer. La position actuelle étant clairement axée du côté spéciste, le doute instillé ici, grâce à une argumentation bien aménée, devrait être source de questionnement. Le biais spéciste est bien enraciné depuis l'enfance, et perpétué tous les jours, est bien surnois. Bravo pour cette vidéo engagée sur un sujet clivant, mais si important pour l'évolution sociétale!

Avant tout, je suis évidemment d'accord pour dire que les pratiques violentes et de tortures sont inacceptables pour ce qui concerne l'élevage en batterie, et qu'il est souhaitable de réduire au maximum la souffrance des animaux en élevages. Maintenant, j'ai quelques choses à redire (je ne suis pas spécialiste). L'absence de vitamine b12 (indispensable au système nerveux et tout surtout pour la gaine de myéline) est donc une futilité carnivore, carrément "un plaisir dispensable". Pour rappel, chez les humains, la vitamine B12 provient quasi exclusivement des aliments d'origine animale, de compléments alimentaires ou d'aliments enrichis en vitamine B12. Ces compléments et aliments enrichis sont la seule source significative de vitamine B12 pour les végétaliens. Il existe de petites quantités de vitamine B12 dans certaines algues, mais leur contribution à l'apport alimentaire de cette vitamine est considérée insuffisante par le corps médical. Je trouve particulièrement malsain de promouvoir un certain régime alimentaire (permis par quoi sinon le luxe des humains de notre époque) en qualifiant ce avec quoi les humains se sont toujours partiellement nourris de "plaisir gustatif" de notre espèce (-300 000 ans), ceux qui ont bâti ce luxe. La sélection naturelle conserve les plaisirs pour ce qui lui est utile (toutes proportions gardées, manger un paquet de bonbons par jour c'est pas une bonne idée mais si l'humain a un attrait particulier pour le sucre c'est parce qu'il a un certain besoin associé). J'aurai bien aimé dire qu'on a le physique de ses idées mais ça n'élèverai aucunement le débat. La légitimité des humains à consommer de la viande est simplement selon moi une question de capacité, j'ai comme l'impression que tu oublies ce qu'est l'état de nature, qui devons nous punir pour les souffrances causés par l'environnement naturel sur des individus de toutes espèces ? Je pense qu'en construisant des civilisations (peut-être un indice de légitimité) nous ne sommes pas devenus des surhommes mais au contraire, nous avons uniquement choisis la pulsion la plus naturelle qui soit c'est à dire la soif de puissance. La nature est construite pour que seul le plus fort puisse avancer, chaque espèce a pour finalité le néant, mais entre temps, son but est une expansion maximale de sa domination sur les autres espèces (principalement ses proies), et pour ça, il n'y a pas besoin de regarder chez les humains, c'est un phénomène naturel. Si on pouvait quantifier la douleur causée par un état de nature sur les animaux moyens et la douleur de ce même animal moyen dans nos civilisations, je pense que nous n'aurions aucunement à rougir de nos actes. AUCUN acte d'une espèce sauvage sur une autre n'est bienveillant ou généreux et c'est une sorte d’anthropomorphisme de donner à la nature un caractère gentil (pas merci Disney). Les symbioses sont gagnantes pour les deux cotés systématiquement, un intérêt est servi à chaque fois. Sauf que nous on peut dire que parfois on fait des choses bénéfiques, pas assez souvent sûrement, mais j'aimerai savoir si tu as des exemples de considération animale qui ne viennent pas de l'homme. Comment-te positionnes tu face aux végétaux, peux-tu me dire que tu ne fais pas de différence entre la souffrance d'une chèvre et d'un poireaux ? Vas-tu consommer des matières inertes pour ne blesser personne ? Je m'excuse d'avance si je vous suis trop incisif ou irrespectueux, ça n'est pas mon but, sur ce, bonne soirée.

Du coup j'ai décidé d'être cohérent et de manger des bébés très jeunes :D ouais j'vais rester végane en fait c'est plus sympa

Hello. J'ai pensé à une expérience de pensée montrant d'autant plus l'absurdité de la situation. Imaginons un humain et un animal (prenons par exemple une brebis) assommés, et allongés sur un chemin de fer. Un train s'y approche à grande allure et, par hasard, un voyageur tombe sur cette situation. On suppose qu'il n'a le temps de ne sauver qu'un seul des deux, et ce, sans risque (il en est d'ailleurs parfaitement conscient). Ici, la grande majorité sauverait l'être humain. Cependant, si l'on remplaçait l'être humain par un grand plateau de viandes, assaisonnés et cuit parfaitement, le voyageur se retrouverait à devoir choisir entre sauver cette animal et cette grande panoplie de plats carnée. J'ai ici l'intuition que la majorité sauverait tout de même l'animal de la mort, quitte à perdre les plats. Mais pourquoi quelqu'un ferait ce choix de donner plus de valeur à la vie d'une brebis qu'à des steaks, tout en étant prêt à en dévorer au quotidien (ce qui d'ailleurs inflige sûrement bien plus de souffrances qu'en laisser passer sous un train). Ici la réponse rejoint sûrement le fait que l'on attache beaucoup d'importance aux chiens et chats. On ne raisonne pas globalement mais plutôt "envers qui ressentons nous de l'empathie"

Les espèces d'élevages existent pour nous nourrir. Dès lors qu'elles ne remplissent plus leur fonction, elles sont inutiles et disparaissent. Cela ne justifie pas les mauvais traitements, mais parler de la douleur et afficher le nombre d'animaux consommés n'a pas de sens. Par contre afficher le nombres d'animaux exterminés par l'usage des pesticides et des herbicide dans l'agriculture, parfaitement évitable et inutile, serait plus pertinent. En nombre d'animaux, l'agriculture tue plus que l'élevage. Ce n'est pas la finalité de ces pratiques qui doivent être remises en cause mais leurs méthodes. Arrêter l'intensif et revenir à des pratiques plus respectueuses des animaux et de l'environnement, pour cela notre population doit décroitre.

Sans prendre spécialement parti sur le sujet du spécisme ou de la souffrance animale, je crois que nous sommes surtout très bons pour éluder sans forcément s en rendre compte le sujet de la souffrance. Ton exemple sur le découpage d orteils de bébés m a rappelé que rien qu au niveau de la souffrance humaine, dans nos sociétés occidentales (je pense honnêtement que du similaire se trouve partout dans le monde, c'est juste plus frappant de voir que nous n'en sommes vraiment pas exclu), ce n'est qu en 1987 environ (très récent donc) que l on s'est vraiment posé la question de l anesthésie des nourrissons qu'on opérait. Avant, ça se faisait sans anesthésie particulière, ce qui se comprend puisqu'on pensait qu'ils ne pouvaient pas être touchés par la douleur en bas âge. Entre injecter un surplus de produits a effets secondaires possibles pour rien ou se contenter de faire un acte a vif qui ne peut pas être ressenti, j avoue que j aurais fait la même. Pourquoi on n'y a pas pensé avant ? Peut être les limitations technologiques, les habitudes, ou que sais je. Idéalement je préférerais un monde avec un minimum de souffrance, mais je pense que plutôt que vivre dans monde où l'on sait consciemment que l on inflige du mal en permanence nous trouvons dans les fausses vérités, minimisations ou dénis que nous faisons parfois une manière de nous protéger. Le plus dur reste de trouver le moyen de dépasser ces protections mentales quand notre société possède enfin les moyens physiques de limiter un peu plus les souffrances. Merci pour tes vidéos qui font toujours plus réfléchir 😁👌 (Une source pour la douleur des nourrissons parce que ça fait toujours du bien) www.cirp.org/library/pain/anand/

Bravo pour cette vidéo, quel plaisir de voir ce sujet au combien important traité avec le sérieux qu'il mérite !

orteil = circoncision ?

Super vidéo. Nous pourrions ajouter quelque chose en plus : vous donnez l'exemple d'un bébé condamné à vivre qu'1 an, ce qui lui fait perdre son potentiel de développement. En toute logique et sur le plan de la souffrance, il peut donc subir la même chose que les animaux d'élevage. Prenons le problème en sens inverse : les animaux d'élevage, lorsqu'il sont sauvés et placés en refuge, développe souvent leur potentiel d'animaux de compagnie, en exprimant des émotions et comportements similaires aux chien et chat (lien sociaux, recherche d'affection, intérêt pour les jeux etc...). Ainsi justifier la souffrance des animaux d'élevage par leur manque de développement est un peu discutable : ils ont souvent des potentiels similaires à nos animaux de compagnie 'classiques', si on leur donnait l'occasion. Mais nous choisissons de ne faire grandir que le bébé.

Merci beaucoup pour cette vidéo. Elle permet clairement d'élever le débat et de balayer les mauvais arguments qu'on entend / lit régulièrement sur ce sujet !

En fait vous n’attaquez que les élevages « intensif » et ça presque tous le monde est d’accord, vous ne prenez pas beaucoup de risque avec ce raisonnement, j’espère que vous présenterez un travail qui condamne également l’élevage vivrier

12:29 Figurez-vous, monsieur Phi, que je me suis fait amputer le prépuce à vif à l’âge de 4 ans sans anesthésie. Cette procédure n’a pas apporté le moindre gramme de viande à ma famille. Ils ne m’ont pas circoncis pour se faire un barbecue mais simplement parce que Dieu l’a dit, c’est la tradition en terre d’Islam.

100% en accord avec tout l'argumentaire (merci pour la vidéo

Sachant que 75% des terres agricoles servent à nourrir du bétail, est-il MORAL que ces animaux puissent manger à leur faim, alors que 830 millions d'humains ne le peuvent pas !

Je regarde cette vidéo grâce à mon prof de philo et j'ai adoré merci pour toute ces explications tu m'a cassé le cerveau haha

Il y a un aspect qui ne me va pas avec l'argumentation dévellopée. De mon point de vue l'antispécisme est un néo spécisme. En reprenant l'argument des intérêts simmilaire on pourrait tout aussi bien argumenter que la souffrance d'une carrote n'est pas moins importante que celle d'un champignon de paris (plus proches au niveau cellulaire des "animaux" que des "végétaux"),qui est semblable à celle d'une amibe (on est déja dans les animaux du point de vue d'un biologiste), qu'une nématode ... je pourrais continuer mais mon but sera de montrer qu'il y a une continuite ininterrompue de degré de concience croissant jusqu'au animaux vertebré complexe (qu'on mettra en haut des niveaux de conscience par anthropocentrisme probablement) et que toute limite posé ( ici celle des animaux) sera de toute manière arbitraire. L'argument des dégats écologique n'est lui pas démontable mais on pourrait quand même manger certaine viande comme celle des insectes pour lesquels l'impact écologique est beaucoup plus faible.

Zootopie pour le film pas zoopolis je crois

Merci beaucoup pour cette vidéo. Que de chemin parcouru depuis 35 ans. Tout au moins dans le débat public parce que dans la réalité la souffrance et le massacre des animaux se sont encore aggravés. Quand à l'époque je suis devenu végétarien, principalement pour cette question morale (qu'on ne désignait pas encore par le terme d'antispécisme même s'il existait), cette motivation me valait des moqueries au point qu'il était préférable de ne pas trop en faire part dans certaines situations (familiales notamment mais pas que). Depuis dix ans, je vois plutôt les carnistes être génés de vouloir manger de la viande en ma présence, comme si c'était une faiblesse de leur part. J'ai espoir de vivre assez longtemps pour voir tout cela se traduire par une amélioration concrète du sort des animaux mais je suis peut être trop naïf. En tout cas, cette vidéo, qui creuse le sujet et va débusquer les arguments que l'on se voit en effet opposés, a des vertus didactiques certaines. Bizarre tout de même ne pas prendre position à la fin mais bon, c'est le principe. J'ajouterais que le critère "souffrance" pourrait aussi être réfuté et que l'absence de souffrance ne donnerait pas pour autant l'autorisation d'exploiter un animal ou de le faire vivre dans des condtions de contraintes contraire à ses besoins naturels. Ce critère de "souffrance" pourrait même paradoxalement aboutir à une situation proche de celle qui existe avec simplement des mesures anesthésiques. Ne plus avoir droit de regard sur le cours de la vie d'un animal (comme nous ne souhaitons pas que quelqu'un ait droit de regard sur la notre, hormis les règles collectives que nous nous sommes données) serait le stade ultime de l'antispecisme à vrai dire.

Un grand merci à toi! Qu'il est plaisant d'entendre parler de ce sujet, qui est de grande importance, et ce de façon claire et, dans les grandes lignes, complètes. Avec un peu de chance, cela permettra à certains de prendre un temps pour penser ce problème.

C'est rare de voir ce sujet si important traité avec autant de sérieux et de rigueur. Merci beaucoup !

Bravo, vidéo très pédagogique et synthétique. Merci 🙏

▬▬▬▬▬ Bonjour ! Merci pour cette vidéo une fois de plus très intéressante 😁 *Je me permet de poster ma critique :* *➤ **22:42* j'ai un léger soucis avec la façon dont cette section aborde le critère de capacité. Considérer que distinguer les espèces par des critères "quantitatifs/quantifiables" plutôt que par des qualités ou des caractères biologiques (critère qualitatif) me semble impertinent, et montre l'argument sous un angle assez défavorable. Il est déjà bien difficile de quantifier le niveau d'intelligence d'un être humain. Parler de critères et attributs biologiques qualitatifs et facilement observables (comme la capacité du langage, la bipédie, la parole, etc) apparait comme bien plus simple pour illustrer ce qu'un "critère seuil" pourrait être. Ce qui serait encore mieux, ce serait d'illustrer le critère de capacité comme une forme de "test" que doivent passer des agents. Selon leurs résultats, les agents tombent dans la catégorie où leurs intérêts ont une valeur morale, ou alors la catégorie où ils n'en ont pas. *➤ **24:18* J'ai vraiment du mal à saisir la moindre pertinence à "l'objection des cas marginaux". En effet, admettons que l'on considère les intérêts de l'espèce humaine comme très supérieurs à ceux des animaux (que l'on pourraient alors ignorer). Dans ce cas, si l'on considère que satisfaire leur empathie émotionnelle fait au moins partiellement partie des intérêts des agents humains "normaux", cela signifierait que le sort de chaque bébé, chaque proche malade ou handicapé, et chaque animal de compagnie aurait une valeur morale qui dépend de l'empathie que lui accordent des agents humains. Le fait qu'un agent soit "marginal" (ou sur la limite floue du critère de capacité) aurait alors moins d'importance dans la mesure où le critère de l'empathie accordée par les autres agents "normaux" (empathie qui constitue une partie de leur intérêt propre) interviendrait pour juger la valeur morale de chaque "cas marginal". *➤* L'argument global de la vidéo repose sur l'idée que la souffrance a intrinsèquement une valeur morale. C'est un postulat déjà assez fort (que je peux admettre quand il s'agit de simplifier un problème). Cependant, dans le cas clivant et complexe du spécisme, je préfère tout de même en rester à l'idée que seuls les _symptômes de la souffrance_ peuvent être aperçus et évalués moralement. Cela me semble particulièrement important dans la mesure où ce sont d'abord nos biais d'empathie, et non une forme de morale raisonnée, qui a tendance à orienter notre opinion dans ce genre de débat. Que ce soit de la souffrance animale ou humaine, dès lors qu'il ne s'agit pas de notre propre souffrance, c'est notre empathie qui lui émet de la valeur. Et il importe de remarquer que nous éprouvons tous, en tant que sujets, de l'empathie à des _degrés divers_ et de façon préférentielle. En y ayant réfléchi, cela me semble constituer une objection assez fondamentale à l'antispécisme et, de façon plus large, tout utilitarisme qui se veut objectif/réaliste. Car si la valeur qu'accorde un agent à la souffrance est si subjective, toute tentative d'en faire la base d'un code moral risque d'être peu fructueuse. *➤ **31:57* Un critère tel que celui de la complexité du langage, qui permet de distinguer l'espèce humaine des autres, n'a en effet pas de lien direct avec la souffrance que l'une pourrait infliger à l'autre. En revanche, ce type de critère est parmi ceux nécessaires pour évaluer l'aptitude d'une espèce (et d'un agent) à coopérer avec d'autres agents. Or si l'aptitude des animaux à coopérer avec les humains d'une quelconque façon est nulle, alors l'utilité des animaux pour l'espèce humaine perd forcément en complexité (ou en potentiel/diversité). Si les animaux ne peuvent pas être une "force de travail" comme un ouvrier ou un employé, et s'ils ne peuvent pas non plus se rebeller de leur exploitation industrielle, il semble alors assez normal que leur valeur morale comme économique reste d'un ordre inférieur. 🙥 J'espère que mes remarques/critiques vous aurons semblées pertinentes, ou qu'au moins vous n'aurez pas eu l'impression de perdre votre temps en me lisant 😅 🙧 {Je serais ravi de poursuivre le débat sur discord si vous êtes disponible} *──────────Φ──────────*

Si on adhère à la thèse de la vidéo et qu'on veut bien arrêter d'être spéciste, est-ce qu'il y a quand même une limite ? Est-ce toujours moral d'éclater un moustique ou une araignée à coup de chaussure ? De détruire un nid de termite ? De détruire une fourmilière qui commence à envahir la maison ou un terrier de guèpes ?

Merci

Excellente vidéo comme d hab. Mais ce sujet me laisse tjs aussi perplexe lorsqu il s invite dans des discussions entre amis. Je ne suis pas antispeciste mais je ne m estime pas pour autant speciste (la souffrance des animaux cités dans la vidéo ne peut, je pense, laisser aucune personne saine d esprit indifferente). Mais c est justement ce point qui me pose le plus de problème : Où place t on la barre ? Pour cette video, le point de depart est que Si c est capable de souffrir, alors il est difficilement justifiable de causer volontairement de la souffrance. Le premier problème que j ai avec cette notion c est que notre connaissance de la douleur animale évolue : prise en compte seulement au milieu des années 50 pour l enfant humain, et années 90 pour les animaux... et aujourd'hui des études montrent (ou essaient de) que les plantes "souffrent" egalement. C est d ailleurs un point sur la vidéo a soulever : par tic de langage sûrement, il est fait allusion à "la même douleur". La douleur que nous ressentons serait elle la seule digne d intérêt ? D où le fait que les champignons, insectes, bactéries et autres virus ne soient pas mentionnés. Ou alors, est ce qu il s agit plutôt d une capacité d empathie/de s identifier a la souffrance de ces animaux qui serait à prendre en compte ? De plus, si nous avons un intérêt similaire avec les animaux a ne pas souffrir, nous avons également un intérêt similaire à ne pas être demembrer/handicapé ou intérêt similaire à préserver notre vie... Du coup, quand je roule en voiture et tue involontairement des insectes, est ce speciste ? Un agriculteur qui se débarrasse de nuisibles est il speciste ? Si je me soigne contre la grippe, est ce que le fait de tuer des millions de copie de ce virus est justifiable par le fait de sauver 1 humain ? Cette question d où placer la barre me pose tjs problème pour ce sujet et je n ai malheureusement pas le "back up" nécessaire pour y répondre.

Super vidéo :) A noter que l'argument de la souffrance (que certains philosophes adopterais donc si j'ai bien suivis la vidéo ) me parait ... un peu fébrile. Si l'important, c'est " peuvent-ils souffrir ? ", alors on aurait régler le problème depuis longtemps : Une injection chimique avant une mise à mort. Je ne pense pas que ça suffirais à justifier les milliards de morts dans les consciences collective, bien que cet argument soit déjà utilisé (via des exemple d'endormissement au CO2 avant mise à mort) par certains, ou plutot : ça n'aurais pas empêcher que certains défende l'anti-spécisme (puisque ce n'est pas que l'élevage qui est concerné et que la nuisance qu'exerce les humains sur les animaux ne se limite pas aux animaux d'élevage, mais aussi à la faune sauvage... et aux autres humains.) Le mot souffrance devrait s'étendre à autre chose que la simple douleurs physique ; Mourir sans souffrance, ça reste mourir ; ce qui ne semble pas vraiment désirable aux espèces animales qui ont, pour l'écrasante majorité (j'ai pas de contre exemple en mémoire d'animaux suicidaire) développées des capacités pour y faire face (instinct de survies de toute nature ; fuite,combat etc...). C'est avec plus d'empathie que d'argument philosophique que ça me semble préjudiciable à eux comme à nous. Savoir que je vais avoir mon petit doigts coupé, sans souffrance, ne me réjouis pas. Savoir que je pourrais être tuer pour ma viande, sans souffrance, ne me réjouis pas plus. Je pense que les animaux ont un intêrets similaire aux humains à vouloir vivre ; Que c'est à minimat le fonctionnement de base de chaque espèce que de créer des individus qui vont vivre assez longtemps pour se reproduire, et que c'est une souffrance au sens global de les tuer qui leurs est infligé, avec ou sans anesthésie. Aurélien Barrau avait un discours très intéressant là dessus, bien que je ne me souvienne pas de la formulation exact, mais ça donner quelque chose comme " tout aussi effroyable que la mise à mort, c'est l'absence de vie qui précède cette mise à mort. Les animaux d'élevage n'expérimente pas ce qu'est de vivre". Et je crois qu'il parler d'insulte à l'ontologie de la vie ; ces animaux n'ont quasiment pas d'existence, ils ne peuvent expérimenté ce qu'est vivre. Bref, c'était donc ce court passage de ta vidéo avant la conclusion qui ma laisser un peu sur ma faim ; je m'attendais à te voir contre argumenter à la manière des autres arguments ! Mais comme tu as enchainé sur la conclusion (question de temps je suppose), qui elle même tranche du coté de l'anti spécisme en philosophie, ça ma "rassasié" ! Merci pour tout ton taf sur toutes tes vidéos, je me retrouve à m'intéresser à des sujets qui de prime abord me laisser indifférent !

Bien le bonjour monsieur phi. Je reposte juste mon commentaire que j'avais mis sous la vidéo des overlord, il me semble que les arguments tiennent toujours ici. Vôtre vidéo est intéressante toutefois je pense que l'argument principale, et en réalité le seul valable, qui justifie le comportement d'Overlord et des ses congénères est : Nous le pouvons et nous le voulons. C'est le seul argument qui justifie notre consommation de viande et il me semble imparable. La fable du loup et de l'agneau illustre bien ce fait : qu'importe les justifications, le fort à ses raisons auxquelles le faible ne peut que se soumettre. Il n'y a a priori aucun dieu qui enverra overlord en enfer pour sa consommation d'humains (auquel cas un être plus puissant lui interdirait son comportement, ce qui serait encore une justification de la force) et donc, comme il le désire et comme il le peut, il nous mange. Moi même lorsque je mange deu homard ou de l'agneau, ébouillanté, ou arraché au sein de sa mère, je ne nie pas leur souffrance, je ne nie pas qu'objectivement leur intérêt n'est pas moindre que le mien, je dis simplement que je m'en contrefiche et que si des douleurs indicibles peuvent m'apporter un plaisir minime alors je le ferai. Je vous concède un point : nier ce fait c'est de la lâcheté intellectuelle. Cependant, même pour les vegans, cet argument s'applique. ce qui les retient c'est la culpabilité d'infliger ces souffrances. Elles ne sont pas compensées par le plaisir gustatif. En d'autre terme ils peuvent comme moi manger de la viande mais ne veulent pas. Fort bien. En revanche leur façon de faire du prosélytisme est la bonne. Ne pouvant abaisser la force de l'humanité et la rendre inapte à exploiter des animaux ils essayent d'en diminuer sa volonté par la culpabilisation. mais encore une fois, sauf preuve du contraire, aucun humain n'ira en enfer pour cela, il s'agit juste d'une morale qui peut, comme toute morale, être adoptée ou réfutée à loisir et sans argument solide d'un côté comme de l'autre. pour ma part j'assume complétement que l'humanité inflige des souffrances sans commune mesure avec le plaisir qu'elle en retire. Tant qu'aucune force supérieure viendra nous contraindre ou non convaincre d'arrêter et que nous n'éprouverons pas la culpabilité issue des arguments emplis de pathos des vegans nous continuerons et moi avec. Il est également légitime pour l'animal de se défendre et il ne fait pas autre chose lorsqu'il cri, essaye de mordre ou de charger mais, à limage de nos bombes contre les overlords, c'est inutile. En revanche si un jour dieu ou Overlord vient pour nous faire cesser notre consommation de viande ou, qu'à force de matraquage moralisateur, la culpabilité devient trop forte alors nous arrêterons. Il faut soit supprimer le "nous pouvons" soit le "nous voulons". Effectivement la deuxième solution est plus probable et davantage à la porté d'être humains. Dans un cas comme dans l'autre nous arrêterons. D'ici là bon appétit et aux overlords aussi !

Je ne m'étais jamais posée certaines questions, notamment l'approche probabiliste sur le sujet. Et pourtant, il fût un temps où j'avais pas mal tenté de contredire mon antispécisme pour le mettre à l'épreuve. Je ne suis pas parvenue à me convaincre que je me trompais, et l'approche probabiliste semble m'indiquer que dans le cas d'une erreur de ma part, finalement, le résultat serait de toute manière bien préférable rien que part les effets collatéraux sur le climat notamment. Gagner 30 ans pour développer les moyens de nous éviter les pires situations, c'est tout de même non-négligeable.

Je suis contre l'élevage intensif des animaux, pour la consommation de viande.

Il y a vraiment une question sur l'inertie sociétale, je pense, par ce que oui, il semble difficile de justifier cette pratique (comme d'autres avant elle), mais sa normalisation quasi universelle rend pratiquement impossible d'engager même le débat, par ce que si on critique ce que 95% des gens font normalement, comme une pratique hautement immorale, injustifiable, alors on est dans une position compliqué, extrémiste par définition, et on peut soit choisir de ne se préoccuper de sa pratique personnelle, et simplement de défendre celle-ci quand elle est questionnée, soit de causer un désordre, potentiellement important, en tentant que convaincre ou de forcer les autres à arrêter cette pratique. Et si d'un point de vue social, la première attitude semble la plus souhaitable, il semble difficile de la justifier à l'aune du tord moral causé.

Heyy, c'est une vidéo super intéressante, comme souvent sur cette chaîne. Néanmoins je me dis que c'est facilement adopter le point de vue de Bentham et de l'utilitarisme. Même si d'habitude c'est la philosophie morale qui correspond le plus a l'occident d'aujourd'hui. Il semble que sur le sujet des conditions animales ou d'autres causes de grande échelle (pollution, réchauffement climatique, travail précaires, etc )il n'est pas forcément accepté et encore moins appliqué. Pour aller plus loin j'aimerais présenter une sorte d'explication (plus qu'un argument ) en faveur du spécisme; La valeur morale que les gens accordent aux actions dépend de leur implication émotionnelle. Plus on peut s'identifier à l'individu et/ou à la situation de choix, plus la valeur morale du choix (positive ou négative) est forte. On ne mangerait pas un chien ou un chat simplement parce qu'habitué à eux, nous nous identifions plus à ceux qu'on peut observer chez nous. Par contre, on a pas de soucis à manger une poule d'élevage en oubliant volontier les becs coupés, les antibiotiques et autres cannibalismes en batteries. On sait que la plupart des produits importés sont produits dans des conditions de travail inhumaines, mais on l'oublie quand on tient son iPhone. Le parallèle avec l'argument indexical se fait facilement mais on conviendra qu'on s'identifie généralement beaucoup plus facilement à un membre de son espèce (la différence de peau ne faisant qu'une différence minime). L'identification semble être une sorte de boson de Higgs morale :). Est-ce que ça veut dire que je ne reprocherait pas à des extraterrestres de nous manger s'ils étaient trop différents de nous ? Je pense que je les comprendrait s'ils ne peuvent pas s'identifier à nous ce ne serait pas moralement grave pour eux. En me relisant ça à bizarrement l'air d'une rationalisation de l'empathie. Est-ce qu'on est responsable moralement si notre perception morale est socialement construite pour trouver certaines choses normales ?

Du coup j'ai pas trouvé les arguments contre la perte de nutriment dans l alimentation quand on en retire la viande. Il dit que c'est le point le plus faible de la défense des carnistes mais je ne vois pas où est expliqué que en mangeant x ou y on réussit à couvrir les besoins perdus en retirant la nourriture animale. J'ai des amis nutritionnistes qui suivent des gens (surtout des femmes) qui sont végétariens depuis plusieurs années et ils voient systématiquement une perte de densité des cheveux, un teint terne, une perte de libido et/ou d énergie en générale, une récupération musculaire a terme plus faible, comment pallier à cela ?

Avec une vision comptable de la souffrance, comment ne pas justifier l'élimination tactique d'humains responsables dissuader les autres de participer à cette quantité astronomique de souffrance ?

Merci beaucoup, étant vegetalien de longue date il y a des arguments que je n'avais pas encore rencontré c'est super interressant.