Non mi sarei aspettato che una figura conosciuta si esponesse così contro un flusso affermato e contro cui può essere rischioso andare, ma come ha detto è il compito degli intellettuali.
@@generaldoc5885 Un individuo che nasce con un corredo cromosomico 46, XY ma che si sviluppa con caratteri sessuali femminili o ambigui, quindi è uomo o donna?
@@anonimo6603 Il che è un po' una stupidaggine quando si parla di esseri umani, dato che: 1) Non ci fermiamo a controllare la capacità riproduttiva della gente prima di decidere se chiamare qualcuno "signore" o "signora". 2) L'identità di genere è esistita nella storia della civiltà umana praticamente da sempre. È parte della sociologia. 3) Il sesso - anche quello umano - è molto più complicato di "ci sono due sessi separati, maschio e femmina, e basta". 4) I medici che pensano che "maschio = XY + testicoli + ormoni androgeni" è sempre valido, hanno finito per combinare diversi casi di malasanità. Meglio controllare ogni caratteristica individualmente quando serve.
Finalmente qualcun altro che parla in maniera onesta e scientifica. Già vedo in involuzione nella discussione e consiglio di prepararci. Studio in America e ormai qua sembra impossibile confrontarsi sul tema, altrimenti si è considerati "transphobic". Consiglio la visione del documentario di Matt Walsh "What is a woman?“.
@mirko Nonostante io sia religioso, non credo sia una questione di ateismo o meno. Per quanto sia dispiaciuto di questo eccessiva secolarizzazione della società, non credo che le due cose vadano per forza a braccetto. Va bene che la società post materialista di oggi aiuti nel perseguire tali idee, ma far chiudere tutto nella prospettiva della religione no. Perché quelli che professano la non esistenza del sesso sono coglioni e basta, c'è poco da dire.
Bisognerebbe chiedersi perché queste istanze antiscientifiche sono promosse soprattutto da miliardari. Quando il cattolicesimo andava alla grande andava forte l'idea di sessualità come peccato, tant'è che ci stavano dei modi di dire tipo: il piacere del peccato. Una strategia per allontanare la moralità da questioni più importanti come lo sfruttamento lavorativo. Oggi avviene la stessa cosa con questa storia del genere. Mentre i popoli reclamano trattamenti economici migliori i politici desinistra gli porgono un vassoio di questioni sessuali con le quali intenderebbero moralizzare chi reclama diritti sociali. Insomma, le buon vecchie tattiche cattoliche non passano mai di moda. La sinistra è l'oppio dei popoli.
Le ricerche dimostrano che esiste anche una percezione neurologica del proprio corpo. Nel caso di una persona trans, la percezione di sé potrebbe essere altra rispetto al corpo biologico di nascita. Neanche il gene dell'eterosessualità e dell'omosessualità è mai stato trovato, eppure in diverse epoche storiche, culture e popolazioni si ritrovano comportamenti omosessuali ed eterosessuali. E anche la transessualità si ritrova in diverse culture, epoche, ecc. ed è stato scientificamente riconosciuta come condizione. Quindi discorso ineccepibile sotto un punto di vista biologico, ma il transessualismo dimostra che c'è un lato, probabilmente anche biologico, che probabilmente non abbiamo ancora compreso, ma non ci sono dubbi che la transessualità è cosa appurata e con una base concreta. Poi sono anch'io contro i deliri postmodernisti secondo cui non esiste il genere o ne esistono decine, ma stiamo attenti a non buttare il bambino con l'acqua sporca.
il punto è proprio questo:il sesso non è stabilito dalla percezione,che spesso può anche cambiare perchè frutto della mente,ma dalla genetica,dal DNA,quindi esclusivamente dalla struttura cromosomica.
@@porfo90il sesso fisico, il fenotipo, sì. I generi esistono, sono due. Che poi tutta la sfera sessuale e comportamentale sia totalmente e necessariamente correlata all"entre-jambes", mah..
La percezione è per sua natura soggettiva, quindi non scientifica. Inoltre con confondiamo orientamento con identità di genere: le persone omosessuali chiedono semplicemente di essere lasciare in pace a vivere le loro relazioni con chi vogliono, il movimento trangender invece vuole che tu riconosca la loro soggettività come cosa oggettiva, anzi devi proprio convincertene tu stesso altrimenti sei transfobico, in pratica la transessualità viene imposta a tutti come visione della realtà
Fa sempre piacere ascoltarla Professore, uomo di grande cultura e grande comunicatore, c'è sempre qualcosa da imparare. Comunque per la fisica moderna non esiste alcuna forza di gravità, sono certo che lo sa molto meglio di me, probabilmente ha utilizzato un linguaggio semplificato.
Esistono i maschi e le femmine. Uomini e donne e altro sono sovrastrutture che si possono applicare indifferentemente ad entrambi i maschi e le femmine. Ma questo non cambia la base. Si resta maschio o femmina.
Professore, apprezzerà questa citazione di Umberto Eco: "Quegli antropologi culturali che, anziché cercare di individuare caratteristiche biologiche e comportamenti costanti tra i popoli, ne hanno sottolineato la diversità dovuta soltanto alla cultura; nel dare troppa importanza alla cultura e nel trascurare i fattori biologici, hanno indirettamente sostenuto ancora una volta il primato dello spirito sulla materia, e dunque sono stati solidali con le istanze di un pensiero religioso"
Parliamo di scienza: le cellule del nostro corpo hanno il nucleo, nel nucleo c'è il DNA e nel DNA ci sono i caratteri sessuali XY maschio e XX femmina. Quindi i generi, per la scienza, sono solo 2. Poi ci si può tagliare i capelli, le unghie, i genitali esterni, ma ogni cellula del nostro corpo ghida chi siamo.
@@sunflare8798: se Eco si fosse limitato ad occuparsi di ciò di cui aveva competenza, ossia di semiotica anziché di tutti rami dello scibile umano, avrebbe fatto un favore all'umanità.
Caro prof. Lei è davvero una grande persona. Perché insieme alla intelligenza e alla cultura lei coltiva sempre l'onestà. La politica dovrebbe avvalersi dei pochi intellettuali che abbiamo in Italia come lei, ma le voglio bene e non glielo auguro. Grazie, un caro saluto sperando di incontrarla di nuovo, magari casualmente come successe qualche anno fa a Londra nella hall di un albergo. Saluti
in 10 minuti Odifreddi, chiarisce dei concetti che dovrebbero essere chiari a tutti senza girarci attorno a dei ragionamenti oggettivi e soggettivi con degli esempi che avvalorano ancor di piu' la sua tesi
@@jesusdinazareth8098 Il Prof. l'ha detto verso la fine dello spezzone: Nessuno ha ragione sempre. Si ascoltano i pareri e si possono cambiare i propri punti di vista sulle cose. Qualche somaro direbbe che ciò rappresenta la bandiera che cambia direzione a seconda di come tiri il vento, e invece questo atteggiamento è esattamente il Metodo Scientifico: ho una teoria che regge finché non arriva un'altro che mi dimostra (con argomenti) che non è così. Beh, allora dai, Gesù, sostieni le tue parole con argomenti, altrimenti trasforma quell'acqua che dici in vino e sarai perdonato. Amen.
dovremmo anzi dire:"non vengo lì perché c'è quello che la pensa esattamente come me, sarebbe tempo perso, andiamo là dove posso mettermi in discussione!"
Sinceramente non capisco bene la chiosa a cosa serva o a chi si riferisca. La discussione di questi anni riguarda l'identità di genere come un livello diverso dal sesso biologico, di solito vanno a braccetto, ma non sempre é così. Due livelli che si completano, ma non si negano a vicenda. Il professore invece sembra prendersela con chi nega che esista un sesso biologico, ma chi mai lo nega? Mi sembra mancare completamente il centro della questione. Per non parlare del discorso transgender nello sport, il prof ha solo riportato banalità da una persona poco informata.
In America stanno iniziando a negarlo, dicendo che anche la sessualità è uno spettro... Questo è quello che succede quando si dà troppo peso a teorie pseudoscientifiche infalsificabili, ad un certo punto anche la realtà oggettiva viene messa in discussione
Un vero opinionista, nel mare magnum del conformismo dopo i Cecchi Paone, le Lucarelli e i Fazio ci mancava: benvenuto, benvenuto, tre volte benvenuto!
E' uno scherzo, ma con un fondo di verità Oddifreddi, con rispetto e ragione, fa notare alcune incongruenze di un modo di pensare sempre più comune. E tanta gente, ahimè, al solo sentirsi dire che potrebbe avere torto (seppur con rispetto, e ragionamenti corretti), va in berserk.
Ma Odifreddi per caso ha un principio di demenza/alzahimer? Anche solo chiamare gli interventi di riassegnazione del sesso "interventi di cambio di genere" denota estrema confusione. Per il resto, erano pensieri di bar.
Veramente sono proprio gli attivisti trans che mettono l'accento sempre sul genere, e daltronde non si può riassegnare il sesso con un intervento in quanto non crei un vero pene o vera vagina, ma fai solo un manufatto che ci assomigli.
Prof. Odifreddi, lei è un baluardo di verità e di chiarezza contro le mode che preferiscono fare un frullato indistinto del genere umano. Ma qui' come mai la scienza non conta? O è solo accettabile se risponde ai nostri gusti personali?
Il problema è proprio questo. Qui per lui la scienza non conta, porta avanti il discorso senza conoscere l'argomento. Con una superficialità che mi aspetto dal tizio medio al bar, non dal professore (che stimo). Prenda in mano gli studi sull'argomento: vedrà che cambierà idea. Tutto ciò che si è cercato di fare a livello legislativo non è un capriccio diabolico dell'occidente pervertito, ma un tentativo, basato su studi scientifici, di rendere migliore la vita di migliaia di individui.
@@giacinto2921: il Manuale ufficiale internazionale di Psichiatria (DSM5) e l'OMS (2018) smentiscono la tesi di Odifreddi. Se vuoi chiamare "mode" i documenti ufficiali della scienza psichiatrica e dell'Organizzazione Mondiale della Salute ...
@@giacinto2921 Ogni individuo possiede PER NATURA: 1- un sesso biologico-genitale (femminile/maschile/intersessuale); 2- una identità di genere (cisgender/transgender/non-binary); 3- un orientamento affettivo-sessuale (bisessualità/eterosessualità/omosessualità/asessualità); e queste tre caratteristiche, intrinseche ed innate, sono indipendenti tra di loro. Questa è SCIENZA, non opinione.
Raga scusate ma veramente stiamo a sentire un matematico che apre il suo discorso dicendo che il tema è appannaggio della sociologia, e poi procede a parlare (letteralmente a ruota libera) di un tema che come ha detto lui stesso NON È appannaggio della sua disciplina? È una persona molto colta e di certo non gli mancano capacità di argomentazione, ma chiunque abbia letto mezzo libro di studi di genere sarebbe stato molto più puntuale in questo discorso e avrebbe evitato imprecisioni e chiacchiere da bar come fa lui ( per dirne qualcuna a caso, sulla differenza fra sesso e genere, sulla naturalizzazione delle differenze di genere, sulla sua costruzione sociale). Suvvia dai, la divulgazione è un’altra cosa e richiede un po’ di onestà intellettuale.
@Giulia Ma è semplicemente una domanda fatta a una persona… non è divulgazione! Una persona non può parlare di un argomento in cui non è qualificato? Assolutamente no E poi.. al di là delle sue qualifiche, ha detto una cosa correttissima, anche se non è il suo campo
Molto interessante in quanto viene finalmente messo il dito nella piaga affrontando la differenza tra: aspetto fisiologico/biologico (oggettivo), quello psicologico (soggettivo), quello sociologico/filosofico (culturale) e quello opportunistico (mi spaccio per quel che mi offre maggiori vantaggi). Estremizzando con una domanda provocatoria: se uno é biologicamente uomo e si sente fisicamente donna (o viceversa) in cosa differisce da un essere con corpo umano che si sente fisicamente un uccello? Questa non accettazione della propria identitá fisica potrebbe essere considerata un disturbo psicologico oppure ha cause genetiche/fisiche/biologiche?
il prof Odifreddi si mette il dito nella piaga da solo nelle proprie lacune da "tuttologo" prima di tutto perché anche la psicologia è una scienza con un campo oggettivo di ricerca legittimo come la biologia, e poi semplifica l'aspetto fisiologico/biologico ai soli cromosomi XX o XY.. quando invece l'intero genoma umano è costituito da un numero infinito di geni ancora sconosciuti (e meno male che è un matematico!) inoltre il primo cromosoma X è identico per tutti, siamo tutti di base ermafroditi uomini e donne.. l'identità di genere è causata da milioni di diverse combinazioni genetiche e ambientali , non c'entrano nulla le mitomanie ("chi si sente fisicamente un uccello") ma anzi è una condizione fisiologica e naturale presente in tante specie animali. L'incongruenza di genere è stata del tutto depatologizzata dall'OMS proprio perché non risultano presenti disturbi psicopatologici correlati: una persona transgender segue un percorso naturale di cambio sesso ma una volta compiuto il percorso di transizione torna perfettamente in salute. Percorso a volte doloroso e difficile, non è mica un divertimento cambiare sesso da un giorno all'altro... quindi non c'è nulla né di "vantaggioso" né "opportunistico".. E' offensivo solo pensarlo! Il prof è magnifico nel suo campo ma quando si improvvisa tuttologo in settori non suoi soprattutto in genetica provoca confusioni immense e figuracce pazzesche (come fece già nel caso della razza umana o dell'olocausto).. semplificare in modo così banale e illogico la sessualità umana E' davvero riduttivo come farebbe un cardinal Ruini o Bagnasco qualsiasi.. e da anticlericale qual è non penso il paragone gli faccia piacere!
@@bluelight6401 la psicologia non è una scienza, in quanto scienza molle. Secondo, non c'è alcun argomento razionale e logico nel papiro che hai scritto, solo svariati appelli a sistemi di valori e attacchi ad hominem. In sostanza, hai perso su tutta la linea
@@sunflare8798 : se non vuoi credere alla psichiatria in quanto "scienza molle", devi attenerti alle direttive dell'OMS, che in un suo documento ufficiale del 2018 definisce la transessualità "variante naturale dell'essere", di fatto in tal modo depatoligizzandola. E comunque, a norme di legge della Repubblica italiana, la persona che abbia completato la transizione di genere da uomo a donna è a tutti gli effetti di sesso femminile, con tanto di modifica dei suoi documenti d'identità. Insomma, per la scienza (checchè tu ne dica) e per la legge, una "trans donna" è una donna. Fattene una ragione.
Che uomo e donna fanno parte di un sistema di valori culturali legati alla società,gli uccelli no,così le persone trans nel nostro sistema culturale sentono il bisogno di essere di un sesso opposto a quello in cui nascono. Il fenomeno non è come dice il prof una pura invenzione di una corrotta sociologia moderna(anche fosse gli studi di mead sul genere sono pubblici e bisognerebbe contestare quelli nello specifico se si volesse provare questo) ma sono un fenomeno che si riscontra in molte civiltà e momenti storici. Per questo è un fenomeno non solo straordinario e nuovo,ma non è neanche come l'identificazione in "un uccello" o qualsiasi altro animale. Inoltre da un punto di vista puramente sociale,ci sono studi che provano il miglioramento psicologico in chi fa transizioni o in chi si comporta conformemente al suo desiderio di essere di un altro sesso. Quindi,anche se biologicamente sono i cromosomi a determinare la nostra classificazione di maschio e femmina, socialmente che utilità ha ripeterlo davanti alla prova di un fenomeno che è per l'appunto psicologico? Sarebbe come dire che un uomo depresso sta fingendo se è depresso senza avere qualcosa che non va al cervello,collegare ogni stato mentale unicamente alla biologia è una pratica ottocentesca poco utile. Spero di essere stato chiaro nelle mie idee
Odifreddi stavolta mi stupisce per la sua debolezza argomentativa, dovuta non tanto ad una fallacia nella propria logica, ma piuttosto al non aver compreso le premesse, e cioè quel che sostiene "l'ideologia gender" che tanto spaventa i conservatori. L'idea che sta cercando di farsi spazio in Occidente è che sesso e genere non coincidano necessariamente. Spesso coincidono, ma non sempre. Poi se vogliamo possiamo chiamarli in altro modo, possiamo usare altre parole per distinguere tra "sesso" e "genere"... Ma l'idea di fondo è che i cromosomi non sempre definiscono "come ci sentiamo" (né tantomeno per chi proviamo attrazione). Dopodiché è naturale discutere se sia più giusto dare priorità al sesso od al genere. Cosa dobbiamo scrivere sulla carta d'identità? Quale bagno usiamo? Sportivamente, in quali categorie dobbiamo competere? Ma questo DOPO aver accettato che "sesso" e "genere" possono essere distinti e che queste minoranze non sono malati da guarire.
Sulla carta di identità si indica il sesso biologico così come è normale che sia per ragioni facilmente comprensibili secondo me, poi per quanto riguarda il genere che ci sente non si può obbligare la società a condividerlo, ma le si può solo insegnare ad accettare che per alcune fra le altre persone possa essere così. E le uniche persone da cui ci si può aspettare e/o chiedere che il proprio genere venga condiviso/assecondato sono amici e familiari essendo consapevoli che questi potrebbero avere dei dubbi iniziali.
@@aarreascscssc6839 beh, questo è ciò di cui si può discutere. Io non la penso così, credo che se una persona vuole cambiare sesso in base al proprio genere sia giusto consentirglielo dato che alla società non costa niente, o quasi (al massimo degli interventi e cure come se ne fanno a milioni). Ma appunto, è una discussione che sta affrontando l'Occidente, vediamo dove ci porterà.
Considero Odifreddi uno dei massimi pensatori e dei più interessanti e lodevoli intellettuali della nosta epoca, un degno erede del libero pensiero alla Russell. L'unico punto che mi turba, che emerge da diversi testi e dalla presente intervista, e che è l'unico punto verso il quale nutro dubbi fortissimi è la costante contrapposizione tra cultura scientifica e umanistica. La contrapposizione è controproducente e fuorviante, nonché fortemente limitativa. Entrambi gli aspetti (a scanso di specializzazioni successive) dovrebbero essere parte dell'educazione di ogni uomo, a mio avviso. E la prova mi pare data dal fatto che il prof. Odifreddi uomo di scienza di primo piano possiede una cultura "umanistica" di prim'ordine. Ed è il connubio delle due a rendere il suo pensiero così interessante e i suoi campi di espressione così vari. Un matematico che sa di filosofia non è meglio o peggio di un filosofo che sa di matematica.
è un argomento complesso, il Prof ha espresso il suo parere, che tra l'altro io non condivido al 100%, ma lo ha esposto correttamente. Mi piace particolarmente come si conclude il video, con un'onestà intellettuale che oggi sembrano avere in pochi: "discutendo, si può cambiare idea!" Cambiare opinione su un argomento è la massima espressione della razionalità, secondo me
Potrebbe gentilmente dirci cosa non condivide di quello che lei chiama parere di Odifreddi? Perché a me più che un parere sembra una descrizione oggettiva di fatti incontrovertibili
@@fridolin64 Rispondo io, dal mio punto di vista. Secondo Odifreddi io mi posso credere magro anche se peso 200 kg, o giovane anche se ho 80 anni. Queste sono percezioni effettivamente soggettive. Ma l'identità di genere è qualcosa che si manifesta nei primissimi anni di vita e che non cambierà mai. Non è un capriccio, una spiritosata o una follia come credersi un gatto oppure Napoleone Buonaparte. La disforia di genere è un fatto reale, estremamente diffuso documentato. Quindi la scelta di privilegiare il sesso genetico sulla *vera* identità di una persona, è puramente arbitraria. Tra l'altro è priva di ogni logica perché se una persona geneticamente maschile si veste da donna e sembra una donna in tutto e per tutto, indicare M sul documento crea solo confusione e non aiuta all'identificazione. Ma gli omofobi considerano i transgender fenomeni da baraccone e amano umiliarli usando pronomi legati al genere genetico. Anche questo è un fenomeno noto e reale.
@@pingpungpang non sempre ~ così, ci chi si sente donna anche se esteriormente non lo sembra e non si veste da donna e non sembra donna. Anche tu hai portato come esempio un caso. Spiegami il caso del soggetto che in Inghilterra decise di cambiare sesso prima della maturità e poi si penti a 25 anni di averlo fatto. Altra legge idiota presente in UK poter cambiare sesso da subito, fin da piccoli. Quandi cresci uno soerimebta, deve definirsi e dargli la possibilità di cambiare sesso durante un periodo stabile non è serio. E che mi dici di chi cambia pensiero in continuo? Oggi donna domani uomo... Non potremmo semplicemente parlare di gusti sessuali? A volte, secondo me, una componente legata ad un disturbo psicologico c'è e la si vuole nascondere con tutte ste menate odierne facendo passare tutto per normale. Allora ragionando così anche un pedofilo o gerontofilo avrebbe le sue ragioni. E coloro attratti da animali dal punto di vista sessuale? Io son sicuro che c'è chi si sposerebbe con il proprio cane... Cosa facciamo 3000 regole?
@@pingpungpang Concordo con il tuo commento. Credo che coloro che sentono l'urgenza di etichettare l'identitá sessuale di una persona, prendendo in considerazione solo il dato puramente genetico e negandone quello identitario, nel fondo, sono preoccupati dell'ambiguitá della propria. É curioso poi che tra coloro che mal tollerano la libertá di una persona di assomigliare a se stessa, siano spesso gli stessi che si riempiono la bocca di rivendicazioni "identitarie" in quanto a patrie, razze, etc. Tutte cose che se guardate con occhio "scientifico", verrebbero facilmente smontate da storici, geografi, antropologi e genetisti.
è l'effetto delle propagande newage (infatti non è un caso che il prof ne ha ragrupate alcune tratandoli allo stesso modo) che usa internet come amplificatore e fare il lavaggio del cervello alle menti più deboli e oggi ci troviamo orrde di ignoranti e creduloni
Il bello è che devi pure andarci in punta di piedi e mettere le mani avanti, che si mettono lì ad analizzare ogni singola parola, pronti ad indignarsi e linciarti. Che schifo.
Saranno ovvietà per gli incolti, ma non per chi si attiene ai documenti ufficiali del Manuale ufficiale internazionale di Psichiatria (DSM5) e dell'OMS (2018), che smentiscono categoricamente le tesi propinate qui da Odifreddi.
Sì basta capire che sesso e genere sono due cose diverse. Il primo è prettamente biologico e si vede con il cariotipo; il secondo è un aspetto identitario, socio-culturale e psicologico.
Potete riempirvi la bocca di tante belle parole ma per me rimane sempre un disturbo mentale. Inoltre non si può pretendere che venga rispettato un delirio simile, a me non frega un caxxo se ti senti canarino, l'importante è che non debba assecondarti.
@@gobbatalks hai compreso il mio commento? PER ME PUOI SENTIRTI ANCHE FENICOTTERO, NON PUOI PRETENDERE CHE GLI ALTRI TI REPUTINO TALE! Ora è più chiaro?
Le razze esistono, ma sono semplicemente degli adattamenti ambientali...ci sono e non bisogna credere che ce ne siano di superiori e inferiori ma ok , però perché negarle, è ideologico. Bravo Odifreddi.
Non è così semplice, la maggior parte dei biologici respinge la teoria delle razze umane su basi scientifiche. Dopodiché, riconoscere l'esistenza delle razze non implica necessariamente un atteggiamento razzista, su questo siamo d'accordo.
Sto pensando alla differenza tra come esprime l'argomento Oddifreddi e come lo esprime la De Mari. Quanto alla scienza, affermano la stessa cosa. Quanto alla morale, e a come si interpreta il freddo dato scientifico, sono piuttosto diversi (pur con alcuni punti in comune).
@Andrea75 Rovigo spiegati meglio: cosa sarebbe di destra nella de Mari, e cosa sarebbe estremista? Ma soprattutto: cosa sarebbe l'equilibrio, il giusto centro che proponi? Per come la vedo io, il "giusto centro", l'equilibrio proposto ad esempio da Cecchi Paone, o da Yuval Harari, o da Parenzo sono insostenibili, portano più che altro malattia spirituale, poi mentale e fisica, distruzione del senso della persona e della società, disperazione, disimpegno, povertà, fame, distorsione della morale minima, e collasso.
@Andrea75 Rovigo Condividiamo la città di origine. Circoli Lgbt, albi dei medici, e molti (non tutti, ma molti) tribvnali sono da tempo una colonia allineata ad una certa famiglia di ideologie. Probabilmente anche la tua persona lo è. Cosa me lo fa sospettare? Non aver inorridito ai deliri e agli orrori che escono dalla bocca del signor yuval.
Peccato che abbia sempre un posto centrale ! mi piacerebbe vederlo relegato e .... senza microfono ! Senza nulla togliere alla sua conoscenza che, vero è ricca. Ma " meno sapienza a vantaggio della umiltà ". Che ne pensa Sig. Odifreddi ?
Il problema è quando, come sta succedendo adesso, una filosofia/ideologia entra nella polita e condiziona le leggi, l'istruzione ed il trattamento sanitario!
La situaxione è molto più complessa di come viene presentata dal professore. Conoscere la matematica e la logica ha poco a che fare con la sessualità o semplicemente la biologia. Sono d'accordo solo nel caso dello sport. Anche se, siamo seri, nessuno si sveglia la mattina e dice di essere una donna per vincere un'olimpiade, mi pare una bella corbelleria, me l'aspetterei dalla Meloni non da Odifreddi. Dovrebbe studiare di più gli studi di genere. A ognuno il suo campo. E' proprio vero che gli estremisti di destra e di sinistra sono dogmatici e totalitari.
Vorrei vedere un confronto in TV tra lui e Vladimiro Luxuria. Sono sicuro che la gente colta sarebbe d'accordo con il primo, le casalinghe dalla lacrima facile invece col secondo. Perché la lacrima scioglie il cuuuuoreeee
La semplicità con cui è possibile risalire al sesso biologico di un individuo tramite i cromosomi X ed Y non implica che la disforia di genere non abbia riscontri a livello genetico, anzi, tutto quello che noi siamo è scritto nel DNA. Non esiste di certo un gene della disforia o dell'omosessualità, ma questo non significa che come ci sentiamo, cosa ci piace o meno sessualmente vada esulato dall'ambito scientifico. Per quanto riguarda il paragone di come si avverte il proprio peso rispetto a quello reale contrapposto all'identità di genere ritengo che non sia possibile fare un confronto efficace (che Odifreddi invece fa ed in maniera semplicistica a mio parere); ad esempio, i trascorsi psicologici e le modalità di affronto della problematica di una persona anoressica sono del tutto diversi da quelle di una persona transgender.
Io ho sentito dire da uno scienziato genetista che ad oggi si riescono a leggere solo alcune delle tantissime parti del DNA e che non è escluso che col tempo si riusciranno a leggere nel DNA altre caratteristiche degli esseri umani . Quindi chissà magari in futuro anche il gene della disforia di genere verrà identificato e tanti scienziati dovranno rassegnarsi al fatto che anche la scienza non può avere tutte le certezze. Ma al di là di questo la cosa inevitabile è che il mondo evolve, cambia, si adatta, si modifica in un eterna ricerca di un equilibrio che forse no arriverà mai perchè quello della Vita è e resterà per molto un grande mistero.
Come la maggior parte degli scienziati del suo calibro, il prof. È stato ineccepibile quando ha parlato degli aspetti meramente scientifici, appena è uscito fuori di poco dalla questione ha detto molte inesattezze. 1. La questione del transessualismo, come veniva chiamato all'inizio, venne studiata per un buon secolo e forse più solo qui in Europa e tutt'ora sia a livello sociale, che come ci ricorda il prof è una questione a parte, sia a livello scientifico la questione viene vista in maniera completamente diversa, in certi casi ci sono discrepanze abissali. 2. Sulla questione del genitore sono d'accordo, ma non sono solo i genitori adottivi omosessuali a volersi definire genitori de facto, sono i genitori adottivi in generale. Così come nessun omosessuale ha mai proclamato di voler procreare tramite rapporto sessuale o definire il proprio figlio sanguigno, altra interferenze a mio avviso ideologica propria del prof che ha influenzato l'esposizione, oppure ha comunque trattato un aspetto più semplice invece di rispondere alla domanda "due genitori omosessuali posso crescere un figlio?". Che poi, chi genera è il genitore, ma padre e madre non hanno a livello linguistico un significato semantico che riporta alla produzione, per tornare alla questione della definizione parentale. 3. Vorrei sapere chi è che vuol negare l'esistenza del genere. Mi dispiace sentire queste parole proprie della propaganda politica (destra o sinistra che sia, la vera scienza è apartitica) dalla bocca di uno scienziato e che scienziato! Anche perché è contraddittorio voler parlare di una negazione del genere ma al contempo di una soggettività del genere, la questione non regge proprio a livello logico. O si è espresso male, o non è stato completamente di parte (si presume e spera la prima) nella sua esposizione.
Che ne sai che è un uomo, gli hai mai guardato dentro le mutande? Lui si comporta da uomo, pensa come un uomo, si veste come un uomo ma secondo lo stesso Odifreddi questo non è sufficiente a classificarlo come tale. Se non mostra il proprio sesso su youtube io mi sento libero di chiamarlo Piergiorgia. Sarebbe pur sempre un grande, ma una grande donna.
Ho espresso Adaltre persone le stesse cose ,cercando di essere coerentemente preciso al massimo,il risultato è stato deludente,ho preso dello stupido ,ecc.poi però ho capito,non erano le cose che ho detto ,ma il fatto che fossi io a dirle che da fastidio,cosa ne pensa? Saluti e grazie.
Il sesso genetico è ineccepibile, son d'accordo. Ma la percezione che una persona ha di sé e che gli altri hanno di quella persona è altrettanto importante. Chiamare al maschile una bellissima transgender operata che nessuno distinguerebbe da una donna genetica è pura crudeltà omofoba. In Italia è anche illegale da tantissimi anni.
@@pingpungpang Sul fatto che "nessuno distinguerebbe da una donna genetica" io non generalizzerei; il fatto che lei non sia in grado di distinguerli non significa che non lo siano altri. Quindi, parli per lei. Personalmente, avere un rapporto sessuale con un uomo al quale un chirurgo ha costruito una vagina artificale é una cosa che non mi sognerei nemmeno; preferirei un milione di volte avere un rapporto sessuale con una donna vera, ancorché bruttarella, che con "una bellissima transgender operata". Il rapporto tra i sessi non é limitato all'apparenza estetica. Se poi, chissà perché, mi trovassi nell'assoluta necessità di avere un rapporto sessuale con qualcosa di artificiale, comprerei una bambola gonfiabile. Non so a che cosa si riferisca con " illegale da tantissimi anni"; se chiamo al maschile una donna vera (quella a cui lei si riferisce, ritengo, con il termine di "donna genetica), mi arrestano?
@@pingpungpang Però è importante che sia indicato nei documenti per motivi medici e oggettivi. Se si sente male un medico su un pullman deve sapere che è un uomo sotto una perfetta trasformazione. Quando la genetica riuscirà a sostituire i cromosomi x con quelli y allora forse di potrà trasformarci come si vuole. Fino ad allora ci sono dei paletti dettati dalla realtà.
@@voxhumana4950 Ci sono transgender che hanno fatto cure ormonali precoci e che sono indistinguibili da una donna. Poi è chiaro che ad una visita medica o magari ad una verifica tattile, la differenza la si vedrebbe. Ma non credo che sia una consuetudine ogni volta che ci rivolgiamo ad una donna. Quanto all'illegalità, dal 1982 un transgender operato viene legalmente considerato una donna e la cosa viene scritta sulla carta d'identità. Come tale la cosa va rispettata. Se, ad esempio, da datore di lavoro uno si ostinasse a chiamare al maschile una sua dipendente solo perché ha qualche problema di irsutismo, qualsiasi giudice lo condannerebbe giustamente a multe salate. E al di là della multa non concordi che sarebbe pura crudeltà?
Quello dell'identità di genere è un tema scivoloso, molto ideologico da qualunque parte lo si affronti. Per conto mio esistono 3 "sessi", 2 biologici ed 1 sociologico (diciamo così). Quest'ultimo, da un punto di vista legislativo, dovrebbe avere gli stessi diritti degli altri 2 tranne che in ben determinati e ampiamente discussi casi (carceri, sport ecc. ecc.).
Meglio distinguere tra "sesso" (concetto biologico) e "genere" (concetto socio-culturale). La definizione "sesso sociologico" non è chiara e può creare malintesi.
Grazie Prof. Odifreddi, sante (si puo' dire, riferite ad un ateo come Lei?) parole! Quanto a me, piu' modestamente mi limitero' a dire che, da sempre, i manicomi sono pieni di persone che SI PERCEPISCONO come Napoleone o Giulio Cesare. Ora, a titolo di cortesia, li si puo' anche salutare con "Bonjour, mon general" o "Ave Caesar", ma sta di fatto che quelle persone NON SONO cio' che credono di essere: si tratta solo di deliri di onnipotenza. E' la nuova "Follia delle masse" di cui parla Douglas Murray nel suo libro.
se nasci con una certa dotazione genitale c'è poco da fare ... poi l aspetto psicologico di come percepisci tale dotazione genitale è un fatto tuo personale.
Il disegno di legge Zan non dice che non c'è differenza tra maschio e femmina. Fin dalla prima pagina si fa differenza tra sesso e genere; il sesso è quello biologico, per cui vi è differenza tra maschio e femmina, nel senso che ci sono persone il cui sesso biologico è maschile e altre il cui sesso biologico è femminile. Questa distinzione penso sia propria anche di molti sociologi ''femministi'' americani. Non credo che la descrizione del pensiero della De Beauvoir sia molto veritiera; sicuramente Simone de Beauvoir credeva che le donne dovessero avere gli stessi diritti degli uomini, contrariamente a quel che si dice al minuto 1. Inoltre non credo che pensasse che la competitività delle persone in carriera dovesse essere una caratteristica propria del genere maschile. Dove lo dice? I fatti riguardanti l'ambiente carcerario e lo sport sono delle conseguenze problematiche legate alle filosofie gender, ma non penso che ne siano delle ''motivazioni'' (minuto 8). Da come è stata messa in questa intervista, sembra quasi che le filosofie gender siano un espediente dei carcerati maschi per essere ammessi nelle carceri femminili.
mea culpa. ovviamente la de beauvoir non diceva affatto che le donne non devono avere gli stessi diritti giuridici degli uomini! ci mancherebbe. intendevo dire quello che poi ho spiegato: che non devono avere le stesse ambizioni, e lo stesso modello di vita. lo dice nel dettaglio nel suo famoso testo "il secondo sesso".
Non penso che il professore conosca bene l'argomento di cui parla. Soprattutto dice che l'argomento più che essere scientifico vada trattato come argomento sociologico o psicologico. Tuttavia sociologia e psicologia sono delle scienze quindi non capisco proprio di cosa stia parlando! Inoltre fa continua confusione sui termini genere e sesso, non sinonimi e appartenenti a due ambiti diversi (genere a quello psicologico, sesso a quello genetico e biologico). Questi termini non possono essere usati a piacere, hanno significati specifici e lui fa dei ragionamenti errati perché non conosce questi significati. La disforia di genere esiste, è una condizione scientificamente riconosciuta, qualunque cosa lui affermi. Quindi piuttosto è il professore che sta avendo un comportamento scientificamente non corretto. Poi spara l'assurdità finale sul DDL Zan: dove di grazia questa proposta di legge indica che non esiste differenza tra uomini e donne, dove, visto che parla di riconoscere delle aggravanti in alcuni reati per motivi di discriminazione??
@@sunflare8798 Ogni individuo possiede PER NATURA: 1- un sesso biologico-genitale (femminile/maschile/intersessuale); 2- una identità di genere (cisgender/transgender/non-binary); 3- un orientamento affettivo-sessuale (bisessualità/eterosessualità/omosessualità/asessualità); e queste tre caratteristiche, intrinseche ed innate, sono indipendenti tra di loro. Questa è SCIENZA, non opinione.
Non capisco perché non si faccia un minimo di considerazione generale sul fatto che non sappiamo granché di questo mondo e che invece di limitarci alle classificazioni, non si propenda per il rispetto degli altri e delle leo scelte. Un detto dice: “finché non danneggi nessuno agisci in libertà” Le dissertazioni le lascerei ai saggi. Il genere umano è un genere diverso in evoluzione, si è evoluto per cultura, per nozionismo culturale, astratto, più che esperienziale, e per cultura può cambiare. Oggigiorno un’atleta donna è superiore a me fisicamente di parecchio, ma anche una dilettante amatoriale, che corre tutti i giorni, rispetto a me che coltivo i muscoli da tavola, e che leggo libri, come fosse la cosa migliore del mondo! ma anche a lei Oddifreddi…ed è solo di recente, che è consentito alle donne di competere nel campo maschile. In natura si possono trovare molti esempi di femmine fisicamente superiori ai maschi …certo, la femminilità intesa come energia femminile, la può integrare anche un uomo e in parte succede già…io non capisco tutta ‘sta diatriba quando una donna incarna valori tipicamente maschili…ci sarà sempre un bilanciamento…il mito dell’ermafrodito, colui che incarna la completezza, maschile e femminile, le dice qualcosa?purtroppo c’è una mente di mezzo che fa molti più danni che nelle altre specie animali “inferiori”, più istintive, dove anche lì esistono svariate forme di maschile e femminile…insomma non sarei così drastico nel definire maschile e femminile, come valori oggettivi e assoluti
Mi pare che sia passato attorno al vero problema ma questo è forse anche causato dalla narrazione che in certi abiti si tende a promuovere: non è questione di "io mi identifico in x", ma di un disturbo psicologico sull'identità di genere. Che non è sociologia ma psicologia e probabilmente rientra anche nelle neuroscienze. Quindi è come se si parlasse dell'orientamento sessuale. Si tratta di un fatto che esistano persone eterosessuali, omosessuali, bisessuali e quant'altro, e questa non è semplicemente qualcosa di "soggettivo", per quanto queste etichette possano esserlo, ma parliamo di come si è formato il nostro cervello. Esiste questo disturbo, come esiste il disturbo dello spettro autistico e tante altre problematiche, e sappiamo in qualche modo come ridurre il disagio che questo comporta attraverso la transizione di genere (se il disturbo è grave) o attuando altri comportamenti. Per favore non scambiamolo per le narrazioni che vengono fatte sopra a questo problema. E' come per l'omosessualità. Invece di affermare che tutti gli orientamenti dovrebbero essere ugualmente rispettati per il semplice fatto che non danneggia nessuno si sono costruiti dei motti alla "omosessuali si nasce, non lo si diventa" e ora finiamo per considerare più importante il motto (sia da difendere, che da promuovere, che da criticare) che la questione di fondo. Il motto fa schifo? Si, fa schifo, è irrilevante nei fatti e potrebbe anche non avere un reale fondamento scientifico. Lo si può criticare, ma ricordiamo, se lo critichiamo, anche di sottolineare che la critica al motto non è una critica all'omosessualità. Criticare la cosa del "io mi identifico in x" non dovrebbe essere una critica alla disforia di identità di genere e bisognerebbe fare attenzione che la gente non lo intenda, per implicito, come tale.
@@AngeloCottini Mi fa strano che non ne parli come disturbo, forse l'hanno rimosso a causa della connotazione negativa del termine? (Quindi per motivazioni politiche, non mediche.) Perché non considerarlo un disturbo significa che chi soffre di questa disforia... non ne soffra e dunque cade anche il motivo per cui hanno la necessità, nei casi più gravi, di fare una transizione di genere.
@@anonimo6603 infatti è stata una mossa politica, la volevano togliere su pressione delle lobby ma se l'avessero tolta poi non ci sarebbero più stati i rimborsi per le spese mediche, quindi l'hanno inserita come disforia, che è un termine che indica non un disturbo ma una specie di stress, così hanno accontentato in tutto per tutto le lobby LGBT
Mi sembra che questa volta lei non abbia fatto molte ricerche sull'argomento, tant'è che confonde sesso biologico, un concetto scientifico che nessuno si sogna di mettere in discussione, e identità di genere, un concetto semmai sociologico e antropologico (si vedano esempi storici documentati di civiltà pre-industriali dove esisteva oltre al genere maschile e femminile, anche un genere intermedio, o lingue come il cinese dove la distinzione tra i generi non esiste nemmeno). Avendo chiara questa distinzione, tutto il suo discorso è insensato. Alcune questioni più complesse e interessanti, come quella dello sport o delle carceri, andrebbero affrontate con maggior serietà. Esistono già alcuni studi scientifici a riguardo in letteratura e, in ogni caso, non penso che la complessità della questione dovrebbe scoraggiarci dal cercare soluzioni, soprattutto in un caso del genere dove parliamo della vita di molte persone che quotidianamente vengono vessate, discriminate, oppresse. Per di più si parla di identità, una questione enorme nella nostra società, non soltanto in questa accezione, su cui si potrebbero condurre riflessioni ben più profonde e su cui ancora io vedo molti interrogativi aperti. Le sue affermazioni invece sono imprecise, datate e banali, tipiche di un uomo privilegiato che non si è dovuto confrontare realmente con questo problema né personalmente, né per spirito umano di compassione. Una caduta di stile per un professore della sua levatura.
Sempre più convinto che debbano chiudere tutte le facoltà di antropologia e sociologia, che a quanto pare sfornano geni che non sanno capire un testo né fare 2+2
decisamente a ruota libera, gli accostamenti e i parallelismi fatti sono deludenti . Non tengono e la visione generale sul tema è un po vecchiotta. Per il resto lo adoro, sempre
Dice più un ateo con la logica che un'orda di ferventi religiosi (di qualsiasi religione) e magari anche politicizzati e ideologizzati che iniziano a mettere in piedi chissà quali argomentazioni semidivine/politiche ecc. basate sul nulla. La logica, la logica. Se queste cose le dicessi io sarei preso a pesci in faccia comunque mi fa piacere che c'è qualcuno che le riesce a dire al posto mio e con una certa autorevolezza.
Ha solo buttato nel cesso studi di scienziati sulla disforia di genere... Non ci vuole un grande logico e matematico per affermare banalità simili ma la questione sociologica è psicologica è molto più complessa. La scelta di favorire e preferire il sesso biologico rispetto all'identità di genere è una scelta non oggettiva ma puramente arbitraria e se una persona si sente donna e all'apparenza è una donna, scrivere M o trattarla come un maschio crea solo problemi e molta confusione nella sua identificazione. Allora certe leggi servono anche a regolare il fenomeno certe volte e non sono solo battaglie ideologiche (come qualche giurista ha affermato). Sopprimere, nascondere la questione, trattarli come disturbati mentali penso sia la cosa più sbagliata che si possa fare.
Il professore ignora completamente la differenza tra genere e sesso. Il sesso è quello al quale si riferisce il professore, ma il genere è una dimensione prettamente sociale che è ovviamente influenzata dal sesso, ma anche dalla società
Si, infatti è l'opinione di un matematico che parla anche di argomenti che non sa e che non approfondisce ad altre persone che ne sanno quanto lui (zero) e quindi viene osannato
No in pratica il sesso è quello che hai fattualmente, il genere è una stronzata inventata senza definizione che nessuno sa spiegare in quanto stronzata
influenzata dalla società hai scritto quindi non contraddice quanto detto dal professore: conta più la sociologia della scienza e dal punto di vista biologico il gamete come gli ormoni restano definiti maschili e femminili e il discorso dell’influenza della società perde ogni valenza oggettiva
In che misura c'entra la biologia, ho la chimica, rispetto all omosessualità, e ai circa 60termini per definire la propria identità sessuale? Nessun pregiudio, lungi da me giudicare o discriminare.... Mi piacerebbe capire, al di là dei diritti umani e costituzionali... La sensazione è che troppi inesperti ne parlano... Qualcuno parla dl lobby.... Esprimere civilmente la propria opinione, ho le proprie sensazioni è diventato passibile di invettive, una sorta di discriminazione, simile all omofobia, succederà che gli etero dovranno fare comig out? Non vorrei che, il mondo omosessuale commettesse gli stessi errori, che gli intolleranti, omofobi hanno commesso nei loro confronti... So che è un discorso molto delicato.... Lungi da me, essere polemico.... Tutti noi riconosciamo la necessità di rispettare delle leggi fisiche, spesso sono leggi dalle quali dipende la nostra vita.... Diventa tutto più difficile quando parliamo di etica, e morale, in particolare nel campo sessuale..... Grazie... Ho studiato pochissimo, e questo incide sulla proprietà dei vocaboli... Sono prolisso? Mi scusso
Ti spiego perché è un esempio sbagliato, nonostante rientri nella stessa categoria "logica" poiché stiamo discutendo sulla discrepanza tra realtà auto-percepita (A) e percepita dagli altri (B). Perché la discrepanza tra A e B non è neanche lontanamente comparabile tra l'esempio della magrezza e quello dell'identità di genere? Beh, perché gli attributi relativi alla proprietà fisica di magrezza non sono molti, anzi, ne è uno solo, ovvero il rapporto tra l'altezza e il peso. Una persona è magra semplicemente se pesa poco ed è sufficientemente alta. Fine. Un attributo. È lo stesso per il genere sessuale? No! Le decisioni individuali e collettive che prendiamo tutti i giorni nei confrontti delle altre persone si diramano attorno al genere, e non al sesso biologico. Perché? Perché il genere è il termine ombrello che racchiude le aspettative sociali, lavorative, affettive che si hanno su un individuo. Gli attributi relativi alla proprietà sociale di appartenenza ad un genere sono molteplici (e non solo uno come nel caso della magrezza). Un individuo transgender MtoF tu lo percepisci come donna perché magari è femminile nei movimenti (attributo 1), ha aspirazioni lavorative che nella cultura vigente sono statisticamente più presenti nelle donne (attributo 2), ha un compagno uomo (attributo 3), ecc. L'individuo si auto-percepisce donna, e anche gli altri la percepiscono come tale. Quindi la discrepanza tra A e B è minima. Ovviamente non è sempre questo il caso. Ma (e si ponga attenzione qui) è un assunto che non possa esistere, per stato di natura, un caso in cui chi è grasso non venga percepito come grasso dagli altri (è una cosa oggettiva, fisica). Al contrario, è assolutamente possibile che esista un caso in cui chi si sente donna (ma produce spermatozoi) è percepita come tale anche dagli altri.
@@marcod6653 Il problema è che ci basiamo sempre su percezioni. E le percezioni contano meno di zero di fronte alla realtà. Vladimiro guadagno non è una donna così come tanti altri come lui non lo sono. Ci nasci non ci diventi. Puoi anche raccontarti il contrario ma sempre quello resta. NON si diventa quello che non si è.
Il problema è già dalla nascita su come cataloghiamo l’individuo. Nella società attuale, se nasci con un pene deve essere per forza maschio, se nasci con una vagina devi essere per forza femmina. La cosa che rende “unico” e speciale un individuo sono le miliardi di variazioni e unicità che ognuno di noi ha e il nostro vicino non possiede. Io sono mille miliardi diverso da te. Come possono catalogarci con solo 2: o sei maschio o sei femmina?
@@relaxinparadiseUSA E' una questione pratica e reale. O nasci maschio o nasci femmina. Non ti sta bene? Problema solo che tuo. E' quello il punto che dovete ficcarvi in testa.
@@marcod6653 Se, senza riscontro visivo, ti presentassi solo dei dati relativi ad altezza/peso ovvero Altezza:175/Peso:105kg in base al singolo attributo che hai citato diresti che è un soggetto grasso sovrappeso-obeso? E se ti dicessi che l’uomo in questione ha una percentuale di massa grassa del 10%? Il tuo singolo attributo che citavi non regge più e ti porta alla conclusione sbagliata.
La genetica e la biologia hanno appuro che geneticamente non si può parlare di razze umane, ma di razza. Le neuroscienze identificano parametri diversi di identità di genere che non si basa solo sulla mera questione biologica, qualcosa di simile. Ho capito bene? 😅
Nella disforia di genere il corpo va nella direzione genetica ma la percezione di sé va nell'altra direzione. E' più evidente la natura genetica: basta abbassare le mutande. Ma questo non significa che l'identità di genere non sia un fenomeno altrettanto reale e concreto solo perché manca una scienza esatta a spiegarla. E se l'attribuzione del genere non comportasse drammi nella vita di un individuo sicuramente sarebbe più comodo abbassare le mutande. Ma visto che c'è gente che soffre e che usare un certo pronome costa poco, magari pensiamoci su un po' meglio.
Odifreddi da matematico ragiona seguendo il "metodo scientifico" e sugli aspetti biologici, fisiologici anatomici non è possibile contraddirlo. Afferma semplicemente la differenza fra "scientificamente corretto (sarebbe meglio: accettato oggi sulla base dell'evidenza)e "politicamente corretto" che deriva da impressioni soggettive e fatti culturali e sociologici non analizzabili con metodo scientifico e appartenenti alla sfera personale. Nell'ammettere la limitatezza della scienza ,che per definizione è in continua evoluzione, sarebbe utile CONOSCERE il metodo e applicarlo dove possibile, riconoscendo i limiti della conoscenza. Il piano soggettivo può essere legittimo (ci mancherebbe) ma non coercitivo come spesso oggi si vede in ambito pubblico, con contraddittorietà metodologica, ignoranza scientifica e discriminazione!
mah, credo che in molti la pensano cosi solo che non dobbiamo far propaganda per sostenerlo visto che la realtà se ne sta in piedi anche senza il nostro appoggio
