Que penser de Mgr. Lefèbvre? 

Nous avons eu un débat que je désirais continuer mais que vous avez stoppé : ru-vid.comUgkx_Qb7tj-Q3ybtuuF9xLNuUXPiZiIa6RM8 Le débat écrit échelonné dans le temps est proportionné à l'intelligence de la foi qui doit prendre le temps de réfléchir à chaque chose, et vérifier sans précipitation. Le débat oral engage trop de rhétorique et ne donne pas à l'intelligence le temps de travailler correctement et de vérifier les arguments. Il obéit plus à la logique du spectacle où l'on ne parle pas pour chercher la vérité mais pour convaincre un public. Vous avez eu votre chance. Maintenant, je passe à autre chose. Abbé Weil

@@AbbeFredericWeilFSSPX Je parlais d'un débat oral, pas écrit. De plus ce débat ne portait que sur un seul argument (l'impossibilité qu'un concile œcuménique enseigne l'hérésie) pas sur le reste. Donc il s'agissait d'un débat écrit très restreint.

@@matthieulavagna Il vous était loisible de le faire porter sur d'autres arguments. Nous savons tous les deux très bien que vous avez arrêté le débat pour une autre raison...

@@AbbeFredericWeilFSSPX Déjà, je n'avais pas lancé un débat formel avec vous. J'avais juste publié un post sur ma communauté youtube sur un argument que je trouvais intéressant et vous avez choisi d'y répondre en commentaire. Ce n'est pas un débat formel à proprement parler (a-t-on déjà vu de vrais débats en commentaires youtube?). D'autant plus que ma position générale sur la frat de dépend pas de cet argument particulier comme vous le savez très bien. Un vrai débat formel s'organise par vidéo interposée avec des temps de paroles respectifs chronométrés et un modérateur. C'est très exactement ce que font les américains en apologétique. Je l'ai fait avec un athée sur la question de l'avortement et cette structure me plaît plutôt bien. Après si cela ne vous convient pas, peut-être que la chaîne "Bible et Savoir" sera partante.

Mais ça n'enlève pas que Msg Lefèvre a bien été dans le Concile Vatican II et a signé de sa propre main a la fin du Concile en disant que tout lui convenait car il y avait la case où il cochait le contraire. Le P. Horovizt dans l'une de ses vidéos l'a rappelé. Ce qui veut dire que déjà Msg Lefèvre n'était pas encore avec lui même?!??! Non pas avec le Concile puisqu'il a signé que tout etait ok pour lui. Que c'est il passé ensuite pour qu'il se contredit? Ke delon a bien joué dans son âme je pense bien. Je pense aussi que ca douceur etait une face cachée une forte présomption de sagesse pour en arriver là. Et beaucoup le suivent dna sce désordre théologique qu'il a mené. Et beaucoup sont aveuglés pour le soutenir. Dans Don Gobbi la vierge Marie parle bien d'un évêque schismatique et qu'il a fait des dégâts dans l'église. En enfer, les schismatiques ont une place particulière.

C'est ce que je perçois aussi, alors que j'apprécie mes rencontres avec les tradis.

il a été inspiré par le SE quand il a dit qu'il fallait bénir les couples homosexuels ?

​@@durdanslapeinturePar la FM

@@durdanslapeinture Ce qui a été dit officielement c'est que c'est la même procédure pour une personne qui va se confesser et ne se repent pas. Elle n'a pas le droit à l'absolution, mais la personne du couple a droit à une bénédiction en vue d'aider à la conversion.

Source ?

@@PanagiaDespina "Car telle est la règle de la vraie foi, que cette mère spirituelle de votre empire le plus tranquille, l'Église apostolique du Christ, a toujours tenue et défendue avec énergie dans la prospérité et dans l'adversité ; qui, il sera prouvé, par la grâce de Dieu Tout-Puissant, ne s'est jamais écartée du chemin de la tradition apostolique, ni ne s'est dépravée en cédant à des innovations hérétiques, mais qui a reçu dès le début la foi chrétienne de ses fondateurs, les princes des Apôtres du Christ, et demeure intact jusqu'à la fin, selon la promesse divine du Seigneur et Sauveur lui-même, qu'il a prononcée dans les saints Évangiles au prince de ses disciples : en disant : Pierre, Pierre, voici, Satan a désiré t'avoir, afin de te cribler comme le blé ; mais j'ai prié pour vous, afin que (votre) foi ne défaille pas. Et quand vous serez converti, fortifiez vos frères. Que votre tranquille Clémence considère donc, puisque c'est le Seigneur et Sauveur de tous, dont c'est la foi, qui a promis que la foi de Pierre ne faillirait pas et l'a exhorté à fortifier ses frères, comment il est connu de tous que les pontifes apostoliques, les les prédécesseurs de ma petitesse, ont toujours fait cela avec confiance : dont aussi notre petitesse, depuis que j'ai reçu ce ministère par désignation divine, veut être la disciple, bien qu'inégale à eux et la moindre de tous." VI Concile œcuménique

Faux depuis Benoit XVI c est licite d assister à la messe à St Nicolas et ds ttes les paroisses de la Frayernité St Pie X Motus proprio relisez vos notes.

La Comission ED a répondu a cette question, elle a donné une réponse affirmative et a dit même qu'on pourrait contribuer à la quête. Porquoi voulez vous imposer de règles plus restrictives que celles de l'Église?

​@@jeanmarcbailly8458Je vais vous répondre plus loin concernant le motu proprio de Benoit XVI, mais voici déjà les conclusions de la démonstration d'Archidiacre à laquelle je fais référence dans mon précédent commentaire et que vous n'avez apparemment pas lue: Pour résumer cette section, outre le fait que les messes offertes par la FSSPX ne sont pas offertes dans un « rite catholique » au sens du canon 1248, le Saint-Siège a également indiqué clairement dans les réponses précédentes que les messes de la FSSPX ne remplissent pas l’obligation du dimanche et des jours saints pour les raisons supplémentaires suivantes : • Les prêtres de la FSSPX ont été ordonnés illégalement ; • Les prêtres de la FSSPX ne sont pas incardinés (comme l’exige le canon 265) ; • Les prêtres de la FSSPX sont suspendus a divinis (avec pour seules facultés d’entendre les confessions et, avec l’approbation de l’ordinaire local, d’être témoins de mariages) ; • La FSSPX n’a « aucun statut canonique dans l’Église » ; • La FSSPX n’est pas en « pleine communion » avec l’Église catholique ; • Les catholiques satisfont à cette obligation uniquement en assistant aux messes « offertes en communion avec l’Église, le pape et l’évêque local » ; • L’absence d’une autre Messe traditionnelle ne donne pas lieu à une « impossibilité physique ou morale » (éléments du canon 844, §2 qui ne s’appliquent pas à la FSSPX) ; • Substituer une messe de la FSSPX à une messe légale les dimanches et fêtes de précepte est un « péché » ; et, • Le fait qu’une personne accepte la légitimité de la nouvelle messe n’est pas pertinent pour la question de savoir si elle peut légalement assister à une messe de la FSSPX. Sur la base de l’analyse qui précède, l’assistance aux messes de la FSSPX ne remplit pas l’obligation de la messe des dimanches et des fêtes de précepte selon le canon 1248. Et cette conclusion est plus claire que certains ne l’ont fait croire. De nombreux catholiques de rite latin ne sont pas conscients de cette interdiction parce qu’ils ont interprété à tort le « rite catholique » du canon 1248 comme signifiant « rite liturgique » ou « Missel ». Même certains qui se sont opposés à la FSSPX ont conclu à tort que leurs messes illicites satisfont techniquement à l’obligation dominicale. Un catholique qui assiste à des messes illicites commet non seulement un péché mortel objectif en participant à la messe, mais commet un autre péché mortel si la messe a été suivie pour satisfaire à l’obligation du dimanche ou du jour saint. En outre, le catholique participe également au péché grave du prêtre qui offre la Messe illicite et, s’il reçoit la Communion, il commet le péché mortel de sacrilège. Enfin, les catholiques qui participent à des messes interdites s’exposent à des sanctions canoniques (cf. canon 1365 ). Quel catholique voudrait risquer de commettre ces péchés alors qu’il peut assister à des messes traditionnelles offertes par ceux qui sont en communion avec l’Église (la Fraternité Saint-Pierre, l’Institut du Christ-Roi, etc.) ? Maintenant, concernant le motu proprio de Benoit XVI "Summorum Pontificum" du 7 juillet 2007 auquel vous faites je suppose référence, il précise que les deux missels de Jean XXIII et de Paul VI sont deux mises en œuvre de l’unique rite romain, et il étend les possibilités de célébrer la messe tridentine au sein de l'Eglise catholique, en particulier au sein des instituts Ecclesia Dei (FSSP, IBP, ICRSP, etc), mais il exclut de fait les communautés (comme la FSSPX) qui n'ont aucun statut canonique au sein de l'Eglise et donc aucune juridiction, en particulier l'Art.5 §4 dit je cite : "Les prêtres utilisant le Missel du bienheureux Jean XXIII doivent être idoines et non empêchés par le droit", or les prêtres de la FSSPX sont bien empêchés par le droit du fait précisément de leur absence de statut canonique dans l'Eglise. D'ailleurs le motu proprio de Benoit XVI "Ecclesiae unitatem" du 2 juillet 2009 rappelle concernant la FSSPX dans l'Art.4 je cite : "la levée de l’excommunication a été une mesure dans le domaine de la discipline ecclésiastique pour libérer les personnes du poids de conscience que constitue la peine ecclésiastique la plus grave. Mais les questions doctrinales, évidemment, demeurent et, tant qu’elles ne sont pas clarifiées, la Fraternité n’a pas de statut canonique dans l’Église et ses ministres ne peuvent exercer légitimement aucun ministère", donc en particulier le ministère sacerdotal, même si plus tard le pape François a autorisé l'administration des sacrements de confession et de mariage (sous certaines conditions). Enfin dans le motu proprio de Benoit XVI "Universae Ecclesiae" du 30 avril 2011 nous dit a l'Art.15 je cite : "Les fidèles qui demandent la célébration de la forme extraordinaire ne doivent jamais venir en aide ou appartenir à des groupes qui nient la validité ou la légitimité de la Sainte Messe ou des sacrements célébrés selon la forme ordinaire, ou qui s’opposent au Pontife romain comme Pasteur suprême de l’Église universelle.", or la FSSPX considère comme a minima douteux voire invalides et illicites les sacrements célébrés selon la forme ordinaire, et interdisent à leurs fidèles d'assister à la nouvelle messe. Que Dieu vous bénisse.

​@@mp5639regardez ma réponse à @jeanmarcbailly8458 et pouvez-vous me donner la référence exacte de la commission ED en question ?

@@BibleSavoir pourquoi ?

@@BibleSavoir Pourquoi cela?

Non a la fin je dis que nous vivons encore dans la crise.

@@matthieulavagna Je vous remercie de la précision, car j'avais cru y voir certaines ambiguïtés

Vous parlez sans doute de lui : dr. frederick zugibe

Oui c'est ça, merci pour l'orthographe 😊

Ni saint Hilaire ni saint Athanase n'ont pris prétexte de l'erreur du pape pour se donner une juridiction sur toute la terre et pour dénier celle du pape Libère et des évêques Ariens….

​@@matthieulavagna Objection absurde... la FSSPX ne s'est jamais octroyée une juridiction ordinaire. La juridiction dont elle fait parfois usage est une juridiction déléguée par le droit (qui ne comporte aucune limite de territoire) tirée de l'analogia iuris (CIC 17 c. 20, CIC 83 c. 19). Encore faudrait-il connaitre la distinction essentielle entre juridiction ordinaire et juridiction déléguée... Par exemple, tout prêtre catholique tient une juridiction déléguée par le droit s'étendant dans le monde entier pour les confessions. On ne dit pourtant pas qu'il usurpe la juridiction universelle du pape. Quant au rejet de la juridiction du pape et des évêques, je vous rappelle que l'excommunication relève du pouvoir de juridiction. Considérer une excommunication papale comme nulle - ce qu'a fait saint Athanase - c'est rejeter un acte de juridiction. Bien sûr, rejeter un acte de juridiction défaillant, ce n'est pas équivalent à rejeter toute juridiction, ce que la FSSPX ne fait pas. La FSSPX fait par exemple appel au pape (plus précisément, à la Pénitencerie Apostolique délégué par lui) pour lever une excommunication d'un fidèle qui aurait profané la sainte Eucharistie, ce qui est d'ailleurs parfaitement accepté par Rome.

@@AbbeFredericWeilFSSPX Avant de parler d'une suppléance canonique de juridiction ( qui n'est nullement une alternative à l'absence d'une juridiction ordinaire ) , il faudrait au préalable avoir une mission non !?.. Or, à l'instar des protestants, vous vous envoyez Vous memes ou bon vous semble !..

@@AlbertDurant-zk4wj Une mission canonique n'est aucunement requise pour l'exercice d'une juridiction déléguée par le droit. Ensuite, nous allons là où des catholiques nous demandent parce qu'ils sont lésés dans leur droit à recevoir un vrai catéchisme et les sacrements traditionnels.

@@AbbeFredericWeilFSSPX Quis te misit ?.. La loi est négative quand elle défend; elle le fait, comme on dit, Semper et pro semper, toujours et sans dispense possible, elle est affirmative quand elle ordonne un acte, elle peut souffrir dispense. Or la mission canonique est non seulement une exigence de droit ecclésiastique mais encore de droit divin. Or, le droit naturel ou divin n'est pas susceptible de prescription. Soutenir que le prêtre sans mission canonique et n'ayant pas été ordonné par la puissance ecclésiastique puisse être un ministre légitime des sacrements et de la Parole du Christ .... est une erreur anathématisée par le Saint Concile de Trente ! (Conc. de Trente, Sess. XXIII, canon VII). St. François de Sales parlait aux protestants pour ne rien dire ? - St Paul, sous l'inspiration du Saint Esprit, se posait trop de questions ?.. Par ailleurs : Solus Pontifex Romanus potest jure divino instituere episcopos per orbem universum. Probatur Scriptura sacra et concilio Trident. INSTITUTIONES THEOLOGICAE AD USUM SEMINARIORUM - J. B. BOUVIER, EPISCOPO CENOMATOSI - Parisiis : apud Méquignon juniorem, nunc A. Jouby et Roger, successores,1861 - t.I. DE VERA RELIGIONE - DE VERA ECCLESIA. p.444

Mais il n'a pas sauvé la Messe tridentine. Seulment Lefebrve et Castro Meyer ont gagné cet lutte contre les moderniste. Je respecte Cardinal Siri mais il avait trop proche de Rome pour avoir une position effective.

Même si je n'ai pas vu sa tête, il était fort sympathique!

Tu sais lire les commentaires épinglés?

@@matthieulavagna Ah oui, pardon, je n'avais pas vu. Dans ce cas, on ne comprend pas trop pourquoi l'Homme au Masque de Fer avait voulu discuter avec toi, il devait bien savoir que tu connais le sujet mieux que lui. Enfin bon, peu importe. Bonne journée ! 🙂

Vous vous trompez. C'est lui qui m'a demandé de supprimer ses interventions car il affirme ne pas être assez formé sur ces questions.

@@matthieulavagna Ha ok, j'ai rien dit 😅 C'est un chevalier, pas un homme de lettre 😂😂

Bonjour et merci pour vos encouragements. Pour Mgr.Lefebvre, je pense avoir tout de même approfondi le sujet car j'ai lu la grosse biographie de Mgr.Bernard Tissier de Mellerais sur l'ensemble de son ministère. Bien que je l'admire grandement pour de nombreuses raisons, j'estime qu'il est allé trop loin dans certaines de ses déclarations. Toutefois je nie pas que les circonstances de l'époque étaient difficiles et qu'il était un homme de bonne volonté qui cherchait honnêtement à plaire à Dieu. En ce sens, je ne doute pas de son salut. Je suis disposé à débattre avec un pretre de la FSSPX sur ces sujets (notamment celui qui tient la chaine "Bible et Savoir" qui semble être partant). Sinon, la chaine archidiacre a déjà répondu à toutes les objections de la FSSPX sur Vatican II. Enfin je n'ai pas compris votre remarque sur la mise en scène de la vidéo. De quelle fantaisie parlez-vous?

Je parlais de la personne qu’on ne voit pas, avec un casque ou je ne sais quoi... Pour le reste je ne mets pas en doute votre appropriation du sujet mais c’est dans la façon de le traiter dans une video destiné à un public large. Il me semblerait intéressant d’en dire davantage, d’être plus analytique . Oui j’ai bien sûr apprécié que vous ayez cité ses qualités. Mais c’est surtout un face à face qui manque. Bonne continuation à vous !

Pourquoi lui reprocher de citer Monseigneur Lefebvre, c'est un peu fort ! , il va à la source et ça vous dérange de voir les incohérances de celui qui est parfois comme idolâtré par des prêtres FSSPX, mais il faut jamais rien dire chez vous. j'en suis partie et libérée de tout ce théâtre de la fsspx, on vous manipule croyez moi

@@louisdewien958 en fait, il s'agissait d'un membre de la FSSPX qui devait débattre avec moi de ce sujet mais qui m'a demandé de retirer ses interventions car il disait ne pas être assez formé pour aborder la question. C'est lui qui a voulu mettre ce casque pour préserver son anonymat...

Merci Mathieu, je n’avais pas compris. Je retire ma mauvaise interprétation, toutes mes excuses. Cela dit sa présence n’est pas très utile malgré tout.

Vous êtes sedevacantiste ?

Ahh, qui affirme cela, déclinez votre invraisemblable position

Mon commentaire épinglé donne la réponse.

Ce n'est pas la position de la FSSPX. Ils interdisent formellement de participer à une messe Paul VI bien célèbrée et disent à leur fidèles de ne pas aller aux messes des communautés ecclesia dei.

@@matthieulavagna Je sais, ensuite chacun à son libre arbitre...et il est important de garder sa liberté.