Que penser des positions de la FSSPX sur la liturgie? 

Bonjour Matthieu, à quand un débat contre Adrien Abauzit, qui défend le sédévacantisme contre les arguments que vous aviez avancé dans une vidéo avec Monsieur L'Abbé Raffray ?

@@Alex-yg5lk je lui ai proposé sur radio Athena et il a refusé car il ne veut pas faire venir un hérétique chez lui

Courageux mais pas téméraire ce tradi...

mat, L'important, c'est de ''Naître de Nouveau''... Jean 3 ; 4.

Oui je comprends parfaitement tout cela. C'est assez horrible en effet... Continuez d'aller à cette belle messe tridentine tout en restant en pleine communion avec l'Eglise. En union de prières 🙏

Pareil

Je reconnais volontiers que certains prêtres célébrant selon le rite ordinaire donnent l'impression de "s'en foutre". Il y a pourtant d'autres célébrant vraiment impliqués dans les sacrements. Je pense qu'avec la messe Paul VI, il faut avant tout réussir à trouver la bonne église, dirigée par le bon prêtre (ce qui est plus ou moins évident en fonction de là où on habite). Dans mon secteur, j'ai fait un certain nombre de messes dans différentes paroisses. Beaucoup sont fréquentées en majorité par des personnes âgées, c'est donc difficile de s'y intégrer, se sentir impliqué quand on est le seul jeune de l'assemblée. Cependant, n'oubliez pas qu'on va à la messe, non pas pour l'ambiance, le décor, les chants, mais pour Celui qui y est adoré.

@@taylordetavernier5648 si vous assistez à une messe tridentine, vous aurez le temps de prier entre chaque phase de la messe. Elle n'est pas expédiée. J'ai été très bien reçu par les anciens de l'église où je vais. On se réunit chaque dimanche après la messe sur le peron de l'église a papoter.

@@matthieulavagna la FSSPX est en communion avec le pape.

Le seigneur ne peut être en accord avec Vatican II, l'église est infiltrée par la secte Maçonnique, infiltrée par le mal comme révélé par le 3ème secret de Fatima. Ne voyez vous pas les sculptures du Diable au Vatican?? Les miracles sont là pour faire revenir les gens à la foi, beaucoup de vrais prêtres et de vrais évèques comme Mgr Vigano luttent pour l'église du Christ. Faut vraiment être dans le déni que de ne pas voir à quel point ce Pape est mondialiste et mélange vrai et faux, bien et mal, afin de perdre les gens. Je vous conseille de visionner la vidéo sur "Hildgarde de Bingen" : La vierge explique l'Apocalypse à Don Gobbi.

Il y a également de nombreuses canonisations...

Oui tout à fait! Cependant les positions de Mgr.Lefebvre avant 1970 ne sont pas représentatives des positions de la FSSPX...

@@matthieulavagna et c'est bien dommage :)

Il avait lui même assisté à la messe Paul VI de son privé pour voir comment cela se passe pour voir si il le célèbre ou pas et surtout comprendre vraiment l’esprit. Il a conclut qu’il ne pourrait jamais célébré le Novus ordo.

@@d1ptonee Mgr Lefebvre a évolué dans son jugement sur la nouvelle messe quand il a vu avec le temps les abus se multiplier et le manque de formation des prêtres qui avec le temps considèrent de plus en plus que la messe est une commémoration de l'unique Sacrifice et non plus le renouvellement du Sacrifice de la Croix. Les sondages donnés ici ou là dans certains pays (USA, Australie, Allemagne) sur les connaissance théologiques des prêtres sur la messe sont ahurissants. De nombreux prêtres croient en une seule présence spirituelle et non plus réelle ! Et pas une petite proportion ! Je vous encourage à visionner la conférence de JP Maugendre sur le sujet: ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-1SsbrD1x6P0.html&ab_channel=RenaissanceCATHOLIQUE

Vatican II a-t-il détruit la liturgie ? Sur RU-vid, par le groupe mission. Cette vidéo m'a bien aidé. La messe de Saint Paul VI bien célébrée n'est pas une nouvelle messe, mais au contraire une messe débarrassé de couches qui l'alourdissait. J'apprécie aussi la série concernant l'histoire de la liturgie entre Denis Crouan. Fraternellement.

Bonjour cher ami, Je suis d'accord avec vous qu'il y a un bon nombre de critiques que l'on peut faire à l'égard de la messe Paul VI. Je développe même l'idée d'une possible "critique constructive" à 6:25. Je préfère à titre personnel assister à la messe saint Pie V quand je le peux. Toutefois il ne faut pas tomber dans la position extrême de dire que la messe Paul VI bien célèbrée est une offense à Dieu, intrinsèquement mauvaise, absolument illicite et potentiellement invalide. Cela revient à nier l'indefectibilité de l'Eglise.

1) Fidducia supplicans n'appartient pas directement au magistère pontifical puisque c'est un document du Dicastère qui n'a pas été approuvé en forme spécifique par le Pape. 2) Le texte précise bien qu'il ne s'agit pas de bénédiction liturgique. Or dans cette vidéo je traite de la question liturgique uniquement. 3) Fernandez a clarifié après que la bénédiction porte sur les PERSONNES dans un couple homosexuel et non pas sur l'union homosexuelle en elle même. => Votre analogie est donc parfaitement infondée.

@@matthieulavagna 1) Fiducia supplicans est issu d'une Congrégation romaine et approuvée par le pape. En soit, il est certain que cela n'engage pas l'infaillibilité pontificale, mais je n'ai pas dit le contraire, ce n'est pas la question. L'autorité de l'Eglise est tout de même engagée sans qu'elle le soit à son degré suprême. 2) Il est faux de prétendre que vous parlez uniquement de liturgie. La Bulle Auctorem fidei que vous pensez pouvoir soulever à notre encontre parle de "discipline", ce qui est un terme plus large. En outre, la distinction entre bénédiction liturgique et non liturgique est factice. De toute façon, j'ai parlé d'un "rite" pour éviter ce pinaillage. Une bénédiction est toujours un acte rituel. Même s'il celui-ci n'est pas codifié, il est officiellement permis. Le fait que cette bénédiction ne soit pas codifiée ne fait qu'augmenter sa gravité car cela laisse toute la place à l'improvisation du célébrant. 3) Le texte de FS parle de bénir le "couple". Prétendre bénir le couple sans bénir l'"union" revient à dire à une personne qui pointe un revolver sur un innocent : "vous ne pouvez pas le tuer mais vous pouvez appuyer sur la gâchette" : l'un est inséparable de l'autre. Bénir le couple implique nécessairement de bénir l'union. Au surplus vous semblez là opérer un retournement par rapport à votre propre position. Aller essayer de demander un prêtre FSSP si une telle bénédiction est moralement acceptable. La réponse est évidente.

​@@matthieulavagna 1) Vous savez parfaitement que les documents des congrégations revêtent en principe un caractère magistériel, d'autant plus que celui-ci a été approuvé par le pape. Certes il a été approuvé en forme générale et non spécifique mais cette distinction est hors-sujet. Elle n'intervient que relativement à l'infaillibilité pontificale et non sur le caractère magistériel. De plus, la question du magistère est hors-sujet. Ici, on ne parle pas de la rectitude d'un enseignement, mais de la moralité d'une discipline. 2) Il est faux de prétendre que vous parlez seulement de bénédiction "liturgique". La Bulle Auctorem fidei que vous pensez pouvoir citer à notre encontre parle de "discipline", ce qui est un terme plus large. Par ailleurs, la distinction entre bénédiction liturgique et bénédiction "pastorale" est factice. Le fait que cette bénédiction ne soit pas codifiée n'empêche en rien qu'il s'agisse d'une bénédiction autorisée donc d'un certain rite. L'absence de codification aggrave même les choses car cela permet au prêtre d'user d'une improvisation personnelle qui risque facilement de déraper... 3) Vous savez bien que la prétention à bénir seulement les "personnes" est fausse dans la mesure où le texte parle explicitement de bénir le "couple". Bénir un "couple" sans bénir l'"union" est une contradiction dans les termes. C'est comme dire à une personne pointant son revolver sur un innocent : "vous n'avez pas le droit de tuer mais vous pouvez appuyer sur la gâchette" : cela revient concrètement au même. Demandez à un prêtre FSSP si une telle bénédiction ne représente pas un grave scandale... Nous savons tous les deux très bien ce qu'il va répondre. => L'analogie est donc parfaitement fondée.

​​@@AbbeFredericWeilFSSPX Vous me faites penser au passage des chrétiens fort, qui savent que la viande des idoles n'a aucun pouvoir, et des faibles qui s'en traumatisent de St Paul . L'important n'est pas la.piete et la bonne conscience mais le fait d'entendre du latin. C'est beau, ça change ça fait mystique. C'est juste complément ridicule d'être obsédé par ça. Ni le Christ ni les Apôtres n'ont parlé latin et la liturgie est resté en Grec, syriaque et araméen un bon moment. Bref encore des gens qui veulent se croire plus papiste que le Pape et s'achète une vertue pharisienne par la "forme" sans doute pour qu'on puisse oublier "le fond". Le genre qui loue les Saints qui sont partis évangéliser le monde entier mais s'affole à voir des non Chretiens immigrés chez-lui, qui prient pour un Pape fort et pleure des que François tape du poing, qui fantasme sur les croisades et rase les murs devant les arabes de sa ville. Même pas apte à être uni en tant que Catholique à cause des détails d'une messe qui a changé 100 fois dans l'histoire, et dont a que des traces très indirecte et éloigné (et la communion sous les deux espèces on en parle ?) et ça veut faire des leçons au monde. Ma foi continuez comme ça.

@@deusveritasest56 Si vous pensez que la FSSPX a combattu depuis tout ce temps simplement pour entendre la messe en latin, c'est que vous n'avez absolument rien compris au problème. Vous devriez soit vous informer avant de pouvoir objecter en toute légitimité, ou vous abstenir de juger votre prochain en méconnaissance de cause, qui vous mène à écrire une réponse aussi peu charitable et sans consistance. Si par "le fond", vous signifiez la pratique des vertus, puissiez-vous appliquer votre propre conseil à vous-même... Par ailleurs, vous semblez oublier que le latin est la langue officielle de l'Eglise, ce n'est pas pour ainsi dire pas très catholique de le dénigrer...

Assurément

C'est pourtant ce qu'on fait les papes pendant des siècles...

@@NicoVanOrtonMouai a l’époque de saint Pierre ça m’étonnerait qu’il célébrait en latin

c est sur que c est pas sectaire de danser avec des mahométans et la pacha mama..

@@ladictatureenmarche1519 Là, c'est carrément blasphématoire ! Ce que je voulais souligner, c'est le côté très fermé de certains fidèles de la FSSPX qui agissent en "vase clos" en excluant jusqu'à des membres de leur propre famille, je connais des cas précis. Ce qu'il faut surtout, c'est y apporter de la modestie et de l'humilité car personne n'est à l'abri de dérives, personne.

J'imagine que ça doit dépendre d'où on vis. Personnellement, je fréquente la fsspx et j'ai été bien des fois mal traité par des personnes ex-ecclesia dei ou novus ordo qui accusent de schisme à qui-mieux-mieux. J'ai même eu un prêtre fssp qui m'a brusquement viré les talons de bords lors d'un pèlerinage organisé par sa fraternité il y a plusieurs années, juste en apprenant ma fréquentation de la fsspx en se présentant mutuellement. J'ai jamais eu connaissance de l'inverse à la chapelle où je vais.

@@alexandregirard6016 C'est vrai ce que vous dites, c'est d'ailleurs en grande partie pour ça que les chapelles de la FSSPX sont très fréquentées. D'ailleurs, les églises dans lesquelles les paroisses s'ouvrent à la messe en rite traditionnel sont pleines aussi ...

​@@Eccoriens80pour avoir fréquenté la messe en français assez longtemps, je peux vous,assurer que le sectarisme envers les familles nombreuses, la Communion sur la langue refusée, l'agenouillement pour la Communion refusé, nous obligeant à repartir sans nous donner Jésus-Hostie, le refus du moindre chant grégorien, franchement, avec tous nos enfants nous sommes allés découvrir la messe traditionnelle et c'est une grande, immense joie. Et les paroissiens nous ont très bien accueillis et guidés.

Je suis d'accord avec vous qu'il faut lutter contre les abus liturgiques. Vous pouvez le faire au sein de l'Eglise sans pour autant adopter les positions radicales de la FSSPX. 🙂

Oui luttons contre les abus liturgiques, mais où ont lieu ces abus en question ? Attaquez vous directement a tout ces prelats qui souillent le saint sacrifice de la messe et laissez les catholiques tranquille car si msgr Lefevre ne c’était pas levé ou serait le catholicisme aujourd’hui en France ?

C'est gnan gnan le partage, le dialogue et l'écoute ? Bah punaise

@@SteevyenMPSIsi tu parles de la messe comme un lieu de partage de dialogue et d’écoute c’est typique des messes novou ordo personnellement je vais à la messe pour adorer le Christ uniquement le dialogue et l’écoute c’est après… Dieu premier servi

@@lucaspinheiro1140 bah non puisqu'on parle pas pendant la Messe donc la description n'est même pas correcte. Ils ont décrit la Messe comme telle ?

Attention le pape n'a pas interdit la messe tridentine. Il l'a restreinte. Espérons que tout cela change avec le nouveau pape 🙏

On peut jouer sur les mots, c'est très jesuite.

@@bernardnoirot6861 restreindre et interdire n'est pas la même chose ^^

@@matthieulavagnac'est vrai , mais dans le cas présent la nuance est asymptotique. cependant vous soulevez de nombreux arguments interessants ; hélas, je crains que vous n'en fassiez un usage déséquilibré en ne les utilisant que contre la FSSPX, alors qu'ils pourraient s'employer à l'endroit du pape lui meme dans bien des cas. Par exemple, pour etre bref, je reprendrai seulement votre conclusion. Je vous cite: "il est théologiquement impossible que l'Eglise Catholique promulgue une liturgie qui lorsqu'elle est bien célébrée est intrinsèquement mauvaise et dangereuse pour le salut des ames." Nous pouvons etre d'accord sur ce point. Mais le grand problème, n'est pas celui de la FSSPX sur laquelle vous vous focalisez ,mais bien celui d'un pape qui s'est opposé avec tellement de virulence au rite tradi et à ses pratiquants , qu'il laisse à croire que c'est cette liturgie millénaire, (surtout si elle est bien célébrée), qui est intrinsèquement mauvaise et dangereuse pour le salut des ames.

@@bernardnoirot5991 attention le Pape François n'a jamais dit ou sous-entendu que la messe tridentine était intrinsèquement mauvaise et dangereuse pour le salut des âmes. Il pense simplement qu'il faut passer à autre chose et je suis en désaccord avec lui sur ce point.

François a l'autorité pour le faire même si ce serait une immense bêtise de sa part.

@@matthieulavagna Il ne le peut pas, c'est un indult perpétuel.

@@matthieulavagna François a l'autorité pour faire des bêtises? C'est ça ce que vous dites ? C'est une drôle conception de l'autorité...

La formulation de Quo Primum Tempore ne signifie pas qu'un pontife ultérieur ne puisse y toucher, puisque le pape a le pouvoir juridictionnel et disciplinaire suprême sur l'Eglise universelle. En adoptant le rite fixé en 1570, Saint Pie X a lui-même abrogé les rites jeunes de moins de deux siècles dont il a rendu la célébration illicite. C'est bien la preuve que la formulation de ce type de texte a une volonté évidemment contraignante (c'est le ressort du pape que de décréter quant à la liturgie), mais le terme "à jamais" est à comprendre dans son sens propre.

@@JeTeFermeTonCaquet merci pour votre réponse ! Je souscris!

@@matthieulavagna Merci à vous pour votre travail Matthieu ! En union de prières et avec tout mon soutien 🙏🏼

@@JeTeFermeTonCaquet Merci pour votre réponse. Ça veut dire quoi "dans son sens propre" ? Et les bénédictions LGBT ne sont pas à considérer comme des rituels ? Parce que si après on tombe sur la condamnation du concile de Trente disant que ça ne doit jamais être méprisé ...

@@joellapeyre696 Dans son sens propre, c’est celui que j’expose au dessus, à savoir dans le sens de ce qu’un autre pape et lui seul peut modifier en contraignant l’Église à s’y plier. Pour les benedictions, lire la dernière clarification du pape qui rappelle bien que l’union peccamineuse ne peut en aucun cas être bénie.

1) La jeunesse n'a strictement aucune influence sur la véracité d'un propos. Mon propos est vrai ou faux indépendamment de mon âge. Ce qui compte est les arguments avancés. 2) Affirmer que je ne cite pas mes sources est ridicule... Je ne fais que ça tout au long de la vidéo 😅

Si une messe est elle même un danger pour le salut des âmes, qu'elle peut-être célébrée par un protestant, alors on peut en déduire logiquement qu'elle est intrinsèquement mauvaise (d'ailleurs la FSSPX dit bien qu'elle est intrinsèquement illicite...). Mgr. Lefebvre dit bien qu'elle est en elle même un poison nuisible à la foi et qu'il s'agit d'un rite batard, même lorsqu'il est célébré par un prêtre fervent. Cela revient à soutenir qu'elle est intrinsèquement mauvaise. Ne jouons pas sur les mots.

Mgr. Tissier de Mellerais est-il mesquin lorsqu'il rapporte ce fait historique dans sa biographie de Mgr Lefebvre ?

@@matthieulavagna Il n'utilise pas cette polémique au détriment de Mgr. Par ailleurs, Mgr Lefebvre a abordé le concile avec enthousiasme et a toujours affirmé qu'il y avait du bon et du mauvais dans les textes. Le mauvais, bien entendu, empoisonnant le bon. Enfin, on lit dans son ouvrage "Ils l'ont découronné" : "La liberté religieuse, c'est l'apostasie légale de la société : retenez-le bien ; car c'est cela que je réponds à Rome, chaque fois qu'on veut m'obliger à accepter globalement le Concile ou spécialement la déclaration sur la liberté reli-gieuse. Le 7 décembre 1965, j'ai refusé d'apposer ma signature au bas de cet acte conciliaire, et vingt ans plus tard, mes raisons de refuser toujours cette signature n'ont fait que croître. On ne signe pas une apostasie ! "

Cher ami, 1) l'argument d'autorité est tout à fait valable pour un catholique car il doit adhérer aux enseignements de l'Eglise. 2) Ma position est compatible avec une critique constructive du Novus Ordo. On peut dire qu'il peut être amélioré sur tel ou tel point comme je le signale dans la vidéo à 6:25. En revanche on ne peut pas soutenir qu'il est intrinsèquement mauvais, intrinsèquement illicite et dangereux pour le salut des âmes. L'Eglise ne pourrait jamais faire cela. Vous êtes conscient que la FSSPX enseigne que cela peut être un péché mortel de participer activement à une messe Paul VI ??

Merci à vous d'avoir pris le temps de me répondre. Le principe de toute bonne réforme n'est-il pas de procurer une amélioration ? Sinon, peut-elle être qualifiée de bonne ? Cela ne relève-t-il pas tout simplement du bon sens ? Au risque de me répéter, quel est donc le but de cette réforme ?

@@mathieublach42 oui le but d'une réforme est d'améliorer les choses on est d'accord... Ce qui ne signifie pas que c'est toujours une réussite! En revanche on ne peut pas soutenir que la réforme en tant que telle est intrinsèquement mauvaise, qu'elle est une offense à Dieu et qu'elle est un poison nuisible pour la foi qui mène les âmes vers l'enfer. Dire cela, c'est nier l'indefectibilité de l'Eglise.

Merci beaucoup !!

Dans l'idéal, toute la Messe peut être chantée, particulièrement quand c'est une grande solennité. Evidemment, chanter faux n'aide pas! Mais certaines parties à chanter, telle la préface, ne sont pas facultatives. Il faut parfois être indulgent avec nos prêtres qui ne sont pas bons chanteurs.

J'ai assisté à une messe tridentine chantée où la collecte était lue

Mais d'où sortez vous que l'infaillibilité vaudrait pour Paul VI non pour Pie V? Les deux sont papes et peuvent potentiellement exercer cette infaillibilité. De plus je ne vois pas le rapport avec ma vidéo qui elle traite de liturgie...

@@matthieulavagna deux papes, l'un ayant consolidé la liturgie de la messe antérieure à 200 ans au moment de son pontificat ; l'autre ayant instauré une nouvelle messe en contradiction avec le précédent et anathème selon ce dernier

@@chilpericmerovee9819 Un Pape ne peut pas obliger ses successeurs à une discipline ecclésiastique. Comme le dit Pie XII dans Mediator Dei : "C’est pourquoi au seul Souverain Pontife appartient le droit de reconnaître et établir tout usage concernant le culte divin, d’introduire et approuver de nouveaux rites, de modifier ceux mêmes qu’il aurait jugés immuables."

@@FideFidelis Bonjour , je discuté avec un fsspx de mon ancienne chapelle et il m'a dit comme quoi dans la bulle Quo Primum de Saint Pie V, il avait interdit de toucher à la Messe, qu'en pensez vous? c'est un des arguments qui revient sans cesse dans ces milieux... bonne journée à vous

@@retourcatholique Bonjour, saint Pie V n'a pas le pouvoir ni n'a eu l'intention d'imposer une loi liturgique à tous ses successeurs. Ce qu'un pape peut lier, un autre peut le délier (concernant les lois ecclésiastiques). D'ailleurs, d'autres papes avant saint Paul VI ont modifié le Missel Romain, notamment Pie XII, avec la Réforme de la Semaine Sainte. Pourtant, saint Pie V interdit de toucher à quoi que ce soit dans le Missel Romain. C'est donc que cette interdiction ne touchait que les fidèles et évêques, mais pas les papes suivants. Dans Mediator Dei, Pie XII enseigne : "C’est pourquoi au seul Souverain Pontife appartient le droit de reconnaître et établir tout usage concernant le culte divin, d’introduire et approuver de nouveaux rites, de modifier ceux mêmes qu’il aurait jugés immuables"

Mais où ai-je dit que l'ancienne messe était mauvaise ????? Je vais moi même à la messe tridentine le dimanche ! Sinon il est faux de dire que l'Eglise a célébrée la messe de saint Pie V pendant 2000 ans. La messe des premiers siècles est très différente...

Le terme "nouvelle messe" est impropre. La messe de saint Paul VI est la même Messe que la messe tridentine. C'est le même Christ qui est offert en sacrifice pour la réparation de nos péchés. C'est le même Christ qui se donne à nous.

Ce qui importe, ce n'est pas la position de Mgr Lefebvre, mais la position de l'Autorité de l'Eglise, qui reconnaît et approuve la Messe de saint Paul VI.

En fait c'est assez risqué car je risque de me faire atomiser par les médias s'ils découvrent cette vidéo à l'avenir... Toutefois je peux vous l'envoyer en privé par email.

@@matthieulavagna C'est plus facile de se lâcher contre la FSSPX en public donc vous le faites allégrement....

@matthieulavagna Bonjour Monsieur, Je serais très heureux si vous pouviez m’envoyer cette vidéo, s’il vous plaît ! Et je me demandais également : vos diaporamas sont-ils disponibles quelque part ? Je vous remercie par avance pour votre réponse !

@@bobrerita3049 oui n'hésitez pas à me donner votre email !

J’ai essayé de vous envoyer moi-même un mail et même un message par messenger ! Car j’ai l’impression que lorsqu’on met un mail en commentaire RU-vid celui-ci est automatiquement supprimé….

Je suis assez proche des communautés ecclesia dei et je vais à la messe tridentine tous les dimanches dans la mesure du possible même si je ne refuse pas d'assister à des messes Paul VI bien célébrées.

@@matthieulavagna mais vous ne répugnez pas à profiter des fruits du combat de Mgr Lefebvre. "Messes Paul VI bien célébrées" ? Mais qui a autorisés une grande liberté dans le rite, conduisant à d'innombrables abus ?

@@NicoVanOrton certains fruits de Mgr Lefebvre sont bons et je n'ai aucun problème un bon nombre de points positifs de son apostolat (cf ma vidéo à son sujet). Cela ne justifie pas pour autant toutes ses positions.

@@matthieulavagna ici on parle tout simplement de la survie d'un rite qui a été défendus par tous les papes pendant des siècles ! C'est beaucoup pour un seul homme ! Ils avaient tort alors ?

@@matthieulavagna Pourquoi il y a des abus liturgiques dans le rite de Paul VI mais pas dans la messe traditionnelle ? Là est le fond de la question.

Preuve de (2): la nouvelle messe est contraire au bien commun de l'Eglise car elle "s’éloigne de façon impressionnante, dans l’ensemble comme dans le détail, de la théologie catholique de la Sainte Messe" (Bref examen critique). Cela se constate (sans être exhaustif): - Par le n° 7 de l'Institutio generalis de 1969 qui est contraire à la foi. Vous dites que l'IGMR a été corrigé en 70 dans le bon sens. Mais si un architecte construit une maison bancale à partir d'un plan mauvais et qu'il corrige le plan après la construction, cela ne change rien à ce qui a été construit premièrement. Le NOM correspond au plan de 69 et non à celui de 70. Mgr Bugnini a précisé les raisons de ces modifications dans les Noticiae de juin 1970. Il y dit que les critiques formulées contre le n° 7 sont "dépourvues de tout fondement" et que les experts qui ont élaboré la nouvelle messe n'ont trouvé dans ce n°7 "aucune erreur doctrinale et aucun motif d’y apporter des changements". Les modifications n'ont été faites que pour satisfaire les grincheux. - Par la dimension œcuménique du NOM qui transparait avec évidence pour qui en connait l'histoire. Il y avait des observateurs protestants pour l'élaboration du NOM. Certes ils n'avaient pas voix délibérative, mais il est certain que les votants ont été influencés par leurs échanges avec ces observateurs qu'il voulaient évidemment satisfaire. Mgr Bugnini disait déjà lors de modifications liturgiques en 1965 que l'Eglise a été guidée par le "désir de tout faire pour faciliter à nos frères séparés le chemin de l’union, en écartant toute pierre d’achoppement ou de déplaisir". Jean Guitton, académicien, grand ami et confident de Paul VI, qui allait le visiter régulièrement disait "il y a chez Paul VI une intention œcuménique d’effacer, ou du moins de corriger, ou du moins d’assouplir ce qu’il y a de trop catholique, au sens traditionnel, dans la messe, et de rapprocher la messe catholique, je le répète, de la messe calviniste." Or il est bien connu que la théologie de la messe est l'un des points les plus fortement combattus par les protestants qui en nient la valeur de sacrifice propitiatoire. - Par l'offertoire de la nouvelle messe. L'offertoire traditionnel qui était une des expressions les plus claires de la théologie du sacrifice propitiatoire a été remplacé par un bénédicité, c'est-à-dire une prière précédant un repas. On ne peut expliquer ce changement autrement que par une volonté d'effacer le sacrifice au profit d'un repas communautaire. - Par la position pratique de la Fraternité Saint Pierre. La FSSP a été évincée de Dijon en 2021 au motif que le prêtre ne concélébrait pas avec l'évêque. Ils viennent d'être évincé de Quimper car l'évêque leur reproche aussi leur intransigeance sur la nouvelle messe, alors que, comme le dit l'évêque, Benoit XVI disait que les prêtres des communautés traditionnelles "ne peuvent pas exclure par principe la célébration selon les nouveaux livres". Le refus pratique de concélébrer seulement un jour dans l'année avec l'évêque au risque d'être expulsé du diocèse n'est pas explicable juste par une "sensibilité". Il faudrait être d'une grande naïveté pour le nier.

Monsieur l'abbé, un Pape ne peut pas "faire semblant" de promulguer une loi de l'Eglise qui n'en est en fait pas une ! Si c'était possible, alors l'Eglise serait capable de défection, par ailleurs cela offrirait un prétexte aux schismatiques de tous temps de ne pas se soumettre à la discipline de l'Eglise. C'est pourquoi le Concile de Trente enseigne ceci : « Si quelqu’un dit que les cérémonies, les vêtements et les signes extérieurs dont l’Eglise se sert dans la célébration de la messe sont plutôt des dérisions de l’impiété que des marques de piété : qu’il soit anathème », et ceci : « Si quelqu’un dit que les rites reçus et approuvés de l’Eglise catholique, en usage dans l’administration solennelle des sacrements, peuvent être ou méprisés ou omis sans péché, au gré des ministres, ou encore être changés en d’autres nouveaux par tout pasteur des églises : qu’il soit anathème. ». Le Concile de Trente parle ici, non pas du rite tridentin exclusivement, mais des rites et cérémonies en usage dans l'Eglise, reçus et approuvés par elle. Or, le Novus Ordo Missae est incontestablement en usage dans l'Eglise, et approuvé par elle. Donc on ne peut ni le mépriser, ni l'omettre à sa propre guise, ni affirmer qu'il puisse conduire à l'impiété.

​@@FideFidelis Je ne dis évidemment pas que le pape "fait semblant". On parle ici de quelqu'un qui a vraiment l'intention de promulguer une loi, même en toute sincérité. Il ne s'agit pas de regarder la sincérité subjective de celui qui promulgue mais l'*objet* de sa loi. J'ai cité Léon XIII, mais j'aurais pu aussi citer le Catéchisme de l'Eglise Catholique publié sous Jean-Paul II qui reprend la même idée au §1902, citant saint Thomas d'Aquin : "La législation humaine ne revêt le caractère de loi qu’autant qu’elle se conforme à la juste raison ; d’où il apparaît qu’elle tient sa vigueur de la loi éternelle. Dans la mesure où elle s’écarterait de la raison, il faudrait la déclarer injuste, car elle ne vérifierait pas la notion de loi ; elle serait plutôt une forme de violence" (S. Thomas d’A., s. th. 1-2, 93, 3, ad 2). Peu importe l'intention subjective du législateur. On parle ici d'une nécessaire conformité objective à la loi éternelle. Prenons une analogie : il est bien connu que le mariage est indissoluble (principe de droit) or certains remariage sont apparemment permis par l'Eglise (c'est un fait). Cela est possible sans contradiction car certains faits particuliers ne sont pas rapportables au droit. En effet, je parle en fait ici d'un mariage putatif qui serait invalide en raison, par exemple, du refus ferme et prévalent d'avoir des enfants de la part d'un des époux. Celui est peut-être de bonne foi ; il croit peut-être faire un vrai mariage ; il prononce effectivement le "oui, je le veux" ; toute l'assemblée pense que c'est un vrai mariage. Pourtant, sa volonté ne porte par sur ce que l'Eglise appelle "mariage" mais sur autre chose. L'objet de son "oui" n'est pas un mariage. Ce mariage n'a donc jamais eu lieu réellement bien qu'il ait eu lieu *putativement*, c'est-à-dire dans la pensée des gens. Quelque soit la sincérité de l'autorité promulgante, la nouvelle messe ne revêt pas le caractère de loi liturgique à cause de l'objet sur laquelle elle porte. Il s'agit tout au plus d'une loi putative, c'est-à-dire une fausse loi qui en revêt seulement l'apparence. Il ne s'agit pas d'un "rite reçu et approuvé par l'Eglise". Les anathèmes sont sans rapport. Vous dites que cela donnerai prétexte aux schismatiques de tous de ne pas se soumettre aux décisions de l'Eglise. Je vous ferai remarquer que les "schismatiques de tout temps" ne se soumettent déjà pas aux décisions de l'Eglise. Et ce n'est pas en leur énonçant un anathème que vous allez les faire changer d'avis. Les anathèmes sont là pour les catholiques non pour les hérétiques qui s'en fichent. Une fois encore, il ne faut pas se contenter d'une question de droit, mais il faut parler du fait: cette messe est-elle, de fait, conforme à la profession de la foi catholique? Il est arrivé souvent dans l'Eglise que certains faits officiellement approuvés soient apparemment contraire à des anathèmes. Les hérétiques de tous temps ont souvent soulevé ce genre de contradictions apparentes. Loin de les dissuader, les anathèmes leurs ont servi d'arguments contre l'Eglise. Les apologètes ont cependant montré en quoi ces contradictions apparentes n'en sont pas réellement. Enoncer un anathème ne résout en rien la question.

@@AbbeFredericWeilFSSPX Monsieur l'abbé, ce que je voulais dire, c'est que le pape ne peut pas promulguer de fausse loi qui ne soit une loi qu'en apparence, il ne peut pas promulguer quelque chose de néfaste au salut des fidèles en tant que discipline pour l'Eglise. Ainsi, vos objections contre les lois immorales des institutions civiles (d'ailleurs, lorsque les papes ou le Catéchisme parlent de telles lois immorales qui n'en sont pas réellement, ils ne mentionnent que celles promulguées par l'autorité civile, puisqu'il est impossible à l'Autorité ecclésiastique suprême de promulguer une loi contraire à la foi ou à la morale, ou néfaste à notre salut). On peut également citer Auctorem Fidei, dans laquelle le pape Pie IX enseigne, au sujet de la proposition 78 du synode de Pistoie : "La prescription du synode concernant l'ordre des matières à traiter dans les conférences qui, après avoir dit : "dans chaque article il faut distinguer ce qui appartient à la foi et à l'essence de la religion de ce qui est propre à la discipline", ajoute "dans celle-là même il faut distinguer ce qui est nécessaire ou utile pour maintenir les fidèles dans l'esprit, de ce qui est inutile ou plus pesant que ce que supporte la liberté des enfants de la nouvelle alliance, et plus encore de ce qui est dangereux ou nocif parce que conduisant à la superstition ou au matérialisme", dans la mesure où, du fait du caractère général des termes, elle inclut également et soumet à l'examen la discipline établie ou approuvée par l'Eglise - comme si l'Eglise, qui est régie par l'Esprit de Dieu, pouvait établir une discipline non seulement inutile et plus pesante que ne le supporte la liberté chrétienne, mais même dangereuse, nocive, conduisant à la superstition et au matérialisme, (est) fausse, téméraire, scandaleuse, offense les oreilles pies, fait injure à l'Eglise et à l'Esprit de Dieu par laquelle elle est régie, au moins erronée." Concernant le mariage, c'est également hors sujet, puisque c'est une défaillance humaine à laquelle n'est pas sujette l'Autorité suprême de l'Eglise. La position lefebvriste, qui est vraiment une position fausse et schismatique (indépendamment de la bonne foi de son auteur ou de ses adhérants), reconnaît néanmoins que les successeurs du pape Pie XII sont légitimes : ils ont eu une Autorité suprême dans l'Eglise, et le Pape François l'a actuellement. Il n'est donc pas inutile de rappeler les enseignements de l'Eglise cités auparavant, ainsi que tous ceux sur la nécessité de soumission au Pontife Romain, etc. Si la messe selon le rite de saint Paul VI était néfaste au salut, alors il s'en suivrait qu'il serait un péché de la défendre ou même de la célébrer. Par voie de conséquence, il serait un péché de défendre la nécessité d'obéissance au Pontife Romain concernant sa promulgation. Ainsi, obéir à l'Eglise serait un péché digne de damnation, ce qui s'oppose à l'enseignement de l'Eglise, notamment celui du bienheureux Pie IX : " Il s’agit en effet, vénérables frères et bien-aimés fils, d’accorder ou de refuser l’obéissance au Siège apostolique ; il s’agit de reconnaître sa suprême autorité même sur vos églises, et non seulement quant à la foi, mais encore quant à la discipline : celui qui la nie est hérétique ; celui qui la reconnaît et qui refuse opiniâtrement de lui obéir est digne d’anathème. " (Quae in Patriarchatu) Oui, les hérétiques de tous temps ont cherché des contradictions là où il n'y en avait pas. Toutefois, pour être certain d'être dans la vérité, alors il n'y a pas d'autre choix que de se soumettre, non seulement de bouche mais aussi et surtout de cœur, à l'Autorité pontificale, à sa Primauté de Juridiction, en vertu de laquelle lui et lui seul peut nommer des évêques, à sa suprême Autorité apostolique, en vertu de laquelle il peut enseigner et gouverner toute l'Eglise, ainsi que promulguer des lois pour l'Eglise, etc.

​@@FideFidelis Lorsque vous dites qu'il est impossible que l'Eglise puisse promulguer une telle loi qui ne serait qu'apparente, vous faites une pétition de principe. Vous partez du principe à démontrer, à savoir l’infaillibilité de l’Eglise en matière liturgique. Certes, l’assistance du Saint-Esprit a été promise à l’Eglise mais pas de manière à garantir infailliblement tous et chacun des actes qu’elle produit. L’infaillibilité de l'Eglise concerne d'abord et avant tout son enseignement sur la foi et les mœurs. Et encore, elle ne concerne pas tous les actes du pape, mais seulement les définitions, qui sont rares. En matière disciplinaire et liturgique, c’est bien plus flou et cela n’a jamais été définit. Je ne nie pas qu’il puisse exister une certaine infaillibilité en cette matière, mais, elle ne saurait concerner toutes et chacune des décisions du Saint-Siège. Si l’infaillibilité en matière d’enseignement est limitée à certains actes seulement, elle l’est à plus forte raison dans les décisions liturgiques qui ne concernent pas l’objet premier de l’infaillibilité. Par ailleurs, on connait des erreurs historiques. On sait par exemple que le Concile de Florence affirmait que le sacrement de l’ordre était conféré par la porrection du calice (le fait de le toucher), et le pontifical romain - qui est un livre liturgique approuvé par le pape - disait également cela. Le cardinal Von Rossum (+ 1932) disait qu’il s’agissait d’un enseignement non-infaillible et erronée. Et de fait, le pape Pie XII a corrigé cette erreur dans la constitution Sacramentum ordinis en 1947 : c’est l’imposition des mains qui est matière du sacrement. Autre exemple : le pontifical romain du XIIIe siècle affirmait que la consécration du vin dans le sang du Christ pourrait être réalisée même sans les paroles de la consécration par le seul contact du vin avec une hostie consacrée, ce qui a été supprimé par la suite car erroné. On peut désormais ajouter Fiducia supplicans à cette liste. Le texte cité d’Auctorem fidei, pour valable qu’il soit, ne saurait avoir la portée absolue que vous lui attribuez, sous peine d’affirmer la contradiction et l’absurde. Vous ne faites qu’enfoncer une porte ouverte lorsque vous rappelez la nécessaire obéissance au pape. Plutôt que de citer Pie IX, vous auriez dû citer Boniface VIII dans la bulle Unam sanctam qui déclarait comme un dogme de foi : « qu’il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d’être soumise au pontife ». Ce dogme, nous y adhérons de tous notre cœur et nous le mettons en application, quoique vous en pensiez. Car cela n’implique pas qu’il faille obéir à ce qui va contre l’ordre divin. C’est Dieu lui-même qui a établi le 4e commandement commandant l’obéissance des enfants à leurs parents. Pourtant, cela n’implique pas qu’il faille obéir à des parents qui demandent une chose immorale. Ce n’est pas à nous qu’il faut rappeler la nécessaire obéissance au pape, mais c’est plutôt… au pape lui-même car le Saint-Siège à approuvé la tristement fameuse déclaration de Balamand avec les orthodoxes. Cette déclaration rejette explicitement l’uniatisme comme « méthode de recherche d’unité ». Le n°15 nous dit : « il ne s’agit pas de rechercher la conversion des personnes d’une Église à l’autre pour assurer leur salut », à l’exact opposé du dogme de Boniface VIII. En somme, on y dit que les schismatiques n’ont pas besoin de se convertir. Jean-Paul II a approuvé cette déclaration dans son discours du 29 juin 1993 et elle constitue encore à l’heure d’aujourd’hui la charte pratique des catholiques vis-à-vis des orthodoxes. Aux yeux du pape, les schismatiques n’ont donc pas besoin de se convertir. Donc, soit vous êtes d’accord avec le pape actuel et vous dites que les schismatiques n’ont pas besoin de se convertir car ils sont une « Eglise sœur » (expression de JPII à propos des schismatiques) ; soit vous estimez que le pape n’est pas facultatif et qu’il faut chercher à convertir les schismatiques orthodoxes et par voie de conséquence, vous dites que Jean-Paul II a fait ici une grave erreur, et qu’il ne faut pas le suivre dans cette voie. Nous avons pris cette deuxième voie : c’est pour la défense de la papauté qu’il faut savoir résister à certains actes non-infaillibles du pape.

c'est la nouvelle messe qui ne vaut plus grand chose

@@sweetcanary3006 Le Concile de Trente enseigne ceci : « Si quelqu’un dit que les cérémonies, les vêtements et les signes extérieurs dont l’Eglise se sert dans la célébration de la messe sont plutôt des dérisions de l’impiété que des marques de piété : qu’il soit anathème », et ceci : « Si quelqu’un dit que les rites reçus et approuvés de l’Eglise catholique, en usage dans l’administration solennelle des sacrements, peuvent être ou méprisés ou omis sans péché, au gré des ministres, ou encore être changés en d’autres nouveaux par tout pasteur des églises : qu’il soit anathème. ». Le Concile de Trente parle ici, non pas du rite tridentin exclusivement, mais des rites et cérémonies en usage dans l'Eglise, reçus et approuvés par elle. Or, le Novus Ordo Missae est incontestablement en usage dans l'Eglise, et approuvé par elle. Donc on ne peut ni le mépriser, ni l'omettre à sa propre guise, ni affirmer qu'il puisse conduire à l'impiété.

Ça ne prouve rien mis à part que ces protestants en question ne savent pas de quoi ils parlent. 🙂

@@matthieulavagna il me semble que c'est Roger Schutz ou Max Thurian qui avaient dit ça : des protestants de Taizé qui ont fini par se convertir au catholicisme

Après les cultes protestants ressemblent objectivement à des messes Paul VI !

Merci!

La liturgie catholique ressemble fortement à la liturgie juive, donc il faut regarder comment ça se passait dans les synagogues il y a 2000 ans

+Je m'abonne. merci derechef.

Il y a un schisme de fait. La FSSPX bénéficie de la charité de l'Eglise promulgué par Vatican II, ils profitent de ce qu'ils dénoncent au final ce qui est assez amusant

Moi j'ai aussi j'ai de la sympathie pour beaucoup d'aspects mais ils vont trop loins sur certaines choses malheureusement... 😓

Oui je reprends juste cette expression parce qu'elle est utilisée par la FSSPX 🙂

@@matthieulavagna Merci pour votre rapidité !😉 Vidéo toujours avec beaucoup de recherche documentaire et d'acuité ! C'est fou que siècle après siècle, à chaque réforme touchant la liturgie, il y ait des chrétiens ultra-conservateurs qui préfèrent se séparer de l'unique Eglise mère....

@@matthieulavagna rappelons-nous que dans les années 70 cette "forme extraordinaire" était tout simplement interdite ?

Les Miracles ont été accomplis Malgrès l'Eglise "Conciliaire". Peut-on avoir les source de ces dires ? J'en doute très fortement

Exact mais vous savez que l'orgueil est ce qui aveugle le plus assurément...

@@dago5570 La revue « Presenza Cristiana » du 10 novembre 1988 fait paraître un témoignage d’une importance capitale et qui donne un éclairage extraordinaire sur le schisme provoqué par Monseigneur Marcel Lefebvre. Il mérite que nous y arrêtions et que ceux qui sont tentés de rejoindre les schismatiques prennent conscience qu’ils déchirent « la tunique sans couture ». + + + + + « Parmi tous ceux qui venaient auprès de Padre Pio, vint un jour Mgr Marcel Lefebvre, cet évêque qui, par un attachement exagéré à la « tradizione » catholique, a mis en discussion l’autorité du concile Vatican II et a été suspendu « a divinis » par le Pape Paul VI. L’évêque a eu un entretien avec Padre Pio : à cet entretien était présent le professeur Bruno Rabaiotti, lequel rapporte que Padre Pio, à un certain moment, fixa avec sévérité l’évêque, et dit : « N’introduit jamais la discorde chez les frères et pratique la règle de l’obéissance, surtout quand plus grandes te paraissent les erreurs de ceux qui commandent. Il n’y a pas d’autre voie que celle de l’obéissance pour nous qui avons fait vœu d’obéissance ». Sur ce chapitre, Padre Pio pouvait se présenter comme un maître : on lui avait imposé des actes discutables d’obéissance, mais lui s’en remettait à Dieu, comme quelqu’un qui aurait su que c’était la voie pour faire toujours triompher la Vérité, comme nous le constatons tous, aujourd’hui. Il semble que Mgr Lefebvre n’était pas de cet avis, bien qu’il ait répondu : « Mon Père, je m’en souviendrai ». Padre Pio l’observa et lisant dans l’avenir de cet évêque, il lui répliqua : « Non, vous l’oublierez. Vous quitterez la communion des fidèles. Vous vous opposerez à la volonté de vos supérieurs et même aux décisions du Pape. Et cela arrivera dans un temps peu éloigné. Vous aurez oublié la promesse faite, ici, aujourd’hui, et il en résultera un grand mal pour L’Église. Ne vous érigez jamais en juge, n’accaparez pas des « autels » (églises, communautés) qui ne vous appartiennent pas. Ne vous faites pas la voix du Peuple de Dieu, ne semez pas la discorde et la zizanie, parce que c’est cela que vous ferez ». Malheureusement, la prophétie du Padre Pio s’est réalisée. Nous en avons la preuve sous nos yeux. Et en ce qui concerne les miracles Eucharistiques....cela m'étonnerais fortement que Le Seigneur montre des signes de SA Présence dans l'hostie consacrée de nos jours si vraiment IL n'était pas "d'accord" avec l'église de Vatican 2...... Que Dieu nous garde.💛

​@@dago5570 La revue « Presenza Cristiana » du 10 novembre 1988 fait paraître un témoignage d’une importance capitale et qui donne un éclairage extraordinaire sur le schisme provoqué par Monseigneur Marcel Lefebvre. Il mérite que nous y arrêtions et que ceux qui sont tentés de rejoindre les schismatiques prennent conscience qu’ils déchirent « la tunique sans couture ». + + + + + « Parmi tous ceux qui venaient auprès de Padre Pio, vint un jour Mgr Marcel Lefebvre, cet évêque qui, par un attachement exagéré à la « tradizione » catholique, a mis en discussion l’autorité du concile Vatican II et a été suspendu « a divinis » par le Pape Paul VI. L’évêque a eu un entretien avec Padre Pio : à cet entretien était présent le professeur Bruno Rabaiotti, lequel rapporte que Padre Pio, à un certain moment, fixa avec sévérité l’évêque, et dit : « N’introduit jamais la discorde chez les frères et pratique la règle de l’obéissance, surtout quand plus grandes te paraissent les erreurs de ceux qui commandent. Il n’y a pas d’autre voie que celle de l’obéissance pour nous qui avons fait vœu d’obéissance ». Sur ce chapitre, Padre Pio pouvait se présenter comme un maître : on lui avait imposé des actes discutables d’obéissance, mais lui s’en remettait à Dieu, comme quelqu’un qui aurait su que c’était la voie pour faire toujours triompher la Vérité, comme nous le constatons tous, aujourd’hui. Il semble que Mgr Lefebvre n’était pas de cet avis, bien qu’il ait répondu : « Mon Père, je m’en souviendrai ». Padre Pio l’observa et lisant dans l’avenir de cet évêque, il lui répliqua : « Non, vous l’oublierez. Vous quitterez la communion des fidèles. Vous vous opposerez à la volonté de vos supérieurs et même aux décisions du Pape. Et cela arrivera dans un temps peu éloigné. Vous aurez oublié la promesse faite, ici, aujourd’hui, et il en résultera un grand mal pour L’Église. Ne vous érigez jamais en juge, n’accaparez pas des « autels » (églises, communautés) qui ne vous appartiennent pas. Ne vous faites pas la voix du Peuple de Dieu, ne semez pas la discorde et la zizanie, parce que c’est cela que vous ferez ». Malheureusement, la prophétie du Padre Pio s’est réalisée. Nous en avons la preuve sous nos yeux....

Non car je pense qu'il y a en effet des choses que l'on peut reprocher au NO (cf ma théorie de la critique constructive à 6:25)

​@@matthieulavagna rappeller, par exemple, que la communion doit se faire à genoux et sur la langue, ce n'est pas rien, ce n'est pas une "critique constructive", c'est fondamental. Et les exemples sont innombrables !

Vous n'avez pas compris l'argument... Les papes avant Vatican II enseignent qu'il est en principe impossible que l'Eglise catholique, épouse mystique de Notre Seigneur, puisse promouvoir une liturgie, qui lorsqu'elle est bien célèbrée est intrinsèquement mauvaise et nuisible au salut des âmes. Mgr Lefebvre a précisément nié ce point.

@@matthieulavagna Ce n'est pas impossible puisque Vatican II l'a fait et c'est ce que déplorait Mgr Lefebvre qui a raison comme tous les autres papes avant Vatican II. Aller lire l'encyclique du saint pape Pie X "Pascendi Dominici Gregis" contre les idées modernes, vous allez comprendre si vous n'avez pas l'esprit obtus, que Vatican II a été infiltré par ces idées modernes surtout en ce qui concerne les documents "prostestantistes sur la Liberté religieuse et "Gaudium et Spes".

L'excellente charité chrétienne à l'œuvre. 🙂

@@matthieulavagna Là, effectivement, je ne peux qu'être d'accord avec ta réponse à ce correspondant, euh, disons... indélicat ! 🙂

Exact. Remarque en passant : Messe saint Pie V vs Messe saint Paul VI, car ce dernier est aussi un Saint pour l'Eglise catholique.

Oui je suis globalement d'accord. Beaucoup d'éléments de la vie de mgr. Lefebvre ont été très positifs

Après de fait la messe traditionnelle à une théologie qui lui est propre, axée sur le Sacrifice. Idem pour la messe Paul VI qui porte une théologie plutôt axée sur la communion (aussi bien des saints que des vivants). Dire que c'est uniquement lié à la sensibilité est un peu relativiser la beauté de la Messe et sa grandeur !